de fide/ Dogmen und ihre Verbindlichkeit

[nannyogg57]

Himmlische Liturgie - ich stimme zu. Aber nicht um den Preis einer Messe, in der das Vaterunser nicht gemeinsam gebetet wird. Die Ostkirche besteht übrigens auf dem gemeinsam gesprochenen Vaterunser und dem Glaubensbekenntnia, das gemeinsam gesprochen wird.

 

Ein großer Bruch des Vat II war übrigens die Abwendung von einer Leseordnung, die über ein Jahr geht, hin zu einer Leseordnung, die über drei Jahre geht (Sonntage) und zwei Jahre (Wochentage). Und das war der Moment, wo man die anwesenden protestantischen Beobachter (nicht mehr) um ihre Meinung bat. Denn die Protestanten folgen noch heute der alten Leseordnung, wie sie vor dem Konzil üblich war, samt den Namen der Sonntagen.

 

Die ordentliche Messe ist fürwahr keine Weiterentwicklung, dem Himmel sei Dank. Sie ist Retro. Studiosus geisselt so etwas als "biblizistischen Archäologismus".

 

Was wäre die "Weiterentwicklung" der tridentinischen Messe gewesen?

 

Ihre Anhänger finden sie perfekt.

 

Nichts gibt es daran zu verbessern. Leute, die darauf verweisen, dass die tridentinische Messe kontrovers zu altkirchlichen Gebräuchen sei, sind Archäologisten, Leute, die eventuell das tun, was vor 1570 (und danach, man denke an die Krönungsmesse von Mozart) eine kulturelle Aktualisierung wäre, sind das Äquivalent eines liturgischen Vaterlandsverräters.

 

Tridentinische Messe forever!

 

Aber nur zur Klarstellung: Wenn SC eines wollte, dann, dieses Korsett abstreifen. Die Kommunion der Gläubigen in die Messfeier zurückholen, ihren Beitrag wieder ernst nehmen wie in der Ostkirche, den Ritus verständlich machen, den Tisch des Herrenwortes reicher decken.

 

Wenn es geht um alte Messe gegen neue, dann ist klar: Das Vat II bestand auf einer Veränderung der Liturgie. Und der Sieg nach Punkten geht an den ordentlichen Ritus.

 

Die Konzilsväter wollten alles bloß nicht den alten Ritus, außer vier, und zu diesen zählte nicht Lefebvre.

bearbeitet 16. Juli 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Was wäre die "Weiterentwicklung" der tridentinischen Messe gewesen?

 

Was war am Zwischenritus von 1965 auszusetzen? Ich hatte selbst in einer Sakristei einmal ein derartiges Missale in der Hand. Verkürztes Staffelgebet, Raum für die Muttersprache, Kanon auf Latein. Hier war Sacrosanctum Consilium doch bereits wortgetreu umgesetzt.

 

Was Lefebvre angeht muss ich zustimmen. Die angebliche Verweigerung der Unterschriften war eine fromme Mär, die nicht einmal mehr die Piusbrüder verbreiten. Wenn es um Verweigerung geht, dann ist Bischof Antonio de Castro Mayer von Campos authentischer. Der hat von Anfang an kein einziges Dokument unterschrieben.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 16. Juli 2017 von Studiosus

[Mecky]

Ihr scheint Euch ja prima in der himmlischen Liturgie auszukennen.

Da ich leider nicht zum Kreis der Eingeweihten gehöre, bitte ich Euch um ein paar Infos.

Wie sieht denn die himmlische Liturgie so aus?

[Werner001]

 

 

Auch wenn man die Karwochenreform unter Pius XII. kritisch sehen kann.

Was genau kann man da kritisch sehen (außer dem Umstand, dass überhaupt irgendwas verändert wurde)?

 

Werner

[Studiosus]

 

Auch wenn man die Karwochenreform unter Pius XII. kritisch sehen kann.

 

Was genau kann man da kritisch sehen (außer dem Umstand, dass überhaupt irgendwas verändert wurde)?

 

Werner

Der Charakter der Feier, die übrigens die älteste noch erhaltene Liturgie der Westkirche war, hat sich doch recht stark verändert. In den Details wird das wohl deutlicher, insbesondere in der Osternacht: Wegfall von 8 von 12 alttestamentlichen Lesungen, keine Präfation mehr über die Osterkerze, Teile zum Volk hin zelebriert etc. Wie gesagt, kritisch könnte man das sehen. Muss man aber nicht.

 

Das größere Problem ist tatsächlich, dass hier überhaupt etwas reformiert wurde. Ausgerechnet von Annibale Bugnini. Man hätte sich daher bereits zu diesem Zeitpunkt die Frage nach der Legitimität von liturgischen Reformen stellen können, also die spätere Diskussion nach dem Konzil vorweg nehmen. Allerdings hat die neue Feier die wichtigsten, orthodoxen Elemente bewahrt, sodass sich - in Verbindung mit der Autorität Pius XII. - kein nennenswerter Widerstand regte.

 

Jedenfalls hat, so glaube ich, das Institut Christus König und Hoherpriester in Gricigliano ein entsprechendes Indult erhalten, um die vorpianische Karwoche zelebrieren zu dürfen. Da bin ich allerdings nicht vollumfänglich informiert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Das größere Problem ist tatsächlich, dass hier überhaupt etwas reformiert wurde.

Dass z. B. die Oster"nacht" auf den Karsamstag Morgen "gewandert" war, zeigt doch, dass es da vorher auch schon Reformen gab, und zwar in ziemlich absonderliche Richtungen. Waruum ist es prinzipiell verwerflich, solcherlei Fehlentwicklungen zu korrigieren? Und warum irgendein "Institut" so darauf versessen sein sollte, solche Fehlentwicklungen unbedingt weiter zu pflegen, dafür fehlt mir das Verständnis. Ich kann ja vieles, was ich nicht unbedingt billige, wenigstens nachvollziehen, aber was da die Beweggründe sein mögen?

 

Werner

[Studiosus]

 

Das größere Problem ist tatsächlich, dass hier überhaupt etwas reformiert wurde.

 

Dass z. B. die Oster"nacht" auf den Karsamstag Morgen "gewandert" war, zeigt doch, dass es da vorher auch schon Reformen gab, und zwar in ziemlich absonderliche Richtungen. Waruum ist es prinzipiell verwerflich, solcherlei Fehlentwicklungen zu korrigieren? Und warum irgendein "Institut" so darauf versessen sein sollte, solche Fehlentwicklungen unbedingt weiter zu pflegen, dafür fehlt mir das Verständnis. Ich kann ja vieles, was ich nicht unbedingt billige, wenigstens nachvollziehen, aber was da die Beweggründe sein mögen?

 

Werner

Die Zeiten anzupassen wäre als alleiniger Schritt wünschenswert gewesen. Dicta nona in choro, nach Absolvierung der Non im Chor, ist eben nicht 7 Uhr morgens. Außer man betet das ganze Brevier in einem Rutsch durch, was wohl vorgekommen ist. Diesen Misstand hätte man abstellen können. Das war allerdings mehr ein disziplinäres als ein liturgisches Problem.

 

In Cricigliano wird so manches praktiziert. Allerdings würde mich allein diese blaue Chorkleidung von einem Eintritt abhalten. Der Gründer ist auch etwas eigen. Und Französisch als Umgangssprache in einem Seminar, das in Italien liegt, ist auch komisch. Ansonsten legt diese Gemeinschaft großen Wert auf Pomp in der Liturgie. Und die Landschaft ist herrlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Nichts gegen liturgischen Pomp. Solange er kein Selbstzweck ist...

 

Werner

[Studiosus]

Da Liturgie Gottesverehrung ist, kann Pomp in derselben nie Selbstzweck sein.

Omnia ad maiorem Dei gloriam .

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Da Liturgie Gottesverehrung ist, kann Pomp in derselben nie Selbstzweck sein.

Omnia ad maiorem Dei gloriam .

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Naja, es gibt Grenzen. Aber jedenfalls lieber katholischer Pomp als protestantische Nüchternheit (die man dann vielleicht, um es weniger nüchtern zu gestalten, mit einem Saxophon untermalt. Oje, früher hab ich die ZDF-Sonntagsgottesdienste immer verschlafen, war manchmal besser)

 

Werner

[Studiosus]

(die man dann vielleicht, um es weniger nüchtern zu gestalten, mit einem Saxophon untermalt. Oje, früher hab ich die ZDF-Sonntagsgottesdienste immer verschlafen, war manchmal besser)

 

Ich glaube in dieser Hinsicht können wir uns die Hand geben

 

Es gibt sicher Grenzen des guten Geschmacks. Das Photo der Privatmessen der Zisterzienser von etwas weiter vorne finde ich, obgleich karg, übrigens sehr würdig und ansprechend. In Gricigliano sieht man bisweilen den Zelebranten vor lauter Goldfäden und Stuck nicht mehr*.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

*Was auch seinen Reiz hat, wenn man es als Zurücktreten des Priesters vor dem eigentlichen Hohepriester, der Christus ist, betrachtet. Das braucht es eben ein wenig Abstraktionsvermögen.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Moriz]

 

Da Liturgie Gottesverehrung ist, kann Pomp in derselben nie Selbstzweck sein.

Omnia ad maiorem Dei gloriam .

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Naja, es gibt Grenzen. Aber jedenfalls lieber katholischer Pomp als protestantische Nüchternheit (die man dann vielleicht, um es weniger nüchtern zu gestalten, mit einem Saxophon untermalt. Oje, früher hab ich die ZDF-Sonntagsgottesdienste immer verschlafen, war manchmal besser)

 

Werner

 

Die Evangelen haben halt den optischen Pomp durch akustischen Pomp ersetzt.

[Studiosus]

Meistens ist es aber Pop, nicht Pomp

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Meistens ist es aber Pop, nicht Pomp

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wogegen auch nichts einzuwenden ist, wenn die Unterschiede zwischen Messe und Pop-Konzert nicht verwischen.

Es gab eine Zeit vor Mozart und Konsorten, es gab eine Zeit vor Gregor und seit dem hat sich die Musik weiterentwickelt. So lange der Zweck - nämlich die höhere Ehre Gottes - erfüllt ist, hat jeder dieser Musikstile seine Berechtigung (Das ich die Gregorianik einer Rave-Messe vorziehen würde liegt lediglich daran das ich Techno schon in den 90er nicht leiden konnte. Ist also Geschmackssache)

bearbeitet 17. Juli 2017 von Frank

[Werner001]

"Meditatives" Saxophon-Gejaule würde ich nicht als Pomp betrachten.

 

Werner

[Studiosus]

Mozart und Haydn haben eigentlich in einer Missa Tridentina auch nichts zu suchen. Obgleich sie für diese Messe komponiert haben. Es ist dies gerade jene "Operettisierung" der Liturgie, die mir komplett abgeht.

 

Auch hierzu hat sich Pius X. sehr vernünftig in seinem Motu Proprio Tra le sollecitudini über die Kirchenmusik geäußert.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

Motu Proprio Tra le sollecitudini

ein seltsames Latein. Oder hat er etwa... gegen alle Tradition... nein, das kann doch nicht... aber vermutlich gilt es nur für Italien, die haben eh keine Kirchenmusiktradition

 

Werner

[Studiosus]

 

Motu Proprio Tra le sollecitudini

 

ein seltsames Latein. Oder hat er etwa... gegen alle Tradition... nein, das kann doch nicht... aber vermutlich gilt es nur für Italien, die haben eh keine Kirchenmusiktradition

 

Werner

Warum wusste ich, dass da jemand drauf anspringt?

 

Ja, war auf Italienisch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

 

Motu Proprio Tra le sollecitudini

ein seltsames Latein. Oder hat er etwa... gegen alle Tradition... nein, das kann doch nicht... aber vermutlich gilt es nur für Italien, die haben eh keine Kirchenmusiktradition

 

Werner

Warum wusste ich, dass da jemand drauf anspringt?

 

Ja, war auf Italienisch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

na dann hatte ich recht. Gilt nur für Italien.

 

Werner

[Studiosus]

Jedenfalls, ich wollte nur sagen, dass die liturgischen Texte ihre ganz eigene Schönheit und sinnigen Zusammenhang im Laufe des Kirchenjahrs haben. Diese werden durch den Gebrauch anderer Kompositionen überdeckt. Beispielsweise der Introitus der Messe. Welche kennt man denn da heute als Otto-Normal-Kirchgänger noch? Laetare , Gaudete und Rorate ?

 

na dann hatte ich recht. Gilt nur für Italien.

 

Werner

Nein, die italienische Version war tatsächlich für das Bistum Rom angedacht. Eine lateinische Version erlangte dann - in der Theorie - weltweite Bedeutung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

 

 

Das größere Problem ist tatsächlich, dass hier überhaupt etwas reformiert wurde.

Dass z. B. die Oster"nacht" auf den Karsamstag Morgen "gewandert" war, zeigt doch, dass es da vorher auch schon Reformen gab, und zwar in ziemlich absonderliche Richtungen. Waruum ist es prinzipiell verwerflich, solcherlei Fehlentwicklungen zu korrigieren? Und warum irgendein "Institut" so darauf versessen sein sollte, solche Fehlentwicklungen unbedingt weiter zu pflegen, dafür fehlt mir das Verständnis. Ich kann ja vieles, was ich nicht unbedingt billige, wenigstens nachvollziehen, aber was da die Beweggründe sein mögen?

 

Werner

Die Zeiten anzupassen wäre als alleiniger Schritt wünschenswert gewesen. Dicta nona in choro, nach Absolvierung der Non im Chor, ist eben nicht 7 Uhr morgens. Außer man betet das ganze Brevier in einem Rutsch durch, was wohl vorgekommen ist. Diesen Misstand hätte man abstellen können. Das war allerdings mehr ein disziplinäres als ein liturgisches Problem.

 

In Cricigliano wird so manches praktiziert. Allerdings würde mich allein diese blaue Chorkleidung von einem Eintritt abhalten. Der Gründer ist auch etwas eigen. Und Französisch als Umgangssprache in einem Seminar, das in Italien liegt, ist auch komisch. Ansonsten legt diese Gemeinschaft großen Wert auf Pomp in der Liturgie. Und die Landschaft ist herrlich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Die Feier begann in vielen mir damals bekannten Pfarreien am Samstag um 6.00 (da hatte sie bereits in unserer Pfarrei immer schon längst begonnen, trotz vieler Bemühungen war ich immer zu spät, im Hof des Pfarrhauses brannte das Feuer: anwesend: Altardienst und Küster). 12 Lesungen, die sog. Prophetien auf Latein. Wer hat die Texte denn verstanden?

 

Widersinnig war (für mich) die Feier der Auferstehung mit Halleluja zu Ehren des Auferstandenen. Dann aber war "Fasten- und Abstinenztag bis 18.00. Die eigentliche "Auferstehungsfeier" war dann um 18.00 (oder 19.00). Liturgisch gesehen wohl eine feierliche Andacht (bei uns mit Prozession durch die Kirche). Mit dem Alleluja am Ende diese Gottesdienstes war dann endgültig Ostern und die Fastenzeit zu Ende.

 

Wie haben wir uns gefreut, als sich da endlich eine neue Gestaltung anbahnte (sie war nicht vollkommen, was an menschlichem Tun und Planen ist das schon?), die die Gläubigen in den Gottesdienst einbezog.

 

[Studiosus]

Die Prophetien waren auch nicht wirklich für das Volk gedacht. Sie wurden auch nicht emphatisch deklamiert, sondern runtergeleiert. Was so ungefähr eine Stunde in Anspruch nahm. Legt man die Praxis der Kathedralkirchen zugrunde, wo genug Kleriker vorhanden waren, so sang ein Subdiakon die 12 Lesungen, während andere Geistliche das Volk in den Kirchbankreihen belehrten (bepredigten). Und dann war Auferstehung

 

Verzeihung, ich bin gerade etwas unernst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

Die Prophetien waren auch nicht wirklich für das Volk gedacht. Sie wurden auch nicht emphatisch deklamiert, sondern runtergeleiert. Was so ungefähr eine Stunde in Anspruch nahm. Legt man die Praxis der Kathedralkirchen zugrunde, wo genug Kleriker vorhanden waren, so sang ein Subdiakon die 12 Lesungen, während andere Geistliche das Volk in den Kirchbankreihen belehrten (bepredigten). Und dann war Auferstehung

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das muss ja ein ziemliches Durcheinander gewesen sein. Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, dem Volk zu einer anderen Zeit eine Andacht zu bieten? Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

[Studiosus]

Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

So wie Du das jetzt ausdrückst, könnte man dieses Argument auf jede Messe im alten Ritus anwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

So wie Du das jetzt ausdrückst, könnte man dieses Argument auf jede Messe im alten Ritus anwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner