de fide/ Dogmen und ihre Verbindlichkeit

[Studiosus]

Can. 747 § 1. Christus der Herr hat der Kirche das Glaubensgut anvertraut, damit sie unter dem Beistand des Heiligen Geistes die geoffenbarte Wahrheit heilig bewahrt, tiefer erforscht und treu verkündigt und auslegt; daher ist es ihre Pflicht und ihr angeborenes Recht, auch unter Einsatz der ihr eigenen sozialen Kommunikationsmittel, unabhängig von jeder menschlichen Gewalt, allen Völkern das Evangelium zu verkündigen.

 

§ 2. Der Kirche kommt es zu, immer und überall die sittlichen Grundsätze auch über die soziale Ordnung zu verkündigen wie auch über menschliche Dinge jedweder Art zu urteilen, insoweit die Grundrechte der menschlichen Person oder das Heil der Seelen dies erfordern.

 

Can. 748 § 1. Alle Menschen sind gehalten, in den Fragen, die Gott und seine Kirche betreffen, die Wahrheit zu suchen; sie haben kraft göttlichen Gesetzes die Pflicht und das Recht, die erkannte Wahrheit anzunehmen und zu bewahren.

 

§ 2. Niemand hat jemals das Recht, Menschen zur Annahme des katholischen Glaubens gegen ihr Gewissen durch Zwang zu bewegen.

 

Can. 749 § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

 

§ 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben,als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.

 

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

 

Can. 750 -§ 1. Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

Can. 751 Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

 

Can. 752 Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstand und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

 

Can. 753 Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen.

 

Can. 754 Alle Gläubigen sind verpflichtet, die Konstitutionen und Dekrete zu befolgen, welche die rechtmäßige Autorität der Kirche zur Vorlage einer Lehre und zur Verwerfung irriger Auffassungen erläßt, vor allem aber solche des Papstes oder des Bischofskollegiums.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Und bevor man zugibt, daß andere vielleicht bedenkenswerte Argumente haben, erschlägt man sie besser mit dem CIC.

[Studiosus]

Und bevor man zugibt, daß andere vielleicht bedenkenswerte Argumente haben, erschlägt man sie besser mit dem CIC.

Was wären diese Argumente? Die irrige Feststellung, dass ecclesia supplet auf Dogmen anwendbar wäre? Die wird leider durch wiederholen nicht wahrer.

 

Oder dass sich der Häresie nur schuldig machen könne, wer vorgibt im Namen der Kirche zu sprechen?

 

Verzeihung, aber das sind keine Argumente. Im besten Fall sind es Wunschträume. Im schlimmsten Fall Lügen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Das, was da im CIC steht, ist ziemlich schwammig, ehrlich gesagt. Da ist ja jeder Ortsbischof beinahe unfehlbar! Aber wie man klärt, ob er es tatsächlich ist oder nicht - wer entscheidet das? Das reicht niemals! Das müsste gesetzlich wirklich noch besser definiert werden usw.

[Chrysologus]

 

 

Schon, aber so ganz klar ist es mir noch nicht. Zum einen, weil mir noch nicht klar wurde, was denn dann jetzt tatsächlich Häresie ist, nachdem mir erläutert wurde, was es alles nicht ist.

 

Kirchenrechtlich muss man sicher die von unserem Studiosus zitierten Canones aus dem Lehr- und dem Strafrecht zusammen lesen, um eine Zugang zur Frage zu gewinnen, was genau Häresie sei.

 

C. 751 definiert die Tatbestandsmerkmale dreier Delikte gegen Glaube und Kirche. Dass dies in einem Canon geschieht, ist dabei durchaus beachtenswert, denn solche Sortierungen geschehen nicht zufällig. Vielmehr werden Häresie, Apostasie und Schisma bewusst in einem Atemzug genannt, stellen sie doch alle drei eine schwere, wenn nicht die schwerste Form der Verletzung der communio dar, die man nur schwer voneinander trennen kann. So schwingt in der Häresie (was immer das genau ist, werden wir noch sehen) immer auch ein wenig die Ablehnung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den Gliedern der Kirche mit (also Schisma), weil man die Glaubensgemeinschaft verweigert, und der Gedanke des einen Glaubens bedingt die Idee, dass die Ablehnung eines Teiles des Glaubens immer den ganzen Glauben gefährdet.

 

Für den Tatbestand der Häresie werden eine Reihe von Bedingungen genannt, die alle erfüllt sein müssen, damit dieser Tatbestand verwirklicht ist:

1. Zuallererst fordert der Canon pertinacia, schuldhafte Beharrlichkeit und Hartnäckigkeit. Das setzt allgemein voraus, dass man auf das eigene (Fehl)Verhalten hingewiesen wird, und dass man (in diesem Kontext) sich Versuchen verweigert, sich die Lehre nahbringen zu lassen. Schuldhaft bedeutet nicht weniger, als das man es zwar glauben könnte, aber nicht glauben will oder mag.
2. Weiterhin werden verlangt die Leugnung (denegatio) oder der Zweifel (dubitatio).. Letzteres meint nicht ein beständiges Suchen und Fragen nach Erkenntnis, vielmehr meint dubitatio einen Moment des sich nicht Verhaltens, des sich nicht Festlegen wollens zwischen Zustimmung oder Ablehnung, während die denegatio eben genau diese Ablehnung meint.
3. Es muss um eine zu glaubende Wahrheit gehen - und damit sind wir nun bei c. 750 § 1 CIC. Der Glaubensgehorsam gebührt zuerst einmal dem sich offenbarenden Gott selbst, der nicht irrt und nicht in die irre führen kann (Formalobjekt), inhaltlich umfasst er die geoffenbarte Wahrheit, das Wort Gottes (Materialobjekt). Es wird hier nicht weniger - aber auch nicht mehr - verlangt, als das zu glauben, was die Kirche zu allen Zeiten geglaubt hat und glaubt, also das, was durch das Glaubenszeugnis der Christen offenkundig wird. Man nennt dies auch auch das depositum fidei - und es ist alles andere als klar, was genau dazu gehört und was nicht.
   Dabei ist stets im Blick zu behalten, dass es hier um den Inhalt und nicht um die bisweilen im Abstand der Jahrhunderte irreführenden Formulierungen des Glaubens geht. Es ist nicht gefordert, Transubstantiation, Real- und Aktualpräsenz, das Bischofskollegium als solches und als an die Stelle des Apostelkollegiums, die Siebenzahl der Sakramente und die Dreistufigkeit des Amtes zu glauben, ohne diese Schlagworte mit Leben und Bedeutung zu füllen. Aber erst die Füllung dieser Begriffe im Sinne des depositum fidei kann als Glauben bezeichnet werden.
4. Und zuletzt: Man muss getauft sein - der Ungetaufte kann kein Häretiker werden.

Dogmatisch ist darauf hin zu weisen, dass alle sogenannten Dogmen das für wahr erkannte in menschlicher und damit unzulänglicher Sprache auszudrücken versuchen. Die Beschlüsse der meisten Konzilien bestehen aus einem wenn man es so nennen will theologischen Teil und einer sich anschließenden Sammlung von Lehrsätzen. Man tut dem Ringen der Konzilien und der Bedeutung ihrer Beschlüsse grob Unrecht, wenn man sie auf die definierende Zusammenfassung beschränkt und damit vollkommen aus dem Blick verliert, was die Kirche in diesem Moment lehren wollte.

 

Ein absichtlich überzogenes Beispiel, dessen theologische Lösung hier schon oft genug zu lesen war und allgemein bekannt sein dürfte. Trient hat festgelegt, dass es sieben Sakramente gebe: Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Krankensalbung, Ordo und Ehe. In den Texten des Zweiten Vaticanums kann man nun lesen, dass auch die Kirche und Christus selbst Sakramente seien. Es wäre abwegig, wollte man sich nun die Frage stellen, ob entweder Trient irrt und wir eigentlich 9 Sakramente haben, oder ob Vat II irrt und weder Christus noch die Kirche Sakramente seien - die Lösung ist jedoch leicht zu finden, wenn man die begründenden Texte liest, und es stellt sich dann in das kein Dissens in der Sache, wohl einer in der Wortwahl ein. Neuere Konzilien denken eben meist weiter als ältere.

 

 

Und zum anderen, weil mich die Differenz zwischen Recht und Praxis interessieren würde. Bei vielen Dingen werden ja nicht immer die kirchenrechtlich vorgesehenen Konsequenzen gezogen/ offiziell "verhängt", und das finde ich auch gut so, wegen der Gewissensfreiheit.

 

Mir ist kein Fall einer Verurteilung wegen Häresie bekannt - lediglich im Exkommunikationsdekret gegen Levebfre & Co. deutet Johannes Paul II. an, dass man über diesen Tatbestand nachdenken hätte können. Dass, was von manchen Kreisen schnell und gerne mit Schauder in der Stimme als "Häresie" bezeichnet wird, ist nichts anderes als die ganz normale Suchbewegung, wie man den Glauben der Kirche heute ausdrücken könnte, was dann oft eine Abkehr von überkommenen Formulierungen beinhaltet. Umgekehrt kann man auch an Begriffen und Formulierungen in einer Weise festhalten, dass dies auch den Verdacht der Häresie begründen könnte, weil scheinbar Formulierungen, aber keine Inhalte mehr geglaubt werden.

 

 

Aber deswegen ist mir jetzt eben nicht ganz klar, ob "Irrlehren" nur nicht sanktioniert werden oder ob vieles tatsächlich per definitionem noch keine Häresie ist.

 

Irrlehren wurden mehr als das sie es werden markiert und der Urheber zur Änderung aufgefordert. Das aber machte und macht ihn nicht zum Häretiker, sondern nur zum Irrenden. Diese Methode führte allerdings auch dazu, dass am Ende einer Lehrbeanstandung oft ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Sätze standen, die man zumindest falsch verstehen konnte und die der Autor zurückzunehmen hatte. Damit wurden aber letztlich keine Lehren, sondern nur noch Sätze verurteilt, ein Verfahren, das zumindest in der heutigen Geisteswissenschaft aus wie ich meine leicht verständlichen Gründen keine Grundlage und erste Recht keine Zukunft mehr hat und daher aufgegeben wurde.

 

Damit jemand als Häretiker verurteilt werden bzw. der Eintritt der Tatstrafe festgestellt werden könnte, müssen neben den Tatmerkmalen des c. 751 auch noch die Straftatbestandsmerkmale des c. 1364 erfüllt sein:

1. Häresie, Apostasie und Schisma sind Kundgabedelikte. Der innere Zweifel, der innere Abfall mögen schwere Sünde sein, strafrechtlich relevant sind sie nicht solange man sie nicht äußert oder konkludent handelt. Diese Äußerung muss weiterhin von einem anderen wahrgenommen werden.
2. Die Tat muss vorsätzlich geschehen, d.h. der Täter muss bewusst und mit Bedacht eine Wahrheit leugnen. Die Codexreformkommission hat ausdrücklich die Fälle Küng und Lefebvre zitiert: Wenn Küng seien Lehre für mit der Lehre der Kirche vereinbar hielt, dann hatte er keinen Vorsatz zur Häresie, wenn Levebvre sein Verhalten als Stehen in der wahren Kirche verstand, dann fehlte ihm die Absicht zum Schisma. Das macht die Hürde eindrucksvoll hoch und lässt vermuten, dass Martin Luther heute nicht mehr exkommuniziert werden würde.
3. Außderdem darf keiner der in c. 1324 genannten Strafausschließungsgründe erfüllt sein.

Es kann notwendig sein, dass die Kirche hier und da deutlich macht, dass eine bestimmte Position mit ihrem Glauben unvereinbar ist. Damit soll aber kein Sperrfeuer veranstaltet werden, dass jeden erlegt, der einen flachen Schritt tut. Das oberste Gesetz in der Kirche, ihr Sinn, Zweck und Ziel ist das Heil der Seelen, und zwar das Heil jeder einzelnen Seele. Dem Anspruch Jesu folgend sollte sie dem irrenden Schaf nachgehen und es heim führen, nicht aber es zur Abschreckung der anderen schlachten.

[Chrysologus]

Das, was da im CIC steht, ist ziemlich schwammig, ehrlich gesagt. Da ist ja jeder Ortsbischof beinahe unfehlbar! Aber wie man klärt, ob er es tatsächlich ist oder nicht - wer entscheidet das? Das reicht niemals! Das müsste gesetzlich wirklich noch besser definiert werden usw.

Nicht zufällig gibt es meterweise Kommentare zur Frage, was denn nun zu glauben sei - ohne klares Ergebnis.

[Studiosus]

 

Schon, aber so ganz klar ist es mir noch nicht. Zum einen, weil mir noch nicht klar wurde, was denn dann jetzt tatsächlich Häresie ist, nachdem mir erläutert wurde, was es alles nicht ist.

Kirchenrechtlich muss man sicher die von unserem Studiosus zitierten Canones aus dem Lehr- und dem Strafrecht zusammen lesen, um eine Zugang zur Frage zu gewinnen, was genau Häresie sei.

 

C. 751 definiert die Tatbestandsmerkmale dreier Delikte gegen Glaube und Kirche. Dass dies in einem Canon geschieht, ist dabei durchaus beachtenswert, denn solche Sortierungen geschehen nicht zufällig. Vielmehr werden Häresie, Apostasie und Schisma bewusst in einem Atemzug genannt, stellen sie doch alle drei eine schwere, wenn nicht die schwerste Form der Verletzung der communio dar, die man nur schwer voneinander trennen kann. So schwingt in der Häresie (was immer das genau ist, werden wir noch sehen) immer auch ein wenig die Ablehnung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den Gliedern der Kirche mit (also Schisma), weil man die Glaubensgemeinschaft verweigert, und der Gedanke des einen Glaubens bedingt die Idee, dass die Ablehnung eines Teiles des Glaubens immer den ganzen Glauben gefährdet.

 

Für den Tatbestand der Häresie werden eine Reihe von Bedingungen genannt, die alle erfüllt sein müssen, damit dieser Tatbestand verwirklicht ist:

• Zuallererst fordert der Canon pertinacia, schuldhafte Beharrlichkeit und Hartnäckigkeit. Das setzt allgemein voraus, dass man auf das eigene (Fehl)Verhalten hingewiesen wird, und dass man (in diesem Kontext) sich Versuchen verweigert, sich die Lehre nahbringen zu lassen. Schuldhaft bedeutet nicht weniger, als das man es zwar glauben könnte, aber nicht glauben will oder mag.
• Weiterhin werden verlangt die Leugnung (denegatio) oder der Zweifel (dubitatio).. Letzteres meint nicht ein beständiges Suchen und Fragen nach Erkenntnis, vielmehr meint dubitatio einen Moment des sich nicht Verhaltens, des sich nicht Festlegen wollens zwischen Zustimmung oder Ablehnung, während die denegatio eben genau diese Ablehnung meint.
• Es muss um eine zu glaubende Wahrheit gehen - und damit sind wir nun bei c. 750 § 1 CIC. Der Glaubensgehorsam gebührt zuerst einmal dem sich offenbarenden Gott selbst, der nicht irrt und nicht in die irre führen kann (Formalobjekt), inhaltlich umfasst er die geoffenbarte Wahrheit, das Wort Gottes (Materialobjekt). Es wird hier nicht weniger - aber auch nicht mehr - verlangt, als das zu glauben, was die Kirche zu allen Zeiten geglaubt hat und glaubt, also das, was durch das Glaubenszeugnis der Christen offenkundig wird. Man nennt dies auch auch das depositum fidei - und es ist alles andere als klar, was genau dazu gehört und was nicht.

  Dabei ist stets im Blick zu behalten, dass es hier um den Inhalt und nicht um die bisweilen im Abstand der Jahrhunderte irreführenden Formulierungen des Glaubens geht. Es ist nicht gefordert, Transubstantiation, Real- und Aktualpräsenz, das Bischofskollegium als solches und als an die Stelle des Apostelkollegiums, die Siebenzahl der Sakramente und die Dreistufigkeit des Amtes zu glauben, ohne diese Schlagworte mit Leben und Bedeutung zu füllen. Aber erst die Füllung dieser Begriffe im Sinne des depositum fidei kann als Glauben bezeichnet werden.

• Und zuletzt: Man muss getauft sein - der Ungetaufte kann kein Häretiker werden.

Dogmatisch ist darauf hin zu weisen, dass alle sogenannten Dogmen das für wahr erkannte in menschlicher und damit unzulänglicher Sprache auszudrücken versuchen. Die Beschlüsse der meisten Konzilien bestehen aus einem wenn man es so nennen will theologischen Teil und einer sich anschließenden Sammlung von Lehrsätzen. Man tut dem Ringen der Konzilien und der Bedeutung ihrer Beschlüsse grob Unrecht, wenn man sie auf die definierende Zusammenfassung beschränkt und damit vollkommen aus dem Blick verliert, was die Kirche in diesem Moment lehren wollte.

 

Ein absichtlich überzogenes Beispiel, dessen theologische Lösung hier schon oft genug zu lesen war und allgemein bekannt sein dürfte. Trient hat festgelegt, dass es sieben Sakramente gebe: Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Krankensalbung, Ordo und Ehe. In den Texten des Zweiten Vaticanums kann man nun lesen, dass auch die Kirche und Christus selbst Sakramente seien. Es wäre abwegig, wollte man sich nun die Frage stellen, ob entweder Trient irrt und wir eigentlich 9 Sakramente haben, oder ob Vat II irrt und weder Christus noch die Kirche Sakramente seien - die Lösung ist jedoch leicht zu finden, wenn man die begründenden Texte liest, und es stellt sich dann in das kein Dissens in der Sache, wohl einer in der Wortwahl ein. Neuere Konzilien denken eben meist weiter als ältere.

Und zum anderen, weil mich die Differenz zwischen Recht und Praxis interessieren würde. Bei vielen Dingen werden ja nicht immer die kirchenrechtlich vorgesehenen Konsequenzen gezogen/ offiziell "verhängt", und das finde ich auch gut so, wegen der Gewissensfreiheit.

Mir ist kein Fall einer Verurteilung wegen Häresie bekannt - lediglich im Exkommunikationsdekret gegen Levebfre & Co. deutet Johannes Paul II. an, dass man über diesen Tatbestand nachdenken hätte können. Dass, was von manchen Kreisen schnell und gerne mit Schauder in der Stimme als "Häresie" bezeichnet wird, ist nichts anderes als die ganz normale Suchbewegung, wie man den Glauben der Kirche heute ausdrücken könnte, was dann oft eine Abkehr von überkommenen Formulierungen beinhaltet. Umgekehrt kann man auch an Begriffen und Formulierungen in einer Weise festhalten, dass dies auch den Verdacht der Häresie begründen könnte, weil scheinbar Formulierungen, aber keine Inhalte mehr geglaubt werden.

Aber deswegen ist mir jetzt eben nicht ganz klar, ob "Irrlehren" nur nicht sanktioniert werden oder ob vieles tatsächlich per definitionem noch keine Häresie ist.

 

Irrlehren wurden mehr als das sie es werden markiert und der Urheber zur Änderung aufgefordert. Das aber machte und macht ihn nicht zum Häretiker, sondern nur zum Irrenden. Diese Methode führte allerdings auch dazu, dass am Ende einer Lehrbeanstandung oft ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Sätze standen, die man zumindest falsch verstehen konnte und die der Autor zurückzunehmen hatte. Damit wurden aber letztlich keine Lehren, sondern nur noch Sätze verurteilt, ein Verfahren, das zumindest in der heutigen Geisteswissenschaft aus wie ich meine leicht verständlichen Gründen keine Grundlage und erste Recht keine Zukunft mehr hat und daher aufgegeben wurde.

 

Damit jemand als Häretiker verurteilt werden bzw. der Eintritt der Tatstrafe festgestellt werden könnte, müssen neben den Tatmerkmalen des c. 751 auch noch die Straftatbestandsmerkmale des c. 1364 erfüllt sein:

• Häresie, Apostasie und Schisma sind Kundgabedelikte. Der innere Zweifel, der innere Abfall mögen schwere Sünde sein, strafrechtlich relevant sind sie nicht solange man sie nicht äußert oder konkludent handelt. Diese Äußerung muss weiterhin von einem anderen wahrgenommen werden.
• Die Tat muss vorsätzlich geschehen, d.h. der Täter muss bewusst und mit Bedacht eine Wahrheit leugnen. Die Codexreformkommission hat ausdrücklich die Fälle Küng und Lefebvre zitiert: Wenn Küng seien Lehre für mit der Lehre der Kirche vereinbar hielt, dann hatte er keinen Vorsatz zur Häresie, wenn Levebvre sein Verhalten als Stehen in der wahren Kirche verstand, dann fehlte ihm die Absicht zum Schisma. Das macht die Hürde eindrucksvoll hoch und lässt vermuten, dass Martin Luther heute nicht mehr exkommuniziert werden würde.
• Außderdem darf keiner der in c. 1324 genannten Strafausschließungsgründe erfüllt sein.

Es kann notwendig sein, dass die Kirche hier und da deutlich macht, dass eine bestimmte Position mit ihrem Glauben unvereinbar ist. Damit soll aber kein Sperrfeuer veranstaltet werden, dass jeden erlegt, der einen flachen Schritt tut. Das oberste Gesetz in der Kirche, ihr Sinn, Zweck und Ziel ist das Heil der Seelen, und zwar das Heil jeder einzelnen Seele. Dem Anspruch Jesu folgend sollte sie dem irrenden Schaf nachgehen und es heim führen, nicht aber es zur Abschreckung der anderen schlachten.

Vielen Dank für diese Zusammenschau. Eine solche wollte ich provozieren. Das ist wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

 

Deine Ausführungen zu den Fällen Küng und Lefebvre erinnern mich übrigens entfernt an meine eigene Studienzeit auf der (weltlichen) juristischen Fakultät und das umstrittene Rechtskonstrukt des Erlaubnistatbestandsirrtums. Insbesondere Erzbischof Lefebvre zog sich ja auf einen angenommenen Notstand und ein Mandatum des ewigen Rom als Rechtfertigungsgründe für die Bischofsweihen von 1988 zurück.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Vielen Dank für diese Zusammenschau. Eine solche wollte ich provozieren. Das ist wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

 

Gerne geschehen - hättest du aber auch schreiben können.

[Studiosus]

 

Vielen Dank für diese Zusammenschau. Eine solche wollte ich provozieren. Das ist wenigstens eine Diskussionsgrundlage.

 

Gerne geschehen - hättest du aber auch schreiben können.

Ich bin da leider nicht firm genug, was (kirchen)rechtliche Termini und Canones angeht. Daher schätze ich die Darstellung durch einen Fachmann.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Es wäre allerdings schon besser gewesen, zu schreiben, daß Du eine solche Zusammenschau suchst anstatt "eine solche zu provozieren".

[Studiosus]

Es wäre allerdings schon besser gewesen, zu schreiben, daß Du eine solche Zusammenschau suchst anstatt "eine solche zu provozieren".

Inwiefern?

 

Du hast ja von Anbeginn an nicht kirchenrechtlich oder anhand des Lehramts argumentiert, sondern die, in meinen vorherigen Beiträgen bereits als nicht zutreffend herausgestellten Positionen nur wiederholt.

 

Die entsprechenden Canones sind ja für jeden, der danach sucht, frei zugänglich. Nur begrüße ich ausdrücklich die konzise Darstellung, wie sie Chrysologus zur Verfügung gestellt hat.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Dann hättest du es wirklich selber machen sollen. Wenn es für jedermann so einfach wäre, warum soll es Flo tun? Du bist kein Kirchenrechtler und Flo auch nicht.

 

Und ich auch nicht.

[Chrysologus]

 

 

Die entsprechenden Canones sind ja für jeden, der danach sucht, frei zugänglich. Nur begrüße ich ausdrücklich die konzise Darstellung, wie sie Chrysologus zur Verfügung gestellt hat.

 

Canones (juristische wie dogmatische) alleine führen in die Irre - sie sind in ein Gesamtwerk eingebettete Texte, die in einer sehr spezifischen Sprache etwas zum Ausdruck bringen und daher auch im Zusammenhang gelesen und verstanden werden sollten. Aus dem Zusammenhang gerissen mögen sie den Eindruck von Seriosität und Autorität gewinnen, aber faktisch sind sie wie aus der Straße gebrochene Pflastersteine: Untauglich gemacht für ihren eigentlich Zweck und nur noch geeignet, andere damit zu bewerfen.

[Studiosus]

 

Die entsprechenden Canones sind ja für jeden, der danach sucht, frei zugänglich. Nur begrüße ich ausdrücklich die konzise Darstellung, wie sie Chrysologus zur Verfügung gestellt hat.

 

Canones (juristische wie dogmatische) alleine führen in die Irre - sie sind in ein Gesamtwerk eingebettete Texte, die in einer sehr spezifischen Sprache etwas zum Ausdruck bringen und daher auch im Zusammenhang gelesen und verstanden werden sollten. Aus dem Zusammenhang gerissen mögen sie den Eindruck von Seriosität und Autorität gewinnen, aber faktisch sind sie wie aus der Straße gebrochene Pflastersteine: Untauglich gemacht für ihren eigentlich Zweck und nur noch geeignet, andere damit zu bewerfen.

Deshalb bin ich ja so froh um diese Darstellung, die eben den bloßen Buchstaben, der bekanntlich tötet, in einen allgemeinverständlichen Kontext einbettet.

 

Nur bevor wir in Bezug auf theresa???s Fragen überhaupt nicht weiter kommen, schien es nicht falsch für den ersten Überblick einmal nach entsprechenden Rechtsnormen zu suchen. Die Erklärung, wie sie zu handhaben sind, hast Du dann zum Glück nachgeliefert. Ein Unterfangen, was ich mir - im Gegensatz zu deiner Einschätzung - in dieser Form nicht zutrauen würde.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Dann wäre es zukünftig klug, wenn du bei deine Zitaten erst versuchen würdest, den Zusammenhang der Zitate selbst in den Blick zu nehmen.

[Studiosus]

Dann wäre es zukünftig klug, wenn du bei deine Zitaten erst versuchen würdest, den Zusammenhang der Zitate selbst in den Blick zu nehmen.

Sicher, aber ist das als Unberufener meine Aufgabe? Bevor ich eine falsche Auslegung anbiete, die dann ebenfalls beanstandet würde, beschränke ich mich auf das Ausfindigmachen der entsprechenden Normen.

 

Zumindest versuche ich jederzeit alles, was ich als Behauptung im Forum aufstelle, mit Quellen zu unterlegen. Dieses Vorgehen ist ja auch nicht bei jedem gegeben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Sicher, aber ist das als Unberufener meine Aufgabe? Bevor ich eine falsche Auslegung anbiete, die dann ebenfalls beanstandet würde, beschränke ich mich auf das Ausfindigmachen der entsprechenden Normen.

 

Das hat mit Berufung nichts zu tun - Normen als verbindlich in den Raum zu stellen ist eine Auslegung, erst recht dann, wenn man sie als Belege für eine Behauptung heranzieht.

[Studiosus]

 

Sicher, aber ist das als Unberufener meine Aufgabe? Bevor ich eine falsche Auslegung anbiete, die dann ebenfalls beanstandet würde, beschränke ich mich auf das Ausfindigmachen der entsprechenden Normen.

 

Das hat mit Berufung nichts zu tun - Normen als verbindlich in den Raum zu stellen ist eine Auslegung, erst recht dann, wenn man sie als Belege für eine Behauptung heranzieht.

Über die Verbindlichkeit habe ich mich nicht einmal geäußert, wie Du dem entsprechenden Beitrag entnehmen kannst. Dieser enthält nur das bloße Zitat.

 

Aber ich sehe schon, da kommen wir wohl wieder nicht auf einen Nenner. Nur um des Diskutierens willen werde ich dieses Argument so früh am Tage jedenfalls nicht mehr weiterführen. Du hast, meiner bescheidenen Meinung nach, einen sehr positiven Beitrag verfasst. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen. Es muss hier nicht immer alles in eine Grundsatzdiskussion ausarten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Studiosus

[Moriz]

 

Während einer Predigt behaupte ich

oh - Du bist Priester, oder Diakon? andernfalls wäre Dir das Predigen in unserer Kirche nämlich strikt untersagt.

 

 

Kleine, aber hier wichtige Korrektur: Nur in der Heiligen Messe ist die Predigt strikt einem geweihten Haupt vorbehalten. Sonst darf ein jeder predigen.

bearbeitet 15. Juli 2017 von Moriz

[Flo77]

 

 

Während einer Predigt behaupte ich

oh - Du bist Priester, oder Diakon? andernfalls wäre Dir das Predigen in unserer Kirche nämlich strikt untersagt.

 

 

Kleine, aber hier wichtige Korrektur: Nur in der Heiligen Messe ist die Predigt strikt einem geweihten Haupt vorbehalten. Sonst darf ein jeder predigen.

 

Korrektur der Korrektur: Streng genommen ist nur die Predigt der Laien in der ORDENTLICHEN Form des römischen Ritus verboten. Eine Katechese an gleicher Stelle kann auch durch Laien gehalten werden (zumindest in der Praxis).

 

In der AUßERORDENTLICHEN Form ist die Predigt überhaupt kein originärer Bestandteil der Messe...

[Moriz]

In einem anderen Thread ist eine Auflistung von Dogmen, die "de fide" sind, begegnet. Jetzt gab es, soweit ich das überblicken konnte, zwei Verständnisweisen/Auslegungen dieses Begriffs.

 

Die eine war, dass das "zu glauben" ist, dass das also der kleinste gemeinsame Nenner ist, an dem man sich als Katholik zu orientieren hat bzw. überspitzt formuliert, dass die entsprechenden Aussagen "verpflichtend" wären.

 

Die andere war, dass das (allgemeine, also nicht zwischen bestimmten offiziellen theologischen Strömungen variierende) katholische Lehre ist, und was man nicht glaubt davon, das glaubt die Kirche für einen mit, Dogmen wären allerdings für den Glauben an sich jetzt nicht so wichtig.

 

Einerseits möchte ich gerne allgemein zur Diskussion stellen, wie ihr mit Dogmen/ definiertem Glaubensgut umgeht.

Andererseits hätte ich auch noch ein paar spezielle Fragen:

Was ist die kirchenrechtliche Konsequenz, wenn man ein oder mehrere der Dogmen, die "de fide" sind, ablehnt? Erfüllt das den Tatbestand er Häresie? Wäre man damit theoretisch exkommuniziert? Oder nur, wenn man offiziell dagegen lehrt? Und was ist offiziell? Ist es z.B. offiziell, wenn ich hier im Forum schreibe, dass ich eine dieser Lehren nicht glaube? Und wenn Nein, wo fängt offiziell dann an?

 

Vielleicht kann man die Dogmen als sowas wie den Kern der 'AGB' der Kirche verstehen. Sie enthalten zum einen Aspekte, die uns heute selbstverständlich sind und klären zum anderen auch extrem spezielle Antworten auf extrem spezielle Fragen.

 

Beispiel 1: Chistus ist 'wahrer Mensch und wahrer Gott'. Eine Festlegung aus den allerersten Jahrhunderten. Das, was uns als christlicher Glaube vermittelt wurde ist zutiefst geprägt davon. Wir können das eigentlich nicht nicht glauben - auch, wenn wir es nicht wirklich intellektuell verstehen oder gar erklären können. Wir sind einfach da hineingewachsen.

 

Beispiel 2: Das jüngste Dogma, Mariens leibliche Aufnahme in den Himmel. Ganz ehrlich: Wen interessiert's? Dieser Aspekt kommt in meinem Glauben einfach nicht vor. Ich brauch's nicht, und damit ist es egal, ob ichs glaube oder nicht.

Und es passiert nichts, wirklich nichts, wenn ich sage: "Das ist Unsinn."

 

Wenn ich jetzt ganz, ganz genau sein will, dann achte ich in Situationen, in denen ich irgendwie als Vertreter der Kirche rüberkommen könnte (also bestimmt nicht im Beichtgespräch, auch nicht hier im Forum, vielleicht ganz eventuell unter Kollegen) nicht "Das ist Unsinn" sondern "Das halte ich für Unsinn". Und schon ist alles Gut.

[Studiosus]

In der AUßERORDENTLICHEN Form ist die Predigt überhaupt kein originärer Bestandteil der Messe...

Um den roten regierenden Bürgermeister von Berlin zu bemühen: "Und das ist auch gut so!"

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

In der AUßERORDENTLICHEN Form ist die Predigt überhaupt kein originärer Bestandteil der Messe...

Um den roten regierenden Bürgermeister von Berlin zu bemühen: "Und das ist auch gut so!"

 

Wenn man ein sehr eingeschränktes Verständnis der Messe hat mag das sein.

 

In der Praxis bietet natürlich die außerordentliche Form an dieser Stelle eigentlich unendliche Möglichkeiten der Laienbeteiligung...

[Studiosus]

Um den Schock komplett zu machen: eigentlich ist die Kommunion des Volkes auch kein "originärer" Bestandteil der Messe. Das wird man einem unter der Messe Pauls VI. sozialisierten Menschen allerdings schwerlich begreiflich machen können.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

Eigentlich ist die Kommunion sowohl essentieller als auch originärer Teil der Messe - sie ist sogar der eigentliche Grund für die Feier der Messe, Das Missale Pauls V. war da die defizitäre Ausnahme.