de fide/ Dogmen und ihre Verbindlichkeit

[Mecky]

dass die katholische Kirche die vom Gottmenschen Jesus Christus eingesetze Heilsinstitution ist, welcher der Hl. Geist als Beistand versprochen ist, dann habe ich keine Bedenken ihren Urteilen Glauben zu schenken.

Allein schon die verschwurbelten Wortungetüme dieses Satzes machen mich sehr misstrauisch.

[Studiosus]

 

 

dass die katholische Kirche die vom Gottmenschen Jesus Christus eingesetze Heilsinstitution ist, welcher der Hl. Geist als Beistand versprochen ist, dann habe ich keine Bedenken ihren Urteilen Glauben zu schenken.

Allein schon die verschwurbelten Wortungetüme dieses Satzes machen mich sehr misstrauisch.

Warum? Du dienst doch dieser Kirche. Oder nicht?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

Um Augustinus noch mal hervorzuholen: man nehme die Schrift und suche Gott im Leben (d.h. in den Fragen) des Katechumenen.

 

Eine Liste mit Antworten auf Fragen, die nicht gestellt wurden, ist albern.

[theresa???]

 

 

 

Und was ist jetzt, wenn man ein oder mehrere Dogmen nicht glaubt?

Was soll dann sein?

 

Lass Dich von Studiosus nicht so bekloppt machen. Katholisch sein ist mehr - sehr viel mehr - als unter 245 Sätze zu schreiben "ich glaube das".

 

Erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Eben das wüsste ich gerne. Deswegen ja die Fragen oben, aber wir hatten das Gespräch ja schon mal angefangen. Du hattest mir, wenn ich mich richtig erinnere, geschrieben, dass Häresie nur dann vorliegt, wenn ich das öffentlich behaupten würde. Ich wüsste bloß gerne a) ab wann ich etwas öffentlich behaupte und b)ob über dieses Rechtsverständnis einigermaßen Einigkeit besteht

Das hat übrigens kaum etwas mit Studiosus zu tun, ich bin bloß noch nicht sehr lange (inzwischen fünf Jahre) katholisch und in dieser Zeit anscheinend zu viel im konservativ katholischen Internet unterwegs gewesen, das hast mich ziemlich verunsichert.

 

Ich weiß auch , dass katholisch Sein viel mehr als Dogmen und Kirchenrecht ist. Aber mich irritiert das im Moment doch ziemlich, deswegen möchte ich dem gerne auf den Grund gehen.

 

Die einzige Autorität, die eine Häresie feststellen kann ist Dein Ortsbischof bzw. der apostolische Stuhl. Für beide gibt es allerdings überhaupt keinen Grund zu handeln, solange 1. die Ordnung der Kirche nicht gestört wird, 2. die Lehre der Kirche nicht vor Publikum falsch dargestellt wird (siehe dazu auch die Sätze von Paulus und dem Götzenopferfleisch - gleicher Grund) und 3. gewährleistet ist, daß Du bei Bedarf geistliche Begleitung hinzuziehen kannst.

 

Die Feststellung der Häresie in ihrer Reinform ist aufgrund ihrer Tragweite ein diffiziles Unterfangen. Es muss einwandfrei feststehen, daß der Kandidat fest von seiner These überzeugt ist. Diese These muss absolut unvereinbar mit der Lehre der Kirche sein. Der Kandidat muss seine These nicht nur einfach aufgrund seiner Erziehung bezogen haben (die Protestanten von heute trifft nicht mehr der Häresievorwurf, weil sie ja bereits als solche aufgezogen wurden - es fehlt die freie Entscheidung und die bewusste Zustimmung. Wenn der Kandidat nur zweifelt oder Verständnisprobleme hat, ist das noch lange keine Häresie.

 

Bei kathpedia habe ich die Definition gelesen, Häresie sei das hartnäckige Widersprechen oder Anzweifeln kirchlicher Lehren. Dabei wird zwischen materieller Häresie (also ich weiß, dass ich der Lehre der Kirche widerspreche und mache es trotzem) und formaler Häresie (ich bin mir meiner Häresie nicht bewusst) unterschieden, beides zieht Kirchenstrafen (ich denke mal, damit ist Exkommunikation gemeint?) nach sich.

vgl: http://www.kathpedia.com/index.php?title=H%C3%A4resie

Außerdem dachte ich, Häresie würde die Tatstrafe der Exkommunikation nach sich ziehen, ohne dass diese extra verhängt werden müsste.

ebenfalls "sehr seriöse" Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation#R.C3.B6misch-katholische_Kirche hiermit nachgereicht.

bearbeitet 13. Juli 2017 von theresa???

[Mecky]

 

Ich halte die Dogmen für einen prima Nachdenkestoff.

 

Wer selbst glaubt, findet hier eine Fülle von Anregungen.

Das Prinzip lautet hierbei nicht "übernehmen", sondern "sich davon anregen lassen".

Anregen lasse wozu?

 

Bei einigen der 245 Sätze habe ich ernsthafte Zweifel an der praktischen Relevanz.

 

Das "wozu" kann man eben nur im Einzelfall und sehr individuell erfahren. Den einen regt es zu etwas anderem an, als einen anderen.

 

Wenn Dich "einige der 245 Sätze" nicht anregen, dann ist dies nur ein Problem, falls Du in Dogmen eben keine Anregung, sondern einen Befehl verstehst.

Siehst Du Dogmen als Glaubensbefehl, dann haste ein Problem. Eines? Tausende! Und alles scheitert daran, dass sich Glaube nicht dekretieren lässt. Da ist dann bei den Befehlen endgültig das Ende der Fahnenstange erreicht.

 

In Wirklichkeit sind solchermaßen verstandene Dogmen nicht mehr Glaubenssätze, die auch den Glauben fördern. Sondern das Ziel ist der Gehorsam. Wie bei Tyrannen so üblich.

[Mecky]

 

 

dass die katholische Kirche die vom Gottmenschen Jesus Christus eingesetze Heilsinstitution ist, welcher der Hl. Geist als Beistand versprochen ist, dann habe ich keine Bedenken ihren Urteilen Glauben zu schenken.

Allein schon die verschwurbelten Wortungetüme dieses Satzes machen mich sehr misstrauisch.

 

Warum? Du dienst doch dieser Kirche. Oder nicht?

 

Der Kirche schon. Aber nicht den Wortungetümen. Glücklicherweise gibt es auch Kirche ohne diesen Schmonz. bearbeitet 13. Juli 2017 von Mecky

[theresa???]

Das scheint dann ein ekklesiologisches Problem zu sein. Wenn ich annehme, dass die katholische Kirche die vom Gottmenschen Jesus Christus eingesetze Heilsinstitution ist, welcher der Hl. Geist als Beistand versprochen ist, dann habe ich keine Bedenken ihren Urteilen Glauben zu schenken.

 

Wenn ich die Kirche für etwas anderes halte (gemäß dem schönen Satz: Jesus predigte das Reich Gottes, gekommen ist die Kirche...), dann ist das zugegeben schwierig. Einer Kirche, die mehr oder weniger ein historischer Unfall ist, würde ich auch nichts glauben wollen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich glaube, dass die Kirche den Beistand des Heiligen Geistes hat. Ich glaube aber auch, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert ist. Und dass der Glaube der Vernunft nicht widerspricht. Und vor allem glaube ich, dass Gott unendlich gut ist. Und wenn etwas dazu nicht zu passen scheint, fällt es mir schwer, das zu glauben.

[Studiosus]

Materielle und formelle Häresie sind schwierige Themen.

 

Ein Versuch der Erklärung:

 

1. Materiell

Während einer Predigt behaupte ich, ohne es zu wollen und weil ich vielleicht gesundheitlich angeschlagen bin, dass die Hl. Dreifaltigkeit vier Personen hat. Völliger Unsinn und Häresie. Materiell war in dieser Predigt aber Häresie vorhanden. Sie war aber weder intendiert noch deklariert.

 

2. Formell

Also deklarierte Häresie. Ich einem Hirtenwort über die Eucharistie schreibe ich: "Das Konzil von Trient lehrt, dass die sieben Sakramente (Taufe, .........) von Christus eingesetzt worden sind. Diese Lehre ist falsch. Christus hat bis auf das Sakrament .... nie ein Sakrament eingesetzt". Das ist formelle Häresie.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. Juli 2017 von Studiosus

[theresa???]

Und wie ist das mit Häresie als Tatstrafe? Geht es um das, was ich öffentlich (als Theologe, Reli-Lehrer, etc.) sagen könnte oder generell um das, was ich glaube?

[Studiosus]

Prinzipiell gilt der Grundsatz de internis ecclesia non iudicat . Über innere Angelegenheiten urteilt die Kirche nicht.

 

Es geht hier um die äußere, deklarierte Häresie.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

Naja, so pauschal stimmt das aber nicht Schließlich hat die Kirche ja sonst schon definiert, was Sünde und was schwere Sünde ist. Und was am Empfang der Sakramente hindert.

Ich würde von der Logik her mal behaupten: Sünde kann es eigentlich nicht sein, wenn ich ein Dogma nicht glaube, weil zur Sünde der freie Wille notwendig wäre, und der fehlt dabei.

Also dürfte Sakramentenempfang solange es nicht um etwas damit in unmittelbarem Zusammenhang stehendes geht eigentlich kein Problem sein, oder?

bearbeitet 13. Juli 2017 von theresa???

[Mecky]

Und wie ist das mit Häresie als Tatstrafe? Geht es um das, was ich öffentlich (als Theologe, Reli-Lehrer, etc.) sagen könnte oder generell um das, was ich glaube?

Die ganze Denkweise mit "Häresie" und "Strafe" scheint mir sehr uneffektiv zu sein.

Es sollte darum gehen, den Glauben zu fördern. Dogmen sollen Anschauungen beschreiben, die den Glauben fördern. Darum geht es aber dem Gerede von Häresie und Strafe nicht. Diesem Gerede geht es um Macht und Gehorsam und um das Durchsetzen von Positionen. Diese Positionen werden dann als die einzig wahren deklariert und jede Abweichung soll bestraft werden. Noch schlimmer: Dieser geforderte Gehorsam wird mit dem Glauben identifiziert, als ob Glaube im Gehorsam gegenüber diesen Positionen bestünde.

 

Wenn man den Verdacht hat, dass eine Aussage mehr Glauben zerstört, als aufbaut, dann kann man darüber prima reden - und zwar ohne Verwendung von Vokabeln wie Häresie, Tatstrafe, schwere Sünde, Anathema oder Schisma.

 

Man kann die Konsequenzen einer Aussage ausfindig machen und darauf hinweisen, dass diese Konsequenzen sehr negativ sein können.

Man kann auf die Übereinstimmung/Nicht-Übereinstimmung mit anderen Glaubensaussagen hinweisen.

Man kann darauf hinweisen, dass eine Aussage logisch Brüche enthält oder sachlich (z.B. historisch) falsch ist.

Das sind alles fruchtbare Themen - sowohl für die eigene Beschäftigung, wie auch für das Gespräch.

 

Dieses Gerede von "Rechtgläubigkeit", "Glaubensgehorsam", "Häresie", "Tatstrafe", "Anathema" dagegen erzeugt hauptsächlich Enge, Herzenshärte. Und es bildet Fronten und Frontenkämpfe zwischen Klugscheißern verschiedener Provenienz. Und zwar so unnötig, wie ein Kropf. Und meistens derart, dass die eigentlich wichtigen Themen von diesen Grabenkämpfen überlagert werden. Es bildet das Instrumentarium von Kirchenfürsten und Kirchentyrannen, die den Glauben als eine Methode der Unterdrückung (Gehorsam einfordern) verzwecken und missbrauchen.

bearbeitet 13. Juli 2017 von Mecky

[Chrysologus]

Zum Thema "Häresie" wäre einiges zu schreiben - ganz so einfach, wie kathpedia und studiosus das schreiben, ist es damit nicht. Noch unter Geltung des 1917er Codex hat - dem ein oder anderen wird es noch in Erinnerung sein - Hans Küng die These vertreten, das I, Vaticanum habe geirrt als es behauptete, der Papst sei unfehlbar. Darauf hin hat man ihm die Lehrbefugnis entzogen und die Glaubenskongregation hat geprüft, ob das Häresie sei.

 

Das Ergebnis: Es ist keine!

 

Und wenn man dem weiter nachgeht, dann stellt man fest, dass in den letzten 60 Jahren durchaus einige Lehrrzuchtverfahren geführt wurden, es gab Publikationsverbote, Zurechtweisungen, Strafversetzungen etc. Aber Feststellungen des Straftatbestandes der Häresie ist mir keine geläufig, eben weil die Hürde (mittlerweile) derart hoch liegt, dass da keiner drüber kommt.

 

Die Frage ist immer noch die, das denn das "glauben" hier meint. Und da haben sich die Bedeutungen des Wortes in den letzten Jahrzehnten erheblich in eine Richtung verschoben, die das formelle de fide absonderlich werden lässt. Denn hinter dem de finde und auch hinter den einschlägigen Versuchen etwas das CIC, das zu fassen, wird ein Bild vom Glauben als einer Verstandes- und Willensoperation deutlich, die den meisten heute fremd geworden ist. Glaube verstanden als die schon von Gott getragene und ermöglichte Antwort auf seinen Anruf an den Menschen (Rahner) oder als das Ergebnis der Begegnung mit Jesus Christus (Ratzinger) ist nicht einfach mehr als das für wahr halten von Lehrsätzen, es ist etwas vollkommen anderes! Und deswegen funktioniert das System Ott (der seine Verdienste hatte) heute nicht mehr.

[Flo77]

Mir wäre auch nicht bekannt, daß eines dieser Verfahren die Exkommunikation nach sich gezogen hätte oder z.B. bei Küng ein Zelebrationsverbot auferlegt worden wäre. Aber das war auch vor meiner Zeit.

 

Was den Kommunionempfang angeht, so liegt es ohnehin bei jedem selbst, sich zu prüfen, bei schwerer Sünde Versöhnung zu suchen und für sich zu klären, ob man bereit ist den leib- und laibhaftig anwesenden Christus aufzunehmen. Hindert einen ein Zweifel daran, sollte der Weg zu einem geistlichen Begleiter (der nicht zwangsläufig ein Kleriker sein muss) führen, der einem hilft Zweifel und Gottessehnsucht auszubalancieren.

[Studiosus]

Und wenn man dem weiter nachgeht, dann stellt man fest, dass in den letzten 60 Jahren durchaus einige Lehrrzuchtverfahren geführt wurden, es gab Publikationsverbote, Zurechtweisungen, Strafversetzungen etc. Aber Feststellungen des Straftatbestandes der Häresie ist mir keine geläufig, eben weil die Hürde (mittlerweile) derart hoch liegt, dass da keiner drüber kommt.

Ein Schelm, wer da jetzt Böses dabei denkt und einen Zusammenhang mit dem allgemeinen Niedergang der kirchlichen Disziplin in der Zeit kurz vor, während und nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil herstellen wollte. Johannes XXIII. hat den Wurzeldefekt desselben ja selbst proklamiert: "Die Kirche wird [auf diesem Konzil] keine Irrlehren verurteilen und keine Lehren definieren".

 

Jedenfalls räumt deine Diagnose ja bereits selbst ein, wo der Hase im Pfeffer liegt: es ist nicht etwa so, dass der Häresien und Häretiker von heute auf morgen weniger geworden wären. Sondern sie werden schlicht nicht mehr konsequent verfolgt und die Hürden sind absurd hoch.

 

Dieser Umstand zeigt sich bereits in der Umbennung der "Kongregation für die Glaubenslehre". Ihr ursprünglichlicher Titel schließt ihre vorzügliche Aufgabe bereits ein: Sanctum Officium Inquisitionis Haereticae Pravitatis. Heiliges Officium zur Ausforschung häretischer Verkehrtheiten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Chrysologus
Den ursprünglichen Beitrag wieder her gestellt.

[Mat]

 

 

Das Dogma kann geglaubt werden, nicht weil man selbst zu dem subjektiven Urteil kommt, dass die Wahrheit, die es ausdrückt, stimmt, sondern weil sich die Kirche für den Glaubenssatz verbürgt.

Schwaches Argument.

Man ist also einer Manipulation unterlegen. Die Kirche spricht in diesem Dogma nicht von dem Glauben des Individuums, sondern äußert einen Glaubensgrundsatz, der nicht von innen heraus überzeugt.

 

Das ist was für Menschen, die ihr Innenleben für Propagandasprüche verscherbeln, die sie nicht einmal authentisch ratifizieren.

Dass man dazu "Glauben" sagen kann, erschließt sich mir nicht. Es ist Hörigkeit, Unmündigkeit, Heteronomie und Denkfaulheit, vielleicht sogar Fanatismus. Nicht aber Glauben.

 

Ein Stück weit leuchtet mir Studiosus Argument schon ein. Da, wo die Kirche "Zeugin" ist. Ich glaube den Evangelisten, dass sie von Jesus gehört haben. Und von seiner Auferstehung. Ich glaube denen, auf die diese Berichte ursprünglich zurückgehen, dass sie versucht haben, zu erzählen, was sie mit Jesus erlebt haben. Ich glaube v.A. den frühchristlichen Märtyrern, dass sie die Auferstehung Jesu aus voller Überzeugung mit ihrem Leben bezeugt haben. Das ist das Zeugnis anderer, die mir das "bezeugen".

Ich brauche dieses Zeugnis und die Überlieferung anderer, anders könnte ich vielleicht an Gott, ganz sicher aber nicht an Jesus, den ich gar nicht kennen würde, glauben.

Schwierig wird es für mich da, wo dieses Zeugnis mir widersprüchlich scheint. Wo es nichts sein kann, was so unmittelbar mit Jesus erlebt oder von ihm gelehrt wurde. Sondern wo es sich eher um theologische Überlegungen handelt. die mir eben nicht immer einleuchten. Da hilft mir das Zeugnis der Kirche nicht, so wenig, wie es mir im Mathetest half, wenn beide Nachbarn ein anderes Ergebnis raushatten.

 

 

Das Argument von Studiosus geht noch ein Schritt weiter: wenn man glaubt, dass diese Kirche von Jesus Christus gegründet und von seinem Heiligen Geist beseelt ist, dann wäre es doch nur sinnvoll, sich den Entscheidungen dieser Kirche anzuschließen. Um in Deinem Bild vom Mathetest zu bleiben: wenn die linke Nachbarin ein Mathe-Ass ist, die immer alles richtig macht, dann wirst Du ja kaum bei der Rechten abschreiben, oder?

 

Ich finde, das Argument klingt erst einmal schön und einfach, es impliziert aber nicht per se, den Anspruch, genau nur in dem, was wir Katholische Kirche nennen, diesen göttlichen Willen verwirklicht zu sehen. Auch deckt diese Argument die Widersprüchlichkeiten einer 2000-jährigen Geschichte ebenso zu wie die Tatsache, dass alle dogmatischen Aussagen in einem bestimmten historischen Kontext formuliert wurden und heute in einem anderen rezipiert werden.

[Petrus]

Während einer Predigt behaupte ich

oh - Du bist Priester, oder Diakon? andernfalls wäre Dir das Predigen in unserer Kirche nämlich strikt untersagt.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Petrus

[Frank]

Und auch nicht meine, ab wann denn nun Häresie Häresie ist.

Wenn die Kirche lehrt 2+2=5, du aber sagst die Kirche hat unrecht 2+2=4*. Ist das wohl noch unproblematisch. Wenn du das öffentlich tust, wirds schon kritischer aber ist wohl noch keine Häresie. Häresie im kirchen(straf)rechtlichen Sinn wirds erst wenn du entgegen Kirchlicher Lehre öffentlich sagst 2+2=4 sagst und dabei vorgibst dies sogar in kirchlicher Lehrautorität zu sagen.

 

Zu sagen: "Dogma hin oder her, der Papst ist nicht unfehlbar" reicht, aber hier mögen mich kirchenrechtlich versiertere korrigieren, noch nicht aus dich zu einem Häretiker zu machen.

[Studiosus]

 

 

Und auch nicht meine, ab wann denn nun Häresie Häresie ist.

Wenn die Kirche lehrt 2+2=5, du aber sagst die Kirche hat unrecht 2+2=4*. Ist das wohl noch unproblematisch. Wenn du das öffentlich tust, wirds schon kritischer aber ist wohl noch keine Häresie. Häresie im kirchen(straf)rechtlichen Sinn wirds erst wenn du entgegen Kirchlicher Lehre öffentlich sagst 2+2=4 sagst und dabei vorgibst dies sogar in kirchlicher Lehrautorität zu sagen.

 

Zu sagen: "Dogma hin oder her, der Papst ist nicht unfehlbar" reicht, aber hier mögen mich kirchenrechtlich versiertere korrigieren, noch nicht aus dich zu einem Häretiker zu machen.

Dazu gibt es einen schönen Ausspruch von Ignatius v. Loyola, der allerdings nicht normativ ist:

 

"Was schwarz ist, werde ich für weiss halten, wenn es die universale Kirche so bestimmt".

 

Das wäre allerdings eher unter dem Register "Gehorsam" abzulegen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

Und auch nicht meine, ab wann denn nun Häresie Häresie ist.

Wenn die Kirche lehrt 2+2=5, du aber sagst die Kirche hat unrecht 2+2=4*. Ist das wohl noch unproblematisch. Wenn du das öffentlich tust, wirds schon kritischer aber ist wohl noch keine Häresie. Häresie im kirchen(straf)rechtlichen Sinn wirds erst wenn du entgegen Kirchlicher Lehre öffentlich sagst 2+2=4 sagst und dabei vorgibst dies sogar in kirchlicher Lehrautorität zu sagen.

 

Zu sagen: "Dogma hin oder her, der Papst ist nicht unfehlbar" reicht, aber hier mögen mich kirchenrechtlich versiertere korrigieren, noch nicht aus dich zu einem Häretiker zu machen.

Dazu gibt es einen schönen Ausspruch von Ignatius v. Loyola, der allerdings nicht normativ ist:

 

"Was schwarz ist, werde ich für weiss halten, wenn es die Kirche so bestimmt".

 

Das wäre allerdings eher unter dem Register "Gehorsam" abzulegen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Und wenn sich der Hl. Ignatius noch so sehr im Grabe umdreht: So weit wird mein Gehorsam gegenüber der Kirche nicht gehen (gerade wir deutsche sollten wissen wie gefährlich Kadavergehorsam sein kann). Wenn die Kirche will das ich schwarz für weiss halte, dann hat sie es mir so zu erklären das ich das kann. Kann sie mir das nicht erklären, muss sie damit leben das ich ihr in diesem Punkt dann nicht folgen kann. Und nein, "das ist aber Dogma" allein ist kein Argument (Dogma in Kombi mit Apostolisches Glaubensbekenntnis wäre zum Beispiel da schon stärker... Oder die Kombi aus Dogma und Schrift)

[Studiosus]

 

 

 

 

Und auch nicht meine, ab wann denn nun Häresie Häresie ist.

Wenn die Kirche lehrt 2+2=5, du aber sagst die Kirche hat unrecht 2+2=4*. Ist das wohl noch unproblematisch. Wenn du das öffentlich tust, wirds schon kritischer aber ist wohl noch keine Häresie. Häresie im kirchen(straf)rechtlichen Sinn wirds erst wenn du entgegen Kirchlicher Lehre öffentlich sagst 2+2=4 sagst und dabei vorgibst dies sogar in kirchlicher Lehrautorität zu sagen.

 

Zu sagen: "Dogma hin oder her, der Papst ist nicht unfehlbar" reicht, aber hier mögen mich kirchenrechtlich versiertere korrigieren, noch nicht aus dich zu einem Häretiker zu machen.

Dazu gibt es einen schönen Ausspruch von Ignatius v. Loyola, der allerdings nicht normativ ist:

 

"Was schwarz ist, werde ich für weiss halten, wenn es die Kirche so bestimmt".

 

Das wäre allerdings eher unter dem Register "Gehorsam" abzulegen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und wenn sich der Hl. Ignatius noch so sehr im Grabe umdreht: So weit wird mein Gehorsam gegenüber der Kirche nicht gehen (gerade wir deutsche sollten wissen wie gefährlich Kadavergehorsam sein kann). Wenn die Kirche will das ich schwarz für weiss halte, dann hat sie es mir so zu erklären das ich das kann. Kann sie mir das nicht erklären, muss sie damit leben das ich ihr in diesem Punkt dann nicht folgen kann. Und nein, "das ist aber Dogma" allein ist kein Argument (Dogma in Kombi mit Apostolisches Glaubensbekenntnis wäre zum Beispiel da schon stärker... Oder die Kombi aus Dogma und Schrift)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Dieser Ausspruch ist wohl eher dem damals (!) vorherrschenden Glaubenseifer und Gehorsamsstreben der historischen Jesuiten geschuldet. Wie man sieht, haben sich die Epigonen des Ignatius nicht nur in diesem Punkt von ihrem Gründer emanzipiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

@gouvernante

Wie gesagt, ich habe den Terminus "Archäologismus" in diesem Thread überhaupt nicht benutzt und habe es auch nicht vor. Im Übrigen findest Du die Quelle dieses von mir gerne verwendeten Begriffs in Pius XII. Mediator Dei. In diesen unseren Kontext passt er nicht, da er im liturgischen Bereich geprägt wurde.

 

 

@theresa???

Da kann ich Dir nicht helfen. Helfen Dir die anderen Beiträge nicht weiter?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schon, aber so ganz klar ist es mir noch nicht. Zum einen, weil mir noch nicht klar wurde, was denn dann jetzt tatsächlich Häresie ist, nachdem mir erläutert wurde, was es alles nicht ist.

Und zum anderen, weil mich die Differenz zwischen Recht und Praxis interessieren würde. Bei vielen Dingen werden ja nicht immer die kirchenrechtlich vorgesehenen Konsequenzen gezogen/ offiziell "verhängt", und das finde ich auch gut so, wegen der Gewissensfreiheit.

Aber deswegen ist mir jetzt eben nicht ganz klar, ob "Irrlehren" nur nicht sanktioniert werden oder ob vieles tatsächlich per definitionem noch keine Häresie ist.

[Frank]

 

@gouvernante

Wie gesagt, ich habe den Terminus "Archäologismus" in diesem Thread überhaupt nicht benutzt und habe es auch nicht vor. Im Übrigen findest Du die Quelle dieses von mir gerne verwendeten Begriffs in Pius XII. Mediator Dei. In diesen unseren Kontext passt er nicht, da er im liturgischen Bereich geprägt wurde.

 

 

@theresa???

Da kann ich Dir nicht helfen. Helfen Dir die anderen Beiträge nicht weiter?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Schon, aber so ganz klar ist es mir noch nicht. Zum einen, weil mir noch nicht klar wurde, was denn dann jetzt tatsächlich Häresie ist, nachdem mir erläutert wurde, was es alles nicht ist.

Und zum anderen, weil mich die Differenz zwischen Recht und Praxis interessieren würde. Bei vielen Dingen werden ja nicht immer die kirchenrechtlich vorgesehenen Konsequenzen gezogen/ offiziell "verhängt", und das finde ich auch gut so, wegen der Gewissensfreiheit.

Aber deswegen ist mir jetzt eben nicht ganz klar, ob "Irrlehren" nur nicht sanktioniert werden oder ob vieles tatsächlich per definitionem noch keine Häresie ist.

 

Mach dir kein Kopp. Echte Häresie bekommen normale Feld-Wald-Und-Wiesen-Christen wie du oder ich nicht hin

[theresa???]

ok, das ist an und für sich erfreulich. Aber woher beziehst du diese Sicherheit?

[Studiosus]

Würde mich auch interessieren.

 

Wir leben ja nun nicht mehr im "dunklen Mittelalter" mit einer winzigen Alphabetisierungsrate und den maßgeblichen Texten des Christentums auf Latein. Da könnte diese "Wald-Feld-Wiesen"-Argumentation vielleicht überzeugen.

 

Als Katholiken im 21. Jahrhundert haben wir die Möglichkeit und den Auftrag uns im Glauben zu bilden.

 

Wenn nun jemand liest, dass Pius XII. 1950 als Dogma definiert hat, dass Maria leibhaftig in den Himmel aufgenommen wurde, und anschließend auf die Straße läuft und deklamiert "Pius XII. hat geirrt! Maria wurde nicht leibhaftig in den Himmel aufgenommen. Ihr Leib verweste im Grabe!" dann ist das kaum mit Unwissen entschuldbar...

 

Und man muss ganz klar sagen: die Kirche glaubt nicht die Dogmen für einen mit, die man nicht glauben kann oder will. Das ist absurd. Ecclesia supplet, wie es jemand irrigerweise erwähnt hat, ist ein juridischer Begriff und hat mit der Validität von Sakramenten zu tun. Nicht mit Dogmen. Ebenso muss man nicht behaupten, die Lehre der Kirche zu verkünden, um eine Häresie zu äußern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus