Priesteramt nach Kirchen(wieder-)eintritt

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

Du hast die eigentliche Lösung dieses Problems vermutlich auch noch nicht überdacht: Die unterschiedlichen Religionen haben verschiedene Bezugsebenen zu Gott. Sie sind keinesfalls alle gleich- wertig. Denn wenn  in einer "Religion" beispielweise das Abschlachten von Menschen und das Essen ihrer Herzen zur Verbesserung der eigenen Kräfte als religiöser Akt gesehen würde- dann ist eine solche Religion keineswegs gleich- wertig mit einer Religion, wo der Nächste als Kind Gottes zu achten ist. Dass du aus atheistischen Gründe ausschließt, dass es einen sich- offenbarenden Gott geben könne und eine gültige Wahrheit ist wohl eine Folge deiner Grundeinstellung, dass es keinen Gott geben kann und folglich auch keine Erkentnis dieser Wahrheit ( Gottes). Da du von einem Irrtum ausgehst sind die Folgerungen entsprechend.

 

Das paßt doch hinten und vorne nicht. Einerseits sprichst du von Offenbarungen, aber alle monotheistischen Religionen beruhen auf Offenbarungen. Welche ist da die "richtige"? Dann beurteilst du den "Wert" der Religionen. Mal abgesehen davon, daß du mir die Kriterien für eine solche Unterscheidung zwischen zB. Judentum und Christentum erst erklären müßtest, wo bleibt dann da die Grundlage der Offenbarung? Außerdem, bist du sicher, daß nach einer Bewertung nach dem Verhalten der Gläubigen die Wahl wirklich auf das Christentum fallen würde? Wenn's um's "Abschlachten von Menschen" geht (deine Wortwahl, nicht meine), war das Christentum schließlich lange Zeit immer vorne mit dabei. Und schließlich die "Wahrheit". Welche meinst du? Selbst im Christentum hast du da die freie Auswahl. 

 

Wir fassen zusammen: Gotteserkenntnis beruht für dich auf Offenbarung, aber Offenbarungen gab und gibt es viele, und du kannst nicht sagen, warum du dich für die eine und gegen alle anderen entscheidest.

 

Es gibt viele Religionen. Du bewertest sie, da auf einmal nicht nach ihren Offenbarungen, sondern nach deren Praktiken, ohne daß du erklärst, warum das ein Kriterium sein soll und ohne daß deine Religion auf diesem Gebiet besonders gut abschneidet.

 

Schließlich behauptest du die Erkenntnis einer Wahrheit (Gottes), ohne daß sich das von der Behauptung anderer Religionen unterscheidet, die aber ganz andere Wahrheiten behaupten.

 

Wer ein so wirres Gedankengebäude vertritt wie du, sollte mit dem Vorwurf des Irrtums an andere etwas zurückhaltender sein.

[Mariamante]

vor 13 Minuten schrieb Petrus:

Kannst Du das bitte mal - gern zeitnah -  präzisieren, und auch gern erläutern

 

Bin mir nicht sicher, ob es da nicht eine Wahrnehmungsresistenz deinerseits gibt. Jedenfalls liebst du es zu stänkern, zu unterstellen und andere auf hinterfotzige Weise in ein negatives Licht zu rücken. Diese tw. versteckte Aggressivität halte ich umso gefährlicher, weil sie unter dem Deckmantel der Heiterkeit andere unmöglich zu machen versucht.

[Petrus]

vor 6 Minuten schrieb Mariamante:

 

Bin mir nicht sicher, ob es da nicht eine Wahrnehmungsresistenz deinerseits gibt. Jedenfalls liebst du es zu stänkern, zu unterstellen und andere auf hinterfotzige Weise in ein negatives Licht zu rücken. Diese tw. versteckte Aggressivität halte ich umso gefährlicher, weil sie unter dem Deckmantel der Heiterkeit andere unmöglich zu machen versucht.

 

danke, Mariamante,

 

für Dein feedback.

[Mariamante]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Das paßt doch hinten und vorne nicht. Einerseits sprichst du von Offenbarungen, aber alle monotheistischen Religionen beruhen auf Offenbarungen. Welche ist da die "richtige"? Dann beurteilst du den "Wert" der Religionen.

 

Es ist deswegen problematisch, weil du vermutlich annimmst, wir wären völlig unfähig zu unterscheiden, hätten keinerlei Kriterien falsch und wahr zu erkennen- sondern müssten uns stets verrennen. Dass es einen Heiligen Geist gäbe, der uns bei der Unterscheidung der Geister beisteht, hältst du a priori für unmöglich. Und dass der Mensch Lüge und Fälschung auch auf dem Gebiet der Religion auseinander halten könne, verwirfst du definitiv. Nun- wenn du von solchen Voraussetzungen ausgehst, hilft es auch nichts wenn man dir Kriterien nennt wie "An  ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" oder wenn man die Liebe zu Gott, die Liebe zu den Menschen als "Wertkriterium" vorbringt. Eine Religion, die z.B. zum Hass aufruft und zur Gewalt gegen andere hat eben einen inhärenten Wert- verlust.

 

Was die Gewaltaktionen auch von Christen der letzten Jahrtausende angeht ist dir aber sicher bekannt, dass sich das mit den kausalen Weisungen z.B. der Bergpredigt und den Prinzipien Jesu NICHT vereinbaren lässt. Wenn man also die Sünden und das Vergehen gegen die Grundsätze des Christentums dem Christentum selbst anlasten will, dann kann man zu solchen verqueren Schlußfolgerungen kommen, dass das Christentum per se falsch wäre. Aber man muss sich solchen Verquerlichkeiten nicht gedankenlos anheimgeben .

 

Deine Zusammenfassung passt nicht. Denn Gotteserkenntnis fußt NICHT NUR auf Offenbarung von außen, sondern z.B. auch auf Selbsterkenntnis- dass der Mensch sich in seinem Wesen als Geschöpf Gottes erkennt. Es ist also nicht nur äußere Offenbarung, die zur Gotteserkenntnis führt- sondern Selbsterkenntnis.Was Verwirrtheit angeht ist die "Logik" der Atheisten ja Verwirrung genug: Jeder minimal aufmerksame Beobachter versteht, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Um es einfach für dich zu machen: Wenn wir einen Atheisten fragen, wer denn z.B. einen kunstvoll gestalteten Tisch gemacht hat- und jemand würde antworten "der ist von selbst so geworden" würdest du ausgelacht. Aber was die Natur und das Leben, den Menschen angeht- da sagt der Atheist: Das ist von selbst so geworden- funktionell- dynamische- evolutionäre Prozesse. Diese eigenartige Verwirrung ist schon sehr erstaunlich. 

[Petrus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Wer ein so wirres Gedankengebäude vertritt wie du, sollte mit dem Vorwurf des Irrtums an andere etwas zurückhaltender sein.

 

da bin ich anderer Meinung.

 

ich meine: wer ein wirres Gedankengebäude vertritt, muß(!) allen, die versuchen, dieses wirre Gedankengebäude zu hinterfragen, Irrtum vorwerfen.

 

weil: sonst bräche dieses wirre Gedankengebäude zusammen. Wie ein Kartenhaus.

 

 

[tribald]

vor 8 Minuten schrieb Mariamante:

Jeder minimal aufmerksame Beobachter versteht, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Um es einfach für dich zu machen:

So so, interessant. Dann erklär doch mal die Ursache, die zu deinem Gott geführt hat. Vielleicht trägt das was zur allgemeinen Erkenntnis bei.

 

sich der Tatsache, dass es keinen Sinn hat mit einem BOT zu diskutieren, durchaus bewusst seiend.................tribald

[Petrus]

hallo tribald,

wie kann ich Dir helfen?

 

ELIZA.

[tribald]

vor einer Stunde schrieb Petrus:

hallo tribald,

wie kann ich Dir helfen?

 

ELIZA.

Danke für dein Angebot, aber ich fürchte, mir ist da nicht zu helfen. Muss eine Variante von speziellem Masochismus sein, dass ich mich immer wieder mit dem MM Bot einlassen.

Tja, so hat jeder seine mehr oder weniger dunklen Seiten.

 

 

zum Petrus rüberwinkend.................tribald

[Petrus]

vor 50 Minuten schrieb tribald:

 

 

 

zum Petrus rüberwinkend.................tribald

 

zurückwinkend .... Petrus

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mariamante:

 

Es ist deswegen problematisch, weil du vermutlich annimmst, wir wären völlig unfähig zu unterscheiden, hätten keinerlei Kriterien falsch und wahr zu erkennen- sondern müssten uns stets verrennen. Dass es einen Heiligen Geist gäbe, der uns bei der Unterscheidung der Geister beisteht, hältst du a priori für unmöglich. Und dass der Mensch Lüge und Fälschung auch auf dem Gebiet der Religion auseinander halten könne, verwirfst du definitiv. Nun- wenn du von solchen Voraussetzungen ausgehst, hilft es auch nichts wenn man dir Kriterien nennt wie "An  ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" oder wenn man die Liebe zu Gott, die Liebe zu den Menschen als "Wertkriterium" vorbringt. Eine Religion, die z.B. zum Hass aufruft und zur Gewalt gegen andere hat eben einen inhärenten Wert- verlust.

 

Ich stelle nur einfach fest, daß die Gläubigen scheinbar auf ganz unterschiedliche Götter hören, und diese Götter auch ganz Unterschiedliches sagen. Von Unterscheidung kann da keine Rede sein. Wann nimmst du endlich zur Kenntnis, daß du nicht der einzige Gläubige auf dieser Welt bist, und daß auch andere, die ganz etwas anderes glauben als du, mit den gleichen "Argumenten" zu ganz anderen Ergebnissen kommen?

 

Es rufen auch nicht alle Religionen zum Hass auf (selbst der Islam tut das nach Ansicht seiner Anhänger nicht), und alle Religionen, ja, einschließlich des Buddhismus, haben sich zur einen oder anderen Zeit als politische Ideologie mißbrauchen lassen. Wenn ich nach den "Früchten" gehe, also nach der Frage, welche Religionen von den drei monotheistischen am wenigsten Schaden angerichtet hat, so ist die Antwort klar: das Judentum. Bist du Jude? Nach deinen Einlassungen müßtest du es sein.

 

vor 3 Stunden schrieb Mariamante:

Was die Gewaltaktionen auch von Christen der letzten Jahrtausende angeht ist dir aber sicher bekannt, dass sich das mit den kausalen Weisungen z.B. der Bergpredigt und den Prinzipien Jesu NICHT vereinbaren lässt. Wenn man also die Sünden und das Vergehen gegen die Grundsätze des Christentums dem Christentum selbst anlasten will, dann kann man zu solchen verqueren Schlußfolgerungen kommen, dass das Christentum per se falsch wäre. Aber man muss sich solchen Verquerlichkeiten nicht gedankenlos anheimgeben .

 

Nun besteht das Christentum aber nicht nur aus der Bergpredigt. Nicht einmal die Einschränkung auf das NT wäre mit der christlichen Lehre vereinbar. Dir sagt der Name Marcion etwas? Nicht einmal die Einschränkung auf die Bibel ist mit dem Katholizismus zu machen. Es geht auch nicht darum, daß das Christentum "falsch" sei. Es ist nur nicht "richtiger" als viele andere Religionen. Es ist vor allem, wie alle anderen Religionen auch, eine menschliche Fantasievorstellung.

 

vor 3 Stunden schrieb Mariamante:

Deine Zusammenfassung passt nicht. Denn Gotteserkenntnis fußt NICHT NUR auf Offenbarung von außen, sondern z.B. auch auf Selbsterkenntnis- dass der Mensch sich in seinem Wesen als Geschöpf Gottes erkennt. Es ist also nicht nur äußere Offenbarung, die zur Gotteserkenntnis führt- sondern Selbsterkenntnis.Was Verwirrtheit angeht ist die "Logik" der Atheisten ja Verwirrung genug: Jeder minimal aufmerksame Beobachter versteht, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Um es einfach für dich zu machen: Wenn wir einen Atheisten fragen, wer denn z.B. einen kunstvoll gestalteten Tisch gemacht hat- und jemand würde antworten "der ist von selbst so geworden" würdest du ausgelacht. Aber was die Natur und das Leben, den Menschen angeht- da sagt der Atheist: Das ist von selbst so geworden- funktionell- dynamische- evolutionäre Prozesse. Diese eigenartige Verwirrung ist schon sehr erstaunlich. 

 

 

Komisch, daß diese "Selbsterkenntnis" zu ganz unterscheidlichen "Gotteserkenntnissen" führt, selbst innerhalb des Christentums. Du kommst an der Tatsache, daß es die "eine, wahre" Religion nicht gibt, nicht vorbei. Zum Thema "Ursache und Wirkung" hat dir ja tribald schon etwas geschrieben. Vielleicht bist du ja so freundlich, ihm auch eine ähnlich ausweichende Antwort zu geben wie mir, um auch weiterhin die Tatsache vor dir zu verbergen, daß du einfach im Irrtum bist.

 

Die Tatsache ist: Es gibt nicht die eine, wahre Religion und für die Existenz von Göttern und Geistern keine Beweise. Man kann daran glauben, oder auch nicht.

bearbeitet 27. Juli 2017 von Marcellinus

[Mariamante]

vor 14 Stunden schrieb tribald:

So so, interessant. Dann erklär doch mal die Ursache, die zu deinem Gott geführt hat. Vielleicht trägt das was zur allgemeinen Erkenntnis bei

 

Da waren die griechischen Denker schon weiter- die einen ursachenloser Urheber allen Seins erkannten. Denn die sophistischen Spielereien jener, die für den Urheber allen Seins in infitium einen weiteren Urheber suchen sind nicht so superintelligent wie sich manche einbilden- sondern einfach renitent.

[Mariamante]

vor 13 Stunden schrieb tribald:

dass ich mich immer wieder mit dem MM Bot einlassen.

 

Deine subversiven Versuche, andere menschen als "Bot" hinzustellen zeigen, wes Ungeistes Kind du bist. Da ist wirklich schwer zu helfen.Ich ersuche dich höflich: Lass diese Blödheiten. Sind sehr entbehrlich.

[Mariamante]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich stelle nur einfach fest, daß die Gläubigen scheinbar auf ganz unterschiedliche Götter hören, und diese Götter auch ganz Unterschiedliches sagen

Zu diesem Thema hatte ich schon einiges geschrieben wie z.:B. wenn man die großen Religionen betrachtet, sind wesentliche Konsens da: Gott = ewig, Gott= Liebe, das Erdenleben hat den Sinn, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Der Sinn unseres Lebens liegt in der Liebe. Wenn man allerdings auf die Trennungen schauen will- und sich dann theologisch z.B. herumstreitet über die Dreieinigekeit und wie der Heilige Geist wirkt- ob vom Vater und vom Sohn oder nur vom Vater- tja- dann kommt man tatsächlich zu scheinbar unüberbrückbaren Hindernissen die zu Spaltungen und Streit führen. Aber man ist nicht verpflichtet, immer nur auf das Trennende zu schauen- und das auch noch herbeizureden.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Wann nimmst du endlich zur Kenntnis, daß du nicht der einzige Gläubige auf dieser Welt bist,

 

Was ist das für ein unsinniges Ansinnen? Mir ist doch vollkommen klar, dass ich nicht der einzige Gläubige auf der Welt bin- und dass es nicht nur unter den Katholiken unterschiedlichste Gottes- Bilder, Arten der Gotteserfahrungen gibt- sondern noch viel unterschiedlichere mit Andersgläubigen. Aber dir kommt es einfach nicht in den Sinn oder scheint dir unmöglich, dass man von dem einen gleichen Gott unterschiedliche Sichtweisen haben kann. Du nimmst a priori deine Sichtweise als die einzig richtige und gültige an: Da es unterschiedliche Gottesbilder gibt, kann es keinen Gott geben. Das ist doch Kleinkinderlogik.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn ich nach den "Früchten" gehe, also nach der Frage, welche Religionen von den drei monotheistischen am wenigsten Schaden angerichtet hat,

 

Da ist sie wieder- die negativistische Sichtweise: Es geht nämlich nicht darum, welche Religion den wenigsten Schaden angerichtet hätte- sondern bei welcher Religion der GELEBTE GLAUBE die besten Früchte bringt. Wenn du bei der Betrachtung der christlichen Religion nicht auf die Werke der Barmherzigkeit, nicht auf die wunderbaren Heiligen durch die Jahrtausende schaust, sondern auf die Verbrechen, Sünden und Vergehen, die "Christen" im Namen Gottes und der Religion- aber in Wahrheit gegen die Grundsätze der Religion und als Sünder verübten, dann könntest du auch zu ehrlicheren Ergebnissen kommen. Mit einer rein negativen Sichtweise kommt man tatsächlich zu keinen Ergebnissen. Aber ich vermute: Das willst du auch nicht. Du willst vielmehr eine Bestätigung für eine agnostisch- atheistische Haltung.

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun besteht das Christentum aber nicht nur aus der Bergpredigt

 

Aber die Vergpredigt ist das zentrale Programm Jesu. Wenn man sich natürlich lieber mit Nebensächlichkeiten aufhält- anstatt z.B. auf den Inhalt einer Botschaft zu hören lieber an Beistrichfehlern und fehlender Grammatik herumnörgelt- ja- dann sollte man sich nicht wundern Wenn man im Wirrwarrwunderland endet und sich immer nur wundert, wie den Leute so einen Schwachsinn annehmen können. Aber die Schwäche liegt hier eindeutig darin, dass man sich vom Wesentlichen abwendet - und auf Nebensächlichkeiten kapriziert.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Komisch, daß diese "Selbsterkenntnis" zu ganz unterscheidlichen "Gotteserkenntnissen" führt, selbst innerhalb des Christentums. Du kommst an der Tatsache, daß es die "eine, wahre" Religion nicht gibt, nicht vorbei. Zum Thema "Ursache und Wirkung" hat dir ja tribald schon etwas geschrieben. Vielleicht bist du ja so freundlich, ihm auch eine ähnlich ausweichende Antwort zu geben wie mir, um auch weiterhin die Tatsache vor dir zu verbergen, daß du einfach im Irrtum bist.

 

Selbsterkenntnis führt zur Erkenntnis, dass wir uns nicht uns selbst zu verdanken haben, sondern dass wir Geschöpfe Gottes sind. Du willst schon wieder auf Nebengleise ausweichen nund meinen, die Selbsterkenntnis führe zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Welche denn?

 

Wenn Gott die Wahrheit ist- dann sind und bleiben selbstverständlich alle Religionen hinter diesem Anspruch zurück, weil sie nicht Gott sein können. Aber daran, dass es auch bei unterschiedlichen Wegen zu Gott eine Religion gibt, die der Wahrheit am Nächsten kommt- kommen wir auch  nicht vorbei- außer wir machen es uns einfach und sagen: Es gibt keinen Gott. Es kann keinen Gott geben- wenn ich anerkenne nicht, dass es einen Gott gibt. Und da ich bei der Frage nach der Erstursache immer gleich rückfrage, wer denn der Verursacher der Erstursacher sein soll- und so in infititum- kann es auch keinen ursprungslosen Urheber geben. Diese Tribald- sophistik muss man lieben. Ich mag sie nicht- denn sie ist einfach ein Ausweichen- wollen vor der Frage nach Gott.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

Und da ich bei der Frage nach der Erstursache immer gleich rückfrage, wer denn der Verursacher der Erstursacher sein soll- und so in infititum- kann es auch keinen ursprungslosen Urheber geben.

 

Aus welcher Mottenkiste hast du denn dein Weltbild? Das Thema ist nun wirklich durch. Ich zitiere dazu immer gerne John Stuart Mill findet (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein."

 

Aber es gibt noch einen anderen Punkt. Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.  

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und überabzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (wofür zunehmend Tatsachenbeobachtungen sprechen), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann dieses "Wissen" um einen vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

 

Der Begriff "Gott" hat aufgehört, eine sinnvolle Erklärung für die Entwicklung dieser Welt zu sein, ja, selbst unter den Gläubigen dieses Forums gibt es kein Einvernehmen darüber, was unter diesem Begriff zu verstehen sei, von der Welt drumherum gar nicht zu reden, und an seine Stelle sind emotionale Befindlichkeiten getreten. Inhaltlich ist das Thema Religion erledigt.

 

[Mariamante]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus welcher Mottenkiste hast du denn dein Weltbild? Das Thema ist nun wirklich durch. Ich zitiere dazu immer gerne John Stuart Mill findet (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein."

 

 

Es ist mir volkommen Schnuppe, welch "modernes Weltbild" notwendig ist, um der -Sophisterei der Atheisten und Materialisten zu begegnen. Es ist doch sehr einfach zu verstehen: Weil Atheisten Gott ablehnen, daher verstricken sie sich in Sophistereien wie jene, dass (wenn alles eine Ursache haben müsse) auch Gott eine Ursache haben müsse- und wenn nicht alles eine Ursache haben müsse, dann könne ebenso die "Welt" Ursache sein. Das sind doch alles nur Versuche, mit Spitzfindigkeiten Gott auszuweichen. Es ist schon erstaunlich, auf welche kompliziertesten Gedankengänge und Erklärung manche Atheisten kommen, nur um Gott als die Erstursache in Abrede stellen zu können. Wenn die gleichen Menschen diese Mühen aufwenden würden, Gott in ihrer eigenen Seele und in seinem Wirken zu entdecken, sie wären längst fündig geworden.

 

Was nun das behauptete Mehr- Wissen angeht. Hat sich der Mensch in seinem Wesen in den letzten Jahrhunderten, Jahrtausenden substantiell geändert? Der Wust an Wissen ist nur für jene eine Hindernis auf Gott zu schauen, die mit Wissen ihr Ego aufblähen wollen. Daher schrieb ich glaube ein Heisenberg: Wer vom Becher der Wissenschaft nippt, wird ungläubig- wer mehr davon trinkt, tiefgläubig. Will sagen: Der Wissenschaftler, dem sein Ego und Stolz nicht im Weg steht, entdeckt in seinem Erforschen immer neue Spuren des Lebendigen Gottes, die ihn zu einem ehrfürchtigen Staunen bewegen.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[tribald]

vor 6 Stunden schrieb Mariamante:

 

Da waren die griechischen Denker schon weiter- die einen ursachenloser Urheber allen Seins erkannten. Denn die sophistischen Spielereien jener, die für den Urheber allen Seins in infitium einen weiteren Urheber suchen sind nicht so superintelligent wie sich manche einbilden- sondern einfach renitent.

Schwafel nicht rum, sondern beantworte meine Frage in Bezug auf deine Behauptung, dass alles eine Ursache haben müsste. Alle anderen Seifenblasen kannst du dir sparen.

 

kurz erwidernd.................tribald

bearbeitet 28. Juli 2017 von tribald

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb tribald:

Schwafel nicht rum, sondern beantworte meine Frage in Bezug auf deine Behauptung, dass alles eine Ursache haben müsste. Alle anderen Seifenblasen kannst du dir sparen.

 

Deine aggressiven Eruptionen könntest du dir sparen. Aber wenn´s dir hilft, deine Probleme besser zu bewältigen- nur zu.

 

Gott  steht über allem, hat alles erschaffen- auch Raum und Zeit - daher muss ER keine Ursache haben.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mariamante:

Gott  steht über allem, hat alles erschaffen- auch Raum und Zeit - daher muss ER keine Ursache haben.

 

Und warum? Weil du es sagst? Du merkst einen Zirkelschluß selbst dann nicht, wenn er dich beißt, nicht wahr?

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Und warum? Weil du es sagst? Du merkst einen Zirkelschluß selbst dann nicht, wenn er dich beißt, nicht wahr?

 

Warum scheint die Sonne? Weil sie ist. Ein Zirkelschluß? Unwichtig wie wir über die Sonne denken- oder sie leugen, wenn wir sie nachts nicht sehen- sie ist. Und die Fragen: Warum ist Gott, warum ist Gott ursachenlos führen in eine um sich selbst kreisende Sophistik. Insofern bleibt der Zirkelschlußvorwurf vor allem bei jenen, die ihr Ego derart aufblähen, dass sie Gott nicht mehr sehen können.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mariamante:

 

Warum scheint die Sonne? Weil sie ist. Ein Zirkelschluß? Unwichtig wie wir über die Sonne denken- oder sie leugen, wenn wir sie nachts nicht sehen- sie ist. Und die Fragen: Warum ist Gott, warum ist Gott ursachenlos führen in eine um sich selbst kreisende Sophistik. Insofern bleibt der Zirkelschlußvorwurf vor allem bei jenen, die ihr Ego derart aufblähen, dass sie Gott nicht mehr sehen können.

 

 

Daß das Unsinn ist, müßtest sogar du merken. Die Sonne ist über Jahrmillionen aus einer Ansammlung von Wasserstoff entstanden, und hat beobachtbare Eigenschaften. Dein "Gott" ist erst einmal nur ein Begriff, dem du Eigenschaften zuschreibst, ohne dafür empirische Belege liefern zu können. Also noch einmal meine Frage, warum dein "Gott" keine Ursache haben soll, alles andere aber schon, und diesmal bitte nicht mit einer dazu auch noch unpassenden Gegenfrage ausweichen.

[tribald]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daß das Unsinn ist, müßtest sogar du merken. Die Sonne ist über Jahrmillionen aus einer Ansammlung von Wasserstoff entstanden, und hat beobachtbare Eigenschaften. Dein "Gott" ist erst einmal nur ein Begriff, dem du Eigenschaften zuschreibst, ohne dafür empirische Belege liefern zu können. Also noch einmal meine Frage, warum dein "Gott" keine Ursache haben soll, alles andere aber schon, und diesmal bitte nicht mit einer dazu auch noch unpassenden Gegenfrage ausweichen.

 Gute Frage, will er das nicht merken, oder merkt er das wirklich nicht? Wie auch immer, ich klink mich hier aus. Wie gesagt mit einem BOT zu diskutieren bringt nichts. Das ist Zeit und Energie vergeudung. Selbst wenn MM kein BOT ist, so führt er sich doch so auf. Da kann ich auch mit meinem Schreibtisch diskutieren.

 

selbst gespannt ob der Dauer dieses Entschlusses seiend.............tribald

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

Was nun das behauptete Mehr- Wissen angeht. Hat sich der Mensch in seinem Wesen in den letzten Jahrhunderten, Jahrtausenden substantiell geändert? Der Wust an Wissen ist nur für jene eine Hindernis auf Gott zu schauen, die mit Wissen ihr Ego aufblähen wollen. Daher schrieb ich glaube ein Heisenberg: Wer vom Becher der Wissenschaft nippt, wird ungläubig- wer mehr davon trinkt, tiefgläubig. Will sagen: Der Wissenschaftler, dem sein Ego und Stolz nicht im Weg steht, entdeckt in seinem Erforschen immer neue Spuren des Lebendigen Gottes, die ihn zu einem ehrfürchtigen Staunen bewegen.

 

Das hätte ich fast übersehen. Ja, es gibt Leute, die dieses Zitat Heisenberg zuschreiben, allerdings ohne Beleg. Bei Heisenberg findet sich das nirgendwo. Statt dessen findet sich bei Carl Friedrich von Weizsäcker (Freiherr von): Geschichte der Natur (Vorlesungen von 1948) folgender Satz:

 

"Aus dem Denken gibt es keinen ehrlichen Rückweg in einen naiven Glauben. Nach einem alten Satz trennt uns der erste Schluck aus dem Becher der Erkenntnis von Gott, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott auf den, der ihn sucht. Wenn es so ist, dann gibt es einen Weg des Denkens, der vorwärts zu religiösen Wahrheiten führt, und nur diesen Weg zu suchen ist lohnend. Wenn es nicht so ist, wird unsere Welt auf die Religion ihre Hoffnungen vergeblich setzen."

 

Was ein bißchen etwas anderes ist als das, was du schreibst. Er beschreibt als gläubiger Philosoph eine Hoffnung, du betreibst (erfolglos) platte Propaganda. Soviel zum Thema "Stolz und Ego".

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Daß das Unsinn ist, müßtest sogar du merken. Die Sonne ist über Jahrmillionen aus einer Ansammlung von Wasserstoff entstanden, und hat beobachtbare Eigenschaften. Dein "Gott" ist erst einmal nur ein Begriff, dem du Eigenschaften zuschreibst, ohne dafür empirische Belege liefern zu können. Also noch einmal meine Frage, warum dein "Gott" keine Ursache haben soll, alles andere aber schon, und diesmal bitte nicht mit einer dazu auch noch unpassenden Gegenfrage ausweichen.

 

Das Problem ist: Für dich ist Gott ein Begriff- für mich und jene Gläubigen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben, die Seine Wirklichkeit, Liebe in ihrem Leben erfahren- nicht.

Wenn Gott alles erschaffen hat (auch Zeit und Raum) könnte es auch für dich bei einigem guten Willen nachvollziehbar sein, dass Gott ursachenlos ist.

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Wie gesagt mit einem BOT zu diskutieren bringt nichts.

 

Genau diese Verachtung anderer macht dich unfähig, Gott zu erkennen, weil das aufgeblähte Ego im Weg steht. Gar manche Atheisten und Materialismus- Propagandisten geben ja vor, sie glaubten nicht an Gott, weil sie für "so etwas" viel zu intelligent sind. Das ist Selbstbetrug und Bauernfängerei. Der Hauptgrund, warum Menschen keine Beziehung zu anderen haben, und z.B. Leute die ihnen nicht in den Kram passen als "Bot" oder Maschine bezeichnen ist der, dass ihr Ego durch andere beeinträchtigt wird. Da kann es dann natürlich für einen Gott, der dem Denken der Atheisten widerspricht erst recht keinen Platz geben.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ein bißchen etwas anderes ist als das, was du schreibst. Er beschreibt als gläubiger Philosoph eine Hoffnung, du betreibst (erfolglos) platte Propaganda. Soviel zum Thema "Stolz und Ego".

 

Das Zitat ist mir in dieser Form erinnerlich. Ob Heisenberg das sagte oder ob es ihm fälschlich zugeschrieben wird - es geht um den Inhalt: Und wenn ich z.B. an die Physikerbrüder Philbert denke- beides Wissenschaftler und Priester- so haben sie in ihrem Denken und Forschen eben diesen Inhalt vertreten: Dass nämlich intensive Beschäftigung mit der Wissenschaft nicht von Gott trennt, sondern den Forschenden immer wieder staunen lässt- welche neue Fragen sich auftun - und wie die Wirklichkeit Gottes bis ins kleinste Atom für den Forschenden sichtbar werden kann. Es geht mir nicht um platte Propaganda- wie du unterstellst- sondern um den Versuch klar zu machen, dass Wissenschaft, Intelligenz und das Erforschen der Gründe des Lebens auf wissenschaftlicher Ebene nicht in den Unglauben führt. Die hier vertretene Meinung, es gehöre ein großes Maß an Dummheit dazu, in unserer aufgeklärten Zeit noch an einen Gott zu glauben ist ja nichts als unfrommer Aberglaube. Das einzusehen dürfte einigen- die von ihrer eigenen Weisheit absolut überzeugt sind- sehr schwer fallen. Daher die Verärgerungen.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante