Priesteramt nach Kirchen(wieder-)eintritt

[Studiosus]

Frage an die Profis und jene, die sich als Profi berufen fühlen:

Ist denn ein Kirchenaustritt nicht eine steuerliche Angelegenheit? Ich dachte immer, einmal katholisch, immer katholisch. Wie tritt man beispielsweise in Spanien aus?

Deutscher (bzw. deutschsprachiger) "Sonderweg". In anderen Teilen der katholischen Welt wäre soetwas undenkbar. Dass die Schlussfolgerung Kirchenaustritt auf dem Standesamt = Apostasie nicht ganz koscher ist, hat man aus Rom schon vernommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. Juli 2017 von Studiosus

[Lothar1962]

Ist denn ein Kirchenaustritt nicht eine steuerliche Angelegenheit? Ich dachte immer, einmal katholisch, immer katholisch. Wie tritt man beispielsweise in Spanien aus?

Die Frage des Kirchenaustritts ist besonders evident in Ländern, in denen die Kirchenzugehörigkeit bürgerlichen Folgen hat.

 

Nun ist das halt in Deutschland, Österreich und der Schweiz so, dass die Zugehörigkeit zur Kirche eine Abgabenpflicht auslöst. Und der staatliche Kirchenaustritt wurde eingeführt, um eine Möglichkeit zu schaffen, sich von den Verpflichtungen der Kirchenmitgliedschaft zu trennen, nachdem sich die RKK solchen Wünschen regelmäßig verweigerte.

 

In Spanien hat die Kirchenzugehörigkeit keine bürgerlichen Auswirkungen, die Kultussteuer muss jeder zahlen und sie kann allen möglichen Zwecken zugewandt werden, und wenn man keine Entscheidung trifft, dann fließt das Geld in einen Fonds, an dem überwiegend Sozialwerke und der Staat selber beteiligt sind.

 

Auch in Spanien kann man aus der Kirche austreten, das ist aber sehr schwer. Man muss Apostasie nachweisen. Das geht am einfachsten, indem man in eine evangelische Kirche eintritt. Aus dieser kann man dann austreten. Ansonsten kriegt man die Kirche nicht so leicht los, da einem die Kirche einfach nicht glaubt, dass man Apostat ist.

 

@Studiosus: Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, dass derjenige, der in DE aus der Kirche austritt, damit auch nicht mehr "dieser Teilkirche" angehören will. Für mich (es mag andere Meinungen geben) gehört die Finanzierung der Kirche zu den selbstverständlichen Pflichten einer Kirchenmitgliedschaft dazu.

 

Den Wunsch, aus der RKK bürgerlich auszutreten und gleichzeitig Mitglied der "Katholischen Kirche" zu bleiben, kommt nach meinen Erfahrungen hauptsächlich von Leuten, die entweder deutlich Probleme mit der gesamten Ausrichtung der Kirche haben und deswegen ihr Geld lieber z.B. den Petrusbrüdern zukommen lassen wollen oder von Leuten, die ihren Diözesanbischof ablehnen und daher dem Bistum ihre Kirchensteuer nicht gönnen. Würde man mich fragen: Mit der Kirchenmitgliedschaft erwirbt man das Gesamtpaket. Dazu gehört ein bürgerlich gestalteter Rechtsrahmen, der von den zuständigen Ortsbischöfen unter Anerkennung des Vatikans oder sogar durch direkten Vertrag zwischen Vatikan und Staat ausgehandelt wurde.

 

Man kann nicht gleichzeitig Mitglied einer entsprechend zentral organisierten Kirche sein, genau diese strenge Ordnung gutheißen, dann aber bestimmte Teilbereiche ausgliedern und ablehnen. Entweder man nimmt alles oder nichts.

 

Für mich (und für die Bischöfe der D-A-CH-Staaten) ist der Kirchenaustritt der Austritt aus der Kirche und nicht nur der Austritt aus der Kirchensteuer. Möglicherweise kann man etwas anderes konstruieren. Das muss aber dann erst der Vatikan umsetzen.

[Lothar1962]

Deutscher (bzw. deutschsprachiger) "Sonderweg". In anderen Teilen der katholischen Welt wäre soetwas undenkbar.

Ich bin etwas überrascht: Ich wundere mich, dass Du die Abschaffung der bürgerlichen Rechtsfolgen aus einer Kirchenmitgliedschaft vertrittst. Finde ich an sich nicht schlecht. Ich würde mir auch wünschen, dass man versucht, die kirchlichen Finanzen anders, z.B. durch freiwillige Spenden aufzubringen, habe aber irgendwie ein ungutes Gefühl.

 

 

Dass die Schlussfolgerung Kirchenaustritt auf dem Standesamt = Apostasie nicht ganz koscher ist, hat man aus Rom schon vernommen.

 

Du, aus Rom vernimmt man viel. Beispielsweise die Meinung Müllers, dass der Papst Nachhilfe in zentralen Glaubensfragen braucht. Einen deutlichen Hinweis darauf, dass die Diözesanbischöfe der D-A-CH-Staaten sich mal ran machen sollten, das System umzustellen, hörte ich bisher nicht. Im Gegenteil: Bisher stützt der Vatikan eindeutig die Auffassung der deutschsprachigen Bischöfe.

bearbeitet 13. Juli 2017 von Lothar1962
Murks korrigiert

[Mariamante]

 

 

ob Ihr schonmal von solchen Lebensverläufen gehört habt und wie Ihr das betrachtet.

Der hl. Apostel Paulus hat vor seiner Umkehr sogar gegen die Christen gewütet. Wenn jemand aus der Kirche mal ausgetreten war oder sogar ein "liederliches" Leben führte, so ist sein Glaube meist umso tiefer und die Erfahrung der göttlichen Barmherzigkeit Gottes größer. Hier denke ich z.B. konkret an Charles de Foucauld, der Atheist war und vor seiner Umkehr ziemlich "gottlos".

[Mariamante]

Dass aufgrund des extremen Fachkräftemangels für den Beruf des katholischen Priesters allerlei mehr oder weniger schräge Vögel rekrutiert werden, um überhaupt noch jemanden zum Weihen zu gewinnen. Nicht jeder schräge Weg ist ein Hindernis, aber auch nicht per se eine Empfehlung

 

Wenn ich mir die Propheten, Apostel, Heilige ansehe die Gott erwählt hat, muss ich sagen: Gott scheint eine gewisse Vorliebe zu haben, für Seine besonderen Dienst schräge Vögel zu wählen- und das ist auch gut so: So merkt selbst der Dümmste, dass hier nicht der Mensch mit seinen eigenen Kräften am Werk ist- sondern Gott und Seine Gnade. Das Schlimme sind nämlich nicht die "schrägen" Vögel, sondern die Lauen und jene, die sich selbst mit ihren großartigen Talenten in den Mittelpunkt stellen. "Schräge Vögel" und problematische Menschen sind weniger gefährdet- da sie ihre Mängel deutlicher fühlen und mehr auf Gottes Bamherzigkeit als auf ihre eigene Genialiät und Perfektheit bauen u. vertrauen.

bearbeitet 13. Juli 2017 von Mariamante

[Chrysologus]

 

 

Gott scheint eine gewisse Vorliebe zu haben, für Seine besonderen Dienst schräge Vögel zu wählen- und das ist auch gut so:

 

Allerdings ist das Ausmaß der Schrägheit kein direktes Indiz für Berufung - und ich erlebe zu viele sehr schräge Vögel, die vielen Menschen den Zugang zu Gott und Kirche verbauen.

[Mariamante]

 

 

Allerdings ist das Ausmaß der Schrägheit kein direktes Indiz für Berufung - und ich erlebe zu viele sehr schräge Vögel, die vielen Menschen den Zugang zu Gott und Kirche verbauen.

 

Wer als schräger Vogel angesehen wird- das kann sehr unterschiedlich sein. Dass schräge Vögel den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen, halte ich tw. für Ausreden. Die Wahrheit ist vielmehr die: Nicht andere Menschen "verbauen" den Zugang zu Gott, sondern die Sünde und die eigene Problematik. Wer sich z.B. durch einen zu liberalen oder zu konservativen Priester, Bischof, Papst den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen läßt- oder noch ärger durch schwere Sünder in diesen Ämtern- der baut zu sehr auf Menschen und nicht auf Gott. Damit wird der Zugang zur Kirche sowieso schwer - denn in ihr gibt es nun mal viele Menschen, die Ärgernisgeber sind- auf die eine oder andere Weise.

 

Ein Indiz für Berufung ist die Schrägheit nicht.

[Chrysologus]

 

 

Ein Indiz für Berufung ist die Schrägheit nicht.

 

Mehr wollte ich auch nicht sagen.

[Werner001]

Und woran erkennt man denn nun, ob jemand berufen ist?

 

Werner

[teofilos]

 

Ist denn ein Kirchenaustritt nicht eine steuerliche Angelegenheit? Ich dachte immer, einmal katholisch, immer katholisch. Wie tritt man beispielsweise in Spanien aus?

Die Frage des Kirchenaustritts ist besonders evident in Ländern, in denen die Kirchenzugehörigkeit bürgerlichen Folgen hat.

 

Nun ist das halt in Deutschland, Österreich und der Schweiz so, dass die Zugehörigkeit zur Kirche eine Abgabenpflicht auslöst. Und der staatliche Kirchenaustritt wurde eingeführt, um eine Möglichkeit zu schaffen, sich von den Verpflichtungen der Kirchenmitgliedschaft zu trennen, nachdem sich die RKK solchen Wünschen regelmäßig verweigerte.

 

In Spanien hat die Kirchenzugehörigkeit keine bürgerlichen Auswirkungen, die Kultussteuer muss jeder zahlen und sie kann allen möglichen Zwecken zugewandt werden, und wenn man keine Entscheidung trifft, dann fließt das Geld in einen Fonds, an dem überwiegend Sozialwerke und der Staat selber beteiligt sind.

 

Auch in Spanien kann man aus der Kirche austreten, das ist aber sehr schwer. Man muss Apostasie nachweisen. Das geht am einfachsten, indem man in eine evangelische Kirche eintritt. Aus dieser kann man dann austreten. Ansonsten kriegt man die Kirche nicht so leicht los, da einem die Kirche einfach nicht glaubt, dass man Apostat ist.

 

@Studiosus: Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus, dass derjenige, der in DE aus der Kirche austritt, damit auch nicht mehr "dieser Teilkirche" angehören will. Für mich (es mag andere Meinungen geben) gehört die Finanzierung der Kirche zu den selbstverständlichen Pflichten einer Kirchenmitgliedschaft dazu.

 

Den Wunsch, aus der RKK bürgerlich auszutreten und gleichzeitig Mitglied der "Katholischen Kirche" zu bleiben, kommt nach meinen Erfahrungen hauptsächlich von Leuten, die entweder deutlich Probleme mit der gesamten Ausrichtung der Kirche haben und deswegen ihr Geld lieber z.B. den Petrusbrüdern zukommen lassen wollen oder von Leuten, die ihren Diözesanbischof ablehnen und daher dem Bistum ihre Kirchensteuer nicht gönnen. Würde man mich fragen: Mit der Kirchenmitgliedschaft erwirbt man das Gesamtpaket. Dazu gehört ein bürgerlich gestalteter Rechtsrahmen, der von den zuständigen Ortsbischöfen unter Anerkennung des Vatikans oder sogar durch direkten Vertrag zwischen Vatikan und Staat ausgehandelt wurde.

 

Man kann nicht gleichzeitig Mitglied einer entsprechend zentral organisierten Kirche sein, genau diese strenge Ordnung gutheißen, dann aber bestimmte Teilbereiche ausgliedern und ablehnen. Entweder man nimmt alles oder nichts.

 

Für mich (und für die Bischöfe der D-A-CH-Staaten) ist der Kirchenaustritt der Austritt aus der Kirche und nicht nur der Austritt aus der Kirchensteuer. Möglicherweise kann man etwas anderes konstruieren. Das muss aber dann erst der Vatikan umsetzen.

 

Danke für die ausführliche Antwort. Was offen bleibt: ein Austritt, wie auch immer, kann doch nur weltlicher Natur sein. Nach katholischem Verständnis ist doch durch das Sakrament der Taufe keine (ich sag mal) renaturierung möglich. Will sagen, es gibt doch kein Sakrament, das ein gegebenes Sakramente überschreiben kann, wenn ich es mal so ausdrücke. Insofern ist auch Apostasie nur deklarativ.

 

BTW: Die Staatskirche in Schweden ist aus der Staatsfinanzierung ausgetreten um u.a. unabhängige Personalentscheidungen treffen zu können.

[Lothar1962]

Nach katholischem Verständnis ist doch durch das Sakrament der Taufe keine (ich sag mal) renaturierung möglich. Will sagen, es gibt doch kein Sakrament, das ein gegebenes Sakramente überschreiben kann, wenn ich es mal so ausdrücke. Insofern ist auch Apostasie nur deklarativ.

Entsakramentieren, das geht nicht. Allerdings ist das bei allen christlichen Kirchen so. Aus der evangelischen Kirche kann man austreten und man ist dann auch draußen. Aber die Taufe bleibt lebenslang dennoch gültig. Wenn man irgendwann mal wieder eintreten will, benötigt man keine neue Taufe - weder vollständig noch Sub conditione.

 

BTW: Die Staatskirche in Schweden ist aus der Staatsfinanzierung ausgetreten um u.a. unabhängige Personalentscheidungen treffen zu können.

Schweden hat von einem vollständig staatsfinanzierten Modell auf ein Kirchensteuersystem umgestellt, bei dem die Steuer ("Kyrkoafgift") von der staatlichen Steuerbehörde an die örtliche Kirchengemeinde abgeführt wird.

 

Norwegen hat ein reines steuerfinanziertes System, Finnland hat ein zu Schweden analoges System und in Dänemark besteht eine kombinierte Finanzierung durch den Staatshaushalt sowie einer zusätzlichen Kirchensteuer.

[teofilos]

 

Entsakramentieren, das geht nicht. Allerdings ist das bei allen christlichen Kirchen so. Aus der evangelischen Kirche kann man austreten und man ist dann auch draußen. Aber die Taufe bleibt lebenslang dennoch gültig. Wenn man irgendwann mal wieder eintreten will, benötigt man keine neue Taufe - weder vollständig noch Sub conditione.

 

BTW: Die Staatskirche in Schweden ist aus der Staatsfinanzierung ausgetreten um u.a. unabhängige Personalentscheidungen treffen zu können.

Schweden hat von einem vollständig staatsfinanzierten Modell auf ein Kirchensteuersystem umgestellt, bei dem die Steuer ("Kyrkoafgift") von der staatlichen Steuerbehörde an die örtliche Kirchengemeinde abgeführt wird.

 

Norwegen hat ein reines steuerfinanziertes System, Finnland hat ein zu Schweden analoges System und in Dänemark besteht eine kombinierte Finanzierung durch den Staatshaushalt sowie einer zusätzlichen Kirchensteuer.

 

So weit ich weiss ist dennoch das System andersrum. Man tritt in die Afgift ein und ist automatisch draussen. Wahlfreiheit.

[Chrysologus]

Und woran erkennt man denn nun, ob jemand berufen ist?

 

Werner

Berufung kann man nicht erkennen - weswegen das System zumindest in der Theorie vor allem auf Eignung ind Persönlichkeitsprofil schaut.

[Mat]

 

Allerdings ist das Ausmaß der Schrägheit kein direktes Indiz für Berufung - und ich erlebe zu viele sehr schräge Vögel, die vielen Menschen den Zugang zu Gott und Kirche verbauen.

 

Wer als schräger Vogel angesehen wird- das kann sehr unterschiedlich sein. Dass schräge Vögel den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen, halte ich tw. für Ausreden. Die Wahrheit ist vielmehr die: Nicht andere Menschen "verbauen" den Zugang zu Gott, sondern die Sünde und die eigene Problematik. Wer sich z.B. durch einen zu liberalen oder zu konservativen Priester, Bischof, Papst den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen läßt- oder noch ärger durch schwere Sünder in diesen Ämtern- der baut zu sehr auf Menschen und nicht auf Gott. Damit wird der Zugang zur Kirche sowieso schwer - denn in ihr gibt es nun mal viele Menschen, die Ärgernisgeber sind- auf die eine oder andere Weise.

 

Ein Indiz für Berufung ist die Schrägheit nicht.

 

 

Ich gebe zu, dass das Wort "schräge Vögel" etwas flapsig war, ja.

 

Es gibt mittlerweile ja offensichtlich auch soziologische Studien zu Priesteramtskandidaten. Danach ist die Zahl derjeinigen, die in ihren Peergroups eher Außenseiter waren / sind, bei Priesteramtskandidaten überdurchschnittlich hoch. Und das finde ich bedenklich. Dass es natürlich auch Andere gibt, ist klar.

 

Ebenso bedenklich ist, wenn - wie in der Vatileaks Affäre offensichtlich wurde - eine signifikante Anzahl von Priestern ein Doppelleben führen, in dessen "dunklem" Teil die Regeln des Priesterseins nicht mehr gelten.

 

Ich sehe unsere Kirche zumindest in Westeuropa hinsichtlich der Professionalität der Geweihten auf einem kritischen Pfad.

[Studiosus]

Ebenso bedenklich ist, wenn - wie in der Vatileaks Affäre offensichtlich wurde - eine signifikante Anzahl von Priestern ein Doppelleben führen, in dessen "dunklem" Teil die Regeln des Priesterseins nicht mehr gelten.

 

Dagegen gilt es absolut rigoros vorzugehen. Hier muss ein Sumpf ausgehoben werden von dem wir bisher höchstens einen Teelöffel voll geschöpft haben. Dergleichen darf es einfach nicht geben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Dann hat's noch weniger Priester!

[Studiosus]

Dann hat's noch weniger Priester!

Qualität vor Quantität

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Baumfaeller]

Qualität vor Quantität

Das hilft den Gemeinden ohne Priester aber auch nicht. Oder denjenigen, die alle vier Wochen mal einen Priester für eine Stunde zu sehen kriegen, wenn er ganz schnell mal am Sonntag eine echte Messe zelebriert, und dann wieder in die nächste Stadt verschwindet.

 

Und wie immer eine Anekdote: Als meine Frau und ich in Honolulu (Hawaii, USA) Doktoranden waren, gab es in Waikiki eine Bar, die in gross leuchtenden Buchstaben mit "Quality topless entertainment" warb (Qualität Oben-ohne Unterhaltung). Wir sind leider nie hingegangen, haben uns aber immer gefragt, wie genau die weiblichen Oberkörper beschaffen sein müssen, damit sie "Qualität" haben. Wahrscheinlich hilft hier nur der Marx'sche Dialektische Materialismus, bei dem sich Quantität ja bekanntlich in Qualität wandelt: Die tanzenden Damen hatten wahrscheinlich besonders grosse Oberkörper.

 

Stattdessen sind wir in Waikiki meist in eine kleine billige Schwulen-Kneipe gegangen, weil die hatten da einen ganzen Krug Bier (einen "pitcher") für einen Dollar. Als Student ist es wichtig, billiges Bier zu trinken. Meine Frau fühlte sich da immer sehr wohl, weil sie keine Angst haben musste, von anderen Gästen angemacht zu werden (sie wurde mit Takt und Mitleid ignoriert). Ich hatte immer das Gefühlt, dass ungefähr 20 Leute sich meinen Hintern ansehen, wenn ich am Tresen stand.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Baumfaeller

[Petrus]

 

 

Allerdings ist das Ausmaß der Schrägheit kein direktes Indiz für Berufung - und ich erlebe zu viele sehr schräge Vögel, die vielen Menschen den Zugang zu Gott und Kirche verbauen.

 

Wer als schräger Vogel angesehen wird- das kann sehr unterschiedlich sein. Dass schräge Vögel den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen, halte ich tw. für Ausreden. Die Wahrheit ist vielmehr die: Nicht andere Menschen "verbauen" den Zugang zu Gott, sondern die Sünde und die eigene Problematik. Wer sich z.B. durch einen zu liberalen oder zu konservativen Priester, Bischof, Papst den Zugang zu Gott und zur Kirche verbauen läßt- oder noch ärger durch schwere Sünder in diesen Ämtern- der baut zu sehr auf Menschen und nicht auf Gott. Damit wird der Zugang zur Kirche sowieso schwer - denn in ihr gibt es nun mal viele Menschen, die Ärgernisgeber sind- auf die eine oder andere Weise.

 

Ein Indiz für Berufung ist die Schrägheit nicht.

 

 

 

Es gibt mittlerweile ja offensichtlich auch soziologische Studien zu Priesteramtskandidaten. Danach ist die Zahl derjeinigen, die in ihren Peergroups eher Außenseiter waren / sind, bei Priesteramtskandidaten überdurchschnittlich hoch.

 

 

ja.

 

aber dieser Jesus, damals, hat doch gerade auf "Außenseiter" gebaut, oder?

[Mariamante]

Vom Atheisten zum Priester
Dr. Albert Reiner

https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/christ/lebenszeugnis/article/55095.html

[Gallowglas]

vor 45 Minuten schrieb Mariamante:

Vom Atheisten zum Priester
Dr. Albert Reiner

https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/christ/lebenszeugnis/article/55095.html

Interessant, vor allem, weil er, laut Bibel, gar nicht Diakon hätte werden dürfen

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Mariamante:

Vom Atheisten zum Priester
Dr. Albert Reiner

https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/christ/lebenszeugnis/article/55095.html

 

Tragische Verirrung halt. Der umgekehrte Fall ist zum Glück häufiger.

[Petrus]

 

vor 54 Minuten schrieb Mariamante:

Vom Atheisten zum Priester
Dr. Albert Reiner

https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/christ/lebenszeugnis/article/55095.html

 

Wenn ich diesen Artikel im Stil a la Mariamante zusammenfassen würde, sähe das in etwa wohl so aus:

 

"Atheistischer Physiker findet durch Beschäftigung mit griechischer Mythologie zum katholischen Glauben."

 

Was mir mißfällt: Dass die Erzdiözese Wien versucht, den Glaubensweg eines Menschen propagandistisch auszuschlachten.

 

[Franciscus non papa]

Ich finde es durchaus legitim, wenn in einer Reihe, die den Glaubensweg verschiedener Menschen darstellt, auch dieser Weg dargestellt wird. 

 

Ich glaube schon, daß Gott Menschen den Platz zeigt, auf dem sie ein erfülltes Leben finden, für sich persönlich und zum Heil der Anderen. 

 

Mein Weg ist ein anderer geworden und ich kann im Rückblick auf mein bisheriges Leben sagen "und siehe, es war gut so". Auch wenn vielleicht andere es anders sehen mögen. Und auch, wenn ich ein paar Dinge mit dem Wissen von jetzt und heute nun anders entscheiden würde, so ist mir klar, es wäre schade, wenn es nicht so gekommen wäre, wie es nun ist. Das gibt auch die Kraft, Dinge hinzunehmen, die ich eigentlich gerne anders hätte. 

[Petrus]

vor 1 Minute schrieb Franciscus non papa:

Ich finde es durchaus legitim, wenn in einer Reihe, die den Glaubensweg verschiedener Menschen darstellt, auch dieser Weg dargestellt wird. 

 

 

Da bin ich Deiner Meinung.

 

Meine Meinung, und warum ich das Wort "ausschlachten" gebrauchte:

 

Muß man da wirklich herumbrüllen

 

"Der war Atheist! Der war Atheist! Der war Atheist!!!!"

 

ich meine - nein.