de fide/ Dogmen und ihre Verbindlichkeit

[Elima]

Wenn man deiner Argumentation folgt, war es ja dann nicht so schlimm, dass ich (als Teil des Volkes) während der Vorlesung der Prophetien einschlief und erst bei der lautstarken Erneuerung der Taufgelübde wieder wach wurde. *duckundweg*

[Studiosus]

Wenn man deiner Argumentation folgt, war es ja dann nicht so schlimm, dass ich (als Teil des Volkes) während der Vorlesung der Prophetien einschlief und erst bei der lautstarken Erneuerung der Taufgelübde wieder wach wurde. *duckundweg*

Nein, schlimm ist das nicht.

 

Qui dormit non peccat. Wer schläft sündigt nicht, sagt man

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

 

Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

So wie Du das jetzt ausdrückst, könnte man dieses Argument auf jede Messe im alten Ritus anwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

ja, genauso haben wir das seinerzeit gesehen, wenn wir die Sonntagspflicht durch Anwesenheit einer Stillen Messe erfüllt haben. (Ohne Gottesdienst hätten wir keine Erlaubnis für einen Ausflug oder eine Wanderung oder dergl bekommen.

[Studiosus]

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Studiosus]

 

 

 

Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

So wie Du das jetzt ausdrückst, könnte man dieses Argument auf jede Messe im alten Ritus anwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

ja, genauso haben wir das seinerzeit gesehen, wenn wir die Sonntagspflicht durch Anwesenheit einer Stillen Messe erfüllt haben. (Ohne Gottesdienst hätten wir keine Erlaubnis für einen Ausflug oder eine Wanderung oder dergl bekommen.

Warum nur eine stille Messe? Wurde bei euch am Sonntag kein levitiertes Hochamt oder zumindest eine Missa Cantata angeboten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nein, das ist nicht die Antwort, sondern die Frage. Wozu die Sonntagspflicht?

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

Wozu mussten sie denn unbedingt bei der Messe dabei sein, wenn sie doch im Grunde völlig überflüssig waren?

 

Werner

So wie Du das jetzt ausdrückst, könnte man dieses Argument auf jede Messe im alten Ritus anwenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

ja, genauso haben wir das seinerzeit gesehen, wenn wir die Sonntagspflicht durch Anwesenheit einer Stillen Messe erfüllt haben. (Ohne Gottesdienst hätten wir keine Erlaubnis für einen Ausflug oder eine Wanderung oder dergl bekommen.

Warum nur eine stille Messe? Wurde bei euch am Sonntag kein levitiertes Hochamt oder zumindest eine Missa Cantata angeboten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Vielleicht weil man den Ausflug oder die Wanderung nicht erst am Mittag beginnen wollte, und es morgens um halb sieben noch keine levitiertes Hochamt gab....

 

Werner

[Elima]

In den Gottesdiensten der Liturgischen Bewegung durfte man ja wenigstens Glaubensbekenntnis und Vater unser beten, während in der "normalen" Messe (was ist schon normal), gesungen wurde von Anfang bis zum Ende und die Kommunion nach Ende des Gottesdienstes ausgeteilt wurde (Zelebrant legte vor das Messgewand ab und wurde von einem Ministranten an die Kommunionbank begleitet):

[Studiosus]

 

 

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, das ist nicht die Antwort, sondern die Frage. Wozu die Sonntagspflicht?

 

Werner

Weil sie ein Kirchengebot, ausgehend vom Dekalog, ist?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, das ist nicht die Antwort, sondern die Frage. Wozu die Sonntagspflicht?

 

Werner

Weil sie ein Kirchengebot, ausgehend vom Dekalog, ist?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Inwiefern ist es zur Heiligung des Sonntags nötig, an einer Veranstaltung teilzunehmen, bei der man überflüssig ist und gegen die Langeweile ein Alternativprogramm vorgespielt bekommt? Genau das ist die Frage.

"Weil es ein Kirchengebot ist" ist keine Antwort auf die Frage "warum gab es ein solches Kirchengebot"

 

Werner

bearbeitet 17. Juli 2017 von Werner001

[Studiosus]

(Zelebrant legte vor das Messgewand ab und wurde von einem Ministranten an die Kommunionbank begleitet):

Die alten Priester hatten ihre Rubriken noch im kleinen Finger. Das ist die absolut richtige Vorgehensweise. Die Kommunionspendung ist, wie ich hier schonmal schrieb, kein Teil der Messe. Ebenso die Predigt. Daher ist das Ablegen von Casel und Manipel folgerichtig.

 

Es sei denn, der Ritus der Kommunionspendung wird in den Ritus der Messe integriert (was heute die Regel ist). Dann kann Messgewand und Manipel anbehalten werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

(Zelebrant legte vor das Messgewand ab und wurde von einem Ministranten an die Kommunionbank begleitet):

Die alten Priester hatten ihre Rubriken noch im kleinen Finger. Das ist die absolut richtige Vorgehensweise. Die Kommunionspendung ist, wie ich hier schonmal schrieb, kein Teil der Messe. Ebenso die Predigt. Daher ist das Ablegen von Casel und Manipel folgerichtig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Was ist, ganz dumm gefragt, die Kommunionspendung denn, wenn nicht Teil der Messe?

Dass sie es nach den merkwürdigen tridentinischen Rubriken nicht ist, weiß ich, aber das beantwortet meine Frage nicht.

 

Werner

bearbeitet 17. Juli 2017 von Werner001

[Chrysologus]

 

 

Die Kommunionspendung ist, wie ich hier schonmal schrieb, kein Teil der Messe.

 

Und ich schrieb schon einmal, dass sie das sehr wohl ist - auch wenn man das ein kurzzeitig vergessen zu haben schien. Auch Rom macht Fehler.

[Studiosus]

 

 

 

 

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, das ist nicht die Antwort, sondern die Frage. Wozu die Sonntagspflicht?

 

Werner

Weil sie ein Kirchengebot, ausgehend vom Dekalog, ist?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Inwiefern ist es zur Heiligung des Sonntags nötig, an einer Veranstaltung teilzunehmen, bei der man überflüssig ist und gegen die Langeweile ein Alternativprogramm vorgespielt bekommt? Genau das ist die Frage.

"Weil es ein Kirchengebot ist" ist keine Antwort auf die Frage "warum gab es ein solches Kirchengebot"

 

Werner

Der Verweis auf den Dekalog ist allerdings die Antwort. Gott befiehlt den Sonntag zu heiligen. Die Kirche schreibt vor, dass die adäquate Form dieser Forderung nachzukommen, der Besuch der Messe ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

Die Kommunionspendung ist, wie ich hier schonmal schrieb, kein Teil der Messe.

 

 

Und ich schrieb schon einmal, dass sie das sehr wohl ist - auch wenn man das ein kurzzeitig vergessen zu haben schien. Auch Rom macht Fehler.

Im Ritus von Trient, über den reden wir gerade, eben nicht. Was davor oder danach war ist irrelevant für unsere Diskussion. Du darfst es daher gerne noch hundertmal schreiben. Ändert nur nichts.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

 

 

 

 

Ja, die Frage ist ernst gemeint.

Wozu die Verpflichtung, sich allsonntäglich in die Messe zu knien, wenn die Anwesenheit völlig überflüssig war und sogar noch ein (böse ausgedrückt) Alternativ-Unterhaltungsprogramm geboten wurde?

 

Werner

Sonntagspflicht. Das ist die Antwort.

 

Was das Alternativprogramm angeht, so hielt das später sogar Einzug in die Gemeinden. Die sogenannten "Messandachten" im Zuge der Liturgischen Bewegung, gelesen durch einen Vorbeter, wurden als Fortschritt angesehen. Ich sehe das nicht so.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, das ist nicht die Antwort, sondern die Frage. Wozu die Sonntagspflicht?

 

Werner

Weil sie ein Kirchengebot, ausgehend vom Dekalog, ist?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Inwiefern ist es zur Heiligung des Sonntags nötig, an einer Veranstaltung teilzunehmen, bei der man überflüssig ist und gegen die Langeweile ein Alternativprogramm vorgespielt bekommt? Genau das ist die Frage.

"Weil es ein Kirchengebot ist" ist keine Antwort auf die Frage "warum gab es ein solches Kirchengebot"

 

Werner

Der Verweis auf den Dekalog ist allerdings die Antwort. Gott befiehlt den Sonntag zu heiligen. Die Kirche schreibt vor, dass die adäquate Form dieser Forderung nachzukommen, der Besuch der Messe ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das verstehe wer mag. Die Kirche scheint mir in den aletn Zeiten ganz schön schizophren gewesen zu sein.

 

Werner

[Elima]

Es gab eine Vielfalt von Formen: die erste Messe war immer eine Stille Messe (und wir wollten ja dann auch etwas Gemeinsames unternehmen). Um 7.30 Uhr gab es eine Singmesse (die immer an einem bestimmten Sonntag "für die Jugend" gefeiert wurde mit Anteilen an der Gemeinschaftsmesse). Um 9.00 war dann eine feierlichere Form angesagt: Amt, Hochamt, an Hochfesten levitiertes Hochamt (geg.falls vor ausgesetztem Allerheiligsten, das während der Predigt vor den Augen der Gläubigen verborgen wurde).

 

Was ich mir heute kaum mehr vorstellen kann, ist die deutliche Trennung von "Vormesse" und den Hauptteilen, die allein zum "Pflichtprogramm" gehörten. Viele Leute warteten an der Kirchentür das "Credo" ab, ehe sie die Kirche betraten (in den Dörfern v.a. die Männer).

 

Aber für dich wird das alles ja sicher zu Tante Elimas Gruselgeschichten gehören, die weder einen wichtigen Hintergrund noch sonst eine Relevanz hatten.

[Studiosus]

Aber für dich wird das alles ja sicher zu Tante Elimas Gruselgeschichten gehören, die weder einen wichtigen Hintergrund noch sonst eine Relevanz hatten.

Nein, das glaube ich Dir alles. Weil ich es auch schon zuvor aus anderen Quellen vernommen habe. Aber ich kann nur wiederholen, was ich damals sagte: Missbräuche sind kein Argument gegen oder für etwas. Dass zu allen Zeiten nicht nur Heilige der Messe beiwohnten, wissen wir alle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

 

Aber für dich wird das alles ja sicher zu Tante Elimas Gruselgeschichten gehören, die weder einen wichtigen Hintergrund noch sonst eine Relevanz hatten.

Nein, das glaube ich Dir alles. Weil ich es auch schon zuvor aus anderen Quellen vernommen habe. Aber ich kann nur wiederholen, was ich damals sagte: Missbräuche sind kein Argument gegen oder für etwas. Dass zu allen Zeiten nicht nur Heilige der Messe beiwohnten, wissen wir alle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Wieso sind das denn Missbräuche? Wenn die Kirche festgelegt hat (dein Argument!), dass man erst nach dem Credo dabei sein muss, dann ist es doch kein Missbrauch, wenn man vorher im Wirtshaus ist.

 

Werner

[Studiosus]

 

 

 

Aber für dich wird das alles ja sicher zu Tante Elimas Gruselgeschichten gehören, die weder einen wichtigen Hintergrund noch sonst eine Relevanz hatten.

Nein, das glaube ich Dir alles. Weil ich es auch schon zuvor aus anderen Quellen vernommen habe. Aber ich kann nur wiederholen, was ich damals sagte: Missbräuche sind kein Argument gegen oder für etwas. Dass zu allen Zeiten nicht nur Heilige der Messe beiwohnten, wissen wir alle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wieso sind das denn Missbräuche? Wenn die Kirche festgelegt hat (dein Argument!), dass man erst nach dem Credo dabei sein muss, dann ist es doch kein Missbrauch, wenn man vorher im Wirtshaus ist.

 

Werner

Missbrauch ist vielleicht auch zuviel gesagt. Sagen wir: mangelnde innere Disposition und fehlende Ehrfurcht.

 

Wenn jemand kommunizieren will, der zuvor im Wirtshaus war, ist es ein Missbrauch.

 

Ansonsten kann man in der Sache schon zustimmen. Die Vormesse hat nicht den gleichen Stellenwert wie die Opfermesse. Dieses verlorene Gleichgewicht hat ja dann die Liturgiereform korrigiert...

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

Missbrauch? Da dürfte wohl in den Jahren, an die ich mich "rein gottesdienstmäßig" erinnern kann, der Normalfall gewesen sein. Ich war schon als Kind an allem, was man über die Geschichte der Messfeier erfahren konnte (zum Beispiel im Vorwort des "Schott") sehr interessiert und habe auch in vielen Pfarreien Gottesdienste mitgefeiert (oder durch meine Anwesenheit "bereichert").

[Werner001]

 

 

 

Aber für dich wird das alles ja sicher zu Tante Elimas Gruselgeschichten gehören, die weder einen wichtigen Hintergrund noch sonst eine Relevanz hatten.

Nein, das glaube ich Dir alles. Weil ich es auch schon zuvor aus anderen Quellen vernommen habe. Aber ich kann nur wiederholen, was ich damals sagte: Missbräuche sind kein Argument gegen oder für etwas. Dass zu allen Zeiten nicht nur Heilige der Messe beiwohnten, wissen wir alle.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Wieso sind das denn Missbräuche? Wenn die Kirche festgelegt hat (dein Argument!), dass man erst nach dem Credo dabei sein muss, dann ist es doch kein Missbrauch, wenn man vorher im Wirtshaus ist.

 

Werner

Missbrauch ist vielleicht auch zuviel gesagt. Sagen wir: mangelnde innere Disposition und fehlende Ehrfurcht.

 

Wenn jemand kommunizieren will, der zuvor im Wirtshaus war, ist es ein Missbrauch.

 

Ansonsten kann man in der Sache schon zustimmen. Die Vormesse hat nicht den gleichen Stellenwert wie die Opfermesse.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Kommuniziert wird eh nach der Messe, da muss man laut Vorschrift der Kirche auch nicht mehr da sei, sondern kann schon wieder im Wirtshaus sein. Einmal jährlich kommunizieren reicht laut Vorschrift der Kirche, also ist die Maß während der Vormesse an den übrigen Sonntagen ok. Und Disposition und Ehrfurcht, naja, ich muss ja nur anwesend sein, mehr schreibt die Kirche nicht vor. Seelenheil gewahrt, alle kirchlichen Vorschriften eingehalten.

 

Werner

bearbeitet 17. Juli 2017 von Werner001

[Studiosus]

Ist es daher nicht schön zu sehen, dass die Teilnehmer der alten Messe heute, die ganze Messe in allen Teilen wertschätzen und entsprechend informiert an ihr teilnehmen?

 

Insofern kann man nämlich tatsächlich behaupten, dass sich in der alten Messe etwas verändert hat. Und wenn es nur die Haltung der Gläubigen ist, die sie feiern.

 

Hier trifft wohl die Weisheit zu, dass man erst etwas verlieren muss, um seinen Wert zu erkennen.

 

Dass der "einfache Mensch" wohl nicht in allen Verhaltensweisen dem Idealbild dessen entspricht, was sich Liturgen und kirchliche Gesetzgeber vorstellen, dürfte unabhängig von Zeit und Ritus wahr sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

Die Beichtstühle waren an den Sonntagen der Fastenzeit umlagert: einmal im Jahr Sünden gebeichtet, in der selben Messe kommuniziert (Gebot erfüllt!) Irgendwann gab es dann während der Frühmesse keine Beichtgelegenheit mehr. (Ob die Anordnung vom Bischof oder von "noch weiter oben" kam, weiß ich nicht mehr, hat mich auch nicht sonderlich interessiert).

[Werner001]

Ist es daher nicht schön zu sehen, dass die Teilnehmer der alten Messe heute, die ganze Messe in allen Teilen wertschätzen und entsprechend informiert an ihr teilnehmen?

 

Insofern kann man nämlich tatsächlich behaupten, dass sich in der alten Messe etwas verändert hat. Und wenn es nur die Haltung der Gläubigen ist, die sie feiern.

 

Hier trifft wohl die Weisheit, dass man erst etwas verlieren muss, um seinen Wert zu erkennen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass bei allen sinkenden Messbesucherzahlen, die Zahl der Leute, die die neue Messe wertschätzen, um ein Vielfaches höher ist.

 

Werner