Gott mit der Vernunft erkennen

[Franciscus non papa]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch. Insofern fällt die Kritik an der Religion postwendend auf den Kritiker zurück.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

P.S.: Und bevor jemand mit dem Kuppelschloss der SS kommt sei gesagt, dass die Ideologie des Nationalsozialismus nicht mit der katholischen Religion kompatibel war. Und dies die Päpste überaus deutlich machten.

schnell, schneidig - falsch!

[Studiosus]

Interessiert niemanden. Kippt eure Mistkübel woanders aus.

 

Dass die Schwulen vor einem katholischen Staatswesen zittern kann ich schon verstehen. Das braucht man nicht weiter ausführen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

Mein Grundguter, dieser Vorwurf trifft Dich selbst.

 

Und wenn man den Mund soweit aufreißt, wie Du es tust, dann muß man

 

1. mit Widerspruch zurecht kommen und sollte

2. vor dem Posten nachdenken, damit man sich nicht in aller Öffentlichkeit mit seinem Unwissen bloßstellt.

[Studiosus]

Wollen wir eine Rechnung aufmachen?

 

Ich habe geschrieben, fast alle wären atheistisch-materialistisch gewesen. Nicht jedes einzelne. Diese paar historischen Ausrutscher sind mir bekannt, wobei man da über Recht und Unrecht lange diskutieren könnte.

 

Jedenfalls könnte man für jedes entfernt religiöse Regime sicherlich fünf atheistische nennen.

 

Des Weiteren ist zwischen wahrhaft religiöser Motivation und instrumentalisierter Religiosität zu trennen. Beherzigt man diese Kategorisierung landet man umgehend bei meinem eingehenden Statement.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Ach so - verstehe. Die einen menschenverachten vorsätzlich, die anderen nur irrtümlich?

 

Und es waren keine Ausrutscher, es wurde ausdrücklich amtlich gelobt und unterstützt, Franco handelte im Einklang mit der geltenden Lehre der Kirche.

[Studiosus]

Franco handelte im Einklang mit der geltenden Lehre der Kirche.

Na also. Die katholische Lehre war nie menschenverachtend. Oder willst Du Gegenteiliges behaupten?

 

Die historischen Fiktionen eines Karlheinz Deschner haben hier nichts verloren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Was soll das hier werden? Ein Lob auf den Klerikalfas*hismus? *kopfschüttelndab*

bearbeitet 9. Juli 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

Ich würde es auch begrüßen, könnte man die Güte aufbringen und zum Thema zurückkehren.

 

Ne, Fastnacht ist vorbei. Da hast Du Dich in der Jahreszeit vertan.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[tribald]

Interessiert niemanden. Kippt eure Mistkübel woanders aus.

 

Dass die Schwulen vor einem katholischen Staatswesen zittern kann ich schon verstehen. Das braucht man nicht weiter ausführen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du irrst. Das ist dein Mistkübel. Kein Wunder, dass er dir stinkt.

 

 

berichtigend................tribald

[Marcellinus]

Ich würde es auch begrüßen, könnte man die Güte aufbringen und zum Thema zurückkehren.

Ne, Fastnacht ist vorbei. Da hast Du Dich in der Jahreszeit vertan.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das ist ein Mißverständnis. Ich hatte etwas anderes geschrieben, nur die Forumssoftware hat es zensiert und durch etwas anderes ersetzt. Ich habe versucht, durch ein '*' das ursprüngliche Wort zu retten. Vielleicht errätst du es.

[Studiosus]

 

Ich würde es auch begrüßen, könnte man die Güte aufbringen und zum Thema zurückkehren.

Ne, Fastnacht ist vorbei. Da hast Du Dich in der Jahreszeit vertan.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das ist ein Mißverständnis. Ich hatte etwas anderes geschrieben, nur die Forumssoftware hat es zensiert und durch etwas anderes ersetzt. Ich habe versucht, durch ein '*' das ursprüngliche Wort zu retten. Vielleicht errätst du es.

Ja, ich hatte den unbearbeiteten Beitrag gesehen. Ging aber vom Versuch eines Scherzes aus.

 

Deine Unterstellung, sich mit dem Klerikal f a s c h i s m u s vergangener Zeiten gemein zu machen, habe ich gelesen und diesen möchte ich nachdrücklich von mir weisen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Baumfaeller]

So ziemlich alle menschenverachtenden Regime der Neuzeit waren atheistisch-materialistisch.

Dass die Schwulen vor einem katholischen Staatswesen zittern kann ich schon verstehen.

Ungeachtet der Tatsache, dass derartige Behauptungen Unsinn sind (z.B.: Der Vatikan ist die einzige Stadt der Welt, in der der prozentual Anteil männlicher Homosexueller höher ist als in San Francisco), stellt sich mir die Frage, was diese Behauptungen mit dem Threadthema zu tun haben? Wenn ich gehässig wäre, könnte ich behaupten, dass wenn Studiosus mal wieder des Unfugs überführt worden ist, er einfach woanders ein Feuerchen zündelt. Stattdessen sage ich einfach: Thema verfehlt, setzen, sechs.

 

Deine Unterstellung, sich mit dem Klerikal f a s c h i s m u s vergangener Zeiten gemein zu machen, habe ich gelesen und diesen möchte ich nachdrücklich von mir weisen.

Leider hast Du Dir diesen Schuh angezogen, wirst ihn also auch tragen müssen. Keine Angst: Du bist bei weitem nicht der erste Klerikalfa... in diesem Forum, und wirst auch nicht der letzte bbeiben.

[platon]

P.S.: Die Nazis waren übrigens weder Atheisten noch Materialisten, sondern Idealisten reinsten Wassers.

Hier ist was

Die okkultistische Seite des Dritten Reiches

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article136958655/Die-okkultistische-Seite-des-Dritten-Reiches.html

 

Die Okkultistin Helena Petrowna Blavatska, die bei den NS-Leuten Anklang fand, war übrigens Inspirationsquelle für Rudolf Steiner.

Rudolf Steiner hat mitunter die sogenannte anthroposophische "Christengemeinschaft" gegründet und deren Riten initiiert, ohne selbst dieser Gemeinschaft je angehört zu haben.

Es ist nicht verwunderlich, dass sich die schwarze Seite bald ein weißes Kleid anzieht, um den Anschein des Christlichen zu erreichen.

Wer mit Okkultismus herum hantiert, kann sich selbst tausendmal christlich nennen, ist aber nicht.

[Rosario]

Ich habe gerade festgestellt, dass die folgende Aussage von der Kirche unfehlbar gelehrt wird: " Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden."

Da stellt sich mir die Frage: Wie?

Also, wie soll man Gott allein durch die Vernunft mit Sicherheit erkennen können?

Warum, wenn das so wäre, gibt es so viele, die nicht an Gott glauben können? Man würde damit ja unterstellen, dass alle, die nicht an Gott glauben, die Thematik nicht ordentlich durchdacht haben oder etwas gegen ihre Vernunft glauben/ behaupten.

 

Ich glaube, umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Glaube an Gott kann mit der Vernunft alleine erreicht werden. Ein Beispiel dafür dürften griechische Philosophen sein, die ohne Offenbarung im Sinne der Heiligen Schrift einen Gott erkannten, der in der Theologie (im Gegensatz zu Jupiter etc.) immer mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde. Der Rest des christlichen Glaubens bedarf der Offenbarung, so dass man z. B. auf einen Sohn Gottes, der am Kreuz stirbt und aufersteht, nicht allein durch die Vernunft kommen kann.

[Kulti]

Interessiert niemanden. Kippt eure Mistkübel woanders aus.

 

Dass die Schwulen vor einem katholischen Staatswesen zittern kann ich schon verstehen. Das braucht man nicht weiter ausführen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nicht nur die Schwulen - vor einem römisch katholischen Staatswesen würde ich auch zittern.

Vmtl. wegen meiner schräg anarchistischen Ader.

 

Costa Cordalis

Kulti

[Kulti]

Zum Thema.

Ich habe mal versucht nach KI und Religion zu googeln.

 

Leider ist KI gerade in der Diskussion zu emotional, so dass auf Seite 1 der Ergebnisse nix sinnvolles rauskommt.

 

Die Frage für mich wäre wie eine KI gebaut sein muss, die ein Gottesbild entwickeln soll.

(Nein ich sehe die KIs nicht als "vernünftig" an, aber sie sind von Haus aus recht unemotional)

[platon]

 

Ich persönlich halte es leichter an Hokus Pokus und Magie leichter zu glauben, als an den Glauben der A&As (Atheisten und Agnostiker).

Dass du eher an Hokus Pokus glaubst als an wissenschaftle Erkenntnisse, ist ja so überraschend nicht. Davon abgesehen, ich glaube auch nicht an den Glauben der A&As. Weil die meines Wissens gar keinen Glauben haben. Und deshalb gemeinhin als Ungläubige gelten.

 

leicht erheitert einwerfend................tribald

 

 

Hi, ich halte den Glaubensvollzug nicht als eine Überzeugung aus philosophischen Gründen. Die Philosophie ist deshalb wichtig, weil der philosophisch reflektierte Glaube klarzumachen versucht, dass der Glaube an Gott keineswegs Unsinn bedeutet. Wir haben es mit Dingen zu tun, die den Verstand übersteigen. Die Erschaffung der Welt aus Nichts ist sowas. Sodann die Menschwerdung Gottes. Daß eine Jungfrau schwanger werden kann, ist für sich genommen Schwachsinn, aber nicht wenn Gott es ist, der dieses Wunder vollbringt. Sodann geht es weiter mit der Auferstehung der Toten. Aus nichts kommt nichts. Wie soll denn das Lebendige aus dem Toten her stammen können? Das gelingt deshalb, weil Gott der Lebendige ist, und nur so.

 

Das Stichwort Evolution rührt die Frage nach Gott zunächst nur am Rande. Eine Anekdote:

 

Ein Mann betete: "Herr, was sind für Dich eine Million Jahre?"

Prompt kam unerwartet eine Stimme aus dem Himmel: "Wie eine Sekunde!"

Da wurde der Mann schlau und fragte wiederum: "Und was sind für Dich eine Million Dollar?"

Wieder die Stimme: "Wie ein Cent!"

Mann: "Herr, gib mir einen Cent!"

Gott: "Warte eine Sekunde!"

 

Damit ist gemeint, dass es unerheblich ist, ob Gott Millionen von Jahren oder nur eine Sekunde für die Erschaffung der Welt gebraucht hat.

Die Historizität der Evolution wird ein Christ kaum leugnen wollen. Aber alles Sein aus der Evolution ableiten zu wollen, als eine Art Ideologie, das grenzt an Magie.

Die höheren Seinstufen können nicht aus den niederen erklärt werden. Das wäre Hokus Pokus. Das kann noch nicht mal mit Magie bewerkstelligt werden.

Und die höheren Seinstufen auf die niederen nivellieren zu wollen wäre nicht minder Hokus Pokus. Wie soll denn ein Computer Freiheitsentscheidungen treffen können?

Weder lässt sich die Freiheit auf die materialistische Ebene herabwürdigen, noch läßt sie sich aus materieller Notwendigkeit und Kausalität erklären.

Das alles sage ich, weil ich an Wunder glaube, und weiß, dass nur Gott Wunder bewirken kann. Von nichts kommt nichts.

Mit diesen Gedanken komme ich also auf das zu sprechen, was den Verstand übersteigt. Absolute Sicherheit ist hier keineswegs erreicht, aber es nicht unsinnig so zu denken.

 

Wenn man also unter Beweis das versteht, was dem mathematischen Erkenntnisideal entspricht, dann kommen wir in endlose Aporien rein. Wenn es aber sowas gibt, wie Liebesbeweise, also eine Sache so darlegen, dass die Tür geöffnet werden kann, ist dann eine Chance gegeben, dass sich das Herz öffnen kann. Für die Liebeserkenntnis muss man das Herz öffnen. Und für den Glauben ist es nicht viel anders. Beim Glauben bleibt es, das meiste ist unsichtbar. Darum darf es auch Glaubenszweifel geben, darf es Kleinglaube geben. Es ist unstatthaft den Kleinglaube als Unglaube umdefinieren zu wollen, denn auch Atheisten können durchaus an ihrer Position zweifeln.

bearbeitet 10. Juli 2017 von platon

[Marcellinus]

Zum Thema.Ich habe mal versucht nach KI und Religion zu googeln.Leider ist KI gerade in der Diskussion zu emotional, so dass auf Seite 1 der Ergebnisse nix sinnvolles rauskommt.Die Frage für mich wäre wie eine KI gebaut sein muss, die ein Gottesbild entwickeln soll.(Nein ich sehe die KIs nicht als "vernünftig" an, aber sie sind von Haus aus recht unemotional)

Isaac Asimov hat einmal eine Geschichte geschrieben über einen Supercomputer, dem die Menschen über die Jahrtausende immer wieder die "letzten Fragen" vorgelegt hatten, ohne je eine Antwort zu bekommen. Jahrmillionen vergingen, die Menschen waren längst ausgestorben, die Sterne begannen zu verlöschen, und der Computer plagte sich immer noch mit der Antwort. Da, in der allerletzten Sekunde des Universums, fand er die Antwort. Der Computer sprach: Es werde Licht! - Und es ward Licht!

[GermanHeretic]

Der Glaube an Gott kann mit der Vernunft alleine erreicht werden. Ein Beispiel dafür dürften griechische Philosophen sein, die ohne Offenbarung im Sinne der Heiligen Schrift einen Gott erkannten, der in der Theologie (im Gegensatz zu Jupiter etc.) immer mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde.

Das ist das übliche monotheistische Vorgehen. Sobald irgendjemand irgendetwas Göttliches erkennt oder darüber philosophiert, wird alles davon, was zur eigenen Weltsicht paßt, als Hinweis genommen, daß die dasselbe wie man selbst meinen, und alles Widersprüchliche und Abweichende wird ignoriert oder relativiert. Mit der Methode kann man "vernünftig" zu jeder beliebigen allumfassenden Philosophie gelangen. Inkl. Reptilienmenschen aus der Hohlerde.

 

Davon abgesehen - den Gott, der Iuppiter genannt wurde, hatten schon die Indogermanen erkannt. Dort hieß er (linguistisch rekonstruiert) *dyaus piter* = der himmlische Vater. Davon leitet sich in europäischen Sprachen Jupiter, Deus, Theos, Tiwaz und Tyr ab. Plus dem Dienstag/Tuesday, von Mars Thingus, der römischen Interpretation des Tyr. Die Vorstellung des Vaters Himmel und der Mutter Erde als göttliche Wesen ist weitaus älter als das Christentum und ebenso als das Judentum. Die haben das mythologische Bild nur kaputtgemacht, indem sie die weibliche Seite aus ihrer Religion entfernten. Gehabt hatten sie dieses göttliche Paar für den hieros gamos auch - Jahwe/Ashtoreth (Astarte). Steht ja sogar noch gut versteckt in der Bibel; 1. Sam 31,10 zB.

[Marcellinus]

Der Glaube an Gott kann mit der Vernunft alleine erreicht werden. Ein Beispiel dafür dürften griechische Philosophen sein, die ohne Offenbarung im Sinne der Heiligen Schrift einen Gott erkannten, der in der Theologie (im Gegensatz zu Jupiter etc.) immer mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde.

 

Das ist ein Irrtum. Gottesvorstellungen gab es, bevor griechische Philosophen sich damit beschäftigten, und die Quelle war schlicht die menschliche Fantasie, ihre Wünsch- und Angstträume. Offenbarungen sind dann schon ziemliche ausgefuchste Formen von Fantasie. Irrational ist das eine wie das andere.

[rince]

 

 

Offenbarungen sind dann schon ziemliche ausgefuchste Formen von Fantasie.

Oder das Resultat von lustigen Pilzen

[Rosario]

 

Der Glaube an Gott kann mit der Vernunft alleine erreicht werden. Ein Beispiel dafür dürften griechische Philosophen sein, die ohne Offenbarung im Sinne der Heiligen Schrift einen Gott erkannten, der in der Theologie (im Gegensatz zu Jupiter etc.) immer mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde.

Das ist ein Irrtum. Gottesvorstellungen gab es, bevor griechische Philosophen sich damit beschäftigten, und die Quelle war schlicht die menschliche Fantasie, ihre Wünsch- und Angstträume. Offenbarungen sind dann schon ziemliche ausgefuchste Formen von Fantasie. Irrational ist das eine wie das andere.

 

 

Man muss ja nicht an Gott glauben. Aber jetzt gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und den griechischen Philosophen jeglichen Fortschritt im Geistesleben abzusprechen halte ich in einer Diskussion für wenig zielführend, da deren Logik-Regeln doch gerade die Grundlage unserer Diskussionskultur sind - dachte ich bisher. Zwischen den mythologischen Gottesvorstellungen der Umwelt und dem philosophischen Gottesbild sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Und Sokrates' Mörder sahen es wohl ähnlich ...

[Marcellinus]

 

 

Der Glaube an Gott kann mit der Vernunft alleine erreicht werden. Ein Beispiel dafür dürften griechische Philosophen sein, die ohne Offenbarung im Sinne der Heiligen Schrift einen Gott erkannten, der in der Theologie (im Gegensatz zu Jupiter etc.) immer mit dem Gott Israels gleichgesetzt wurde.

Das ist ein Irrtum. Gottesvorstellungen gab es, bevor griechische Philosophen sich damit beschäftigten, und die Quelle war schlicht die menschliche Fantasie, ihre Wünsch- und Angstträume. Offenbarungen sind dann schon ziemliche ausgefuchste Formen von Fantasie. Irrational ist das eine wie das andere.

 

 

Man muss ja nicht an Gott glauben. Aber jetzt gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und den griechischen Philosophen jeglichen Fortschritt im Geistesleben abzusprechen halte ich in einer Diskussion für wenig zielführend, da deren Logik-Regeln doch gerade die Grundlage unserer Diskussionskultur sind - dachte ich bisher. Zwischen den mythologischen Gottesvorstellungen der Umwelt und dem philosophischen Gottesbild sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Und Sokrates' Mörder sahen es wohl ähnlich ...

 

 

Wo habe ich den griechischen Philosophen "jeglichen Fortschritt im Geistesleben" abgesprochen? Aber sie sind eben nicht durch bloßes Nachdenken voraussetzungslos zu einem "Gottesbild" gelangt, sondern sie haben es vorgefunden, und gerade Sokrates ist ein gutes Beispiel dafür, warum die meisten sich eine radikale Kritik an den existierenden Gottesbildern verkniffen haben.

[GermanHeretic]

Zwischen den mythologischen Gottesvorstellungen der Umwelt und dem philosophischen Gottesbild sehe ich einen fundamentalen Unterschied.

Welchen?