de fide/ Dogmen und ihre Verbindlichkeit

[Studiosus]

 

 

Ist es daher nicht schön zu sehen, dass die Teilnehmer der alten Messe heute, die ganze Messe in allen Teilen wertschätzen und entsprechend informiert an ihr teilnehmen?

 

Insofern kann man nämlich tatsächlich behaupten, dass sich in der alten Messe etwas verändert hat. Und wenn es nur die Haltung der Gläubigen ist, die sie feiern.

 

Hier trifft wohl die Weisheit, dass man erst etwas verlieren muss, um seinen Wert zu erkennen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass bei allen sinkenden Messbesucherzahlen, die Zahl der Leute, die die neue Messe wertschätzen, um ein Vielfaches höher ist.

 

Werner

Was kein wirkliches Argument ist, da der NOM überall, die MT nur beschränkt verfügbar ist. Nicht jeder will 2 Stunden hin und zurück zur Messe fahren. Da respektiert die Kirche, indem sie festsetzt, dass die Sonntagspflicht sub gravi incommodo ausgesetzt werden kann. Und im Extremfall setzt sich ein MT-Anhänger auch mal in die Neue Messe (was die Statistik wieder verfälscht).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Elima]

und für viele Menschen, die ich heute als -wie sagt man so schön- fleißige Kirchgänger kenne, ist der wesentliche Unterschied zwischen der Tridentinischen Messe und dem NOM die Sprache und die Tatsache, dass der Pfarrer mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.

[Studiosus]

und für viele Menschen, die ich heute als -wie sagt man so schön- fleißige Kirchgänger kenne, ist der wesentliche Unterschied zwischen der Tridentinischen Messe und dem NOM die Sprache und die Tatsache, dass der Pfarrer mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.

Ja, das sind diese ungesunden Verkürzungen. Man kann und muss auch nicht von jedem einzelnen Menschen auf dieser Welt ein Theologiestudium verlangen.

 

Wobei sogar tatsächliche Theologen die tridentinische Messe falsch darstellen, sofern es ihnen nützt. Ob dies aus Unwissenheit oder Böswilligkeit geschieht vermag ich nicht zu beurteilen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Die Kommunionspendung ist, wie ich hier schonmal schrieb, kein Teil der Messe.

 

Und ich schrieb schon einmal, dass sie das sehr wohl ist - auch wenn man das ein kurzzeitig vergessen zu haben schien. Auch Rom macht Fehler.

Im Ritus von Trient, über den reden wir gerade, eben nicht. Was davor oder danach war ist irrelevant für unsere Diskussion. Du darfst es daher gerne noch hundertmal schreiben. Ändert nur nichts.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du sprachst über "die Messe", nicht über eine phasenweise recht dominate und in wesentlichen Punkten defizitäre Einzelform derselben. Dass die Predigt und Kommunionfeier in der außerdordentlichen Form nicht dazu gehören, dass ist bekannt - ich habe ohne Erfolg schon Werbung dafür gemacht, auf diesem Wege das Laienepredigtverbot zu umgehen, denn das gilt ja nur für die ordentliche Form. Wollte aber keiner machen, aus verständlichen Gründen.

[Chrysologus]

und für viele Menschen, die ich heute als -wie sagt man so schön- fleißige Kirchgänger kenne, ist der wesentliche Unterschied zwischen der Tridentinischen Messe und dem NOM die Sprache und die Tatsache, dass der Pfarrer mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.

Einer meiner geschätzten akademischen Lehrer (in den späten 1960er Jahren geweiht) wurde anlässlich des runden Geburtstages eines Bibliotheksdirektors von demselben geben, ob er nicht tridentinisch zelebrieren könne, er schätze das so. Er ist diesem Wunsch dann in abgewandelter Form nachgekommen, indem er den ordentliche Ritus um einen Introituspsalm ergänzte und auf Latein feierte. Alle waren zufrieden, keine hat etwas gemerkt.

 

So gewaltig sind die Unterschiede zwischen beiden Riten.

[Studiosus]

 

 

und für viele Menschen, die ich heute als -wie sagt man so schön- fleißige Kirchgänger kenne, ist der wesentliche Unterschied zwischen der Tridentinischen Messe und dem NOM die Sprache und die Tatsache, dass der Pfarrer mit dem Gesicht zum Volk zelebriert.

Einer meiner geschätzten akademischen Lehrer (in den späten 1960er Jahren geweiht) wurde anlässlich des runden Geburtstages eines Bibliotheksdirektors von demselben geben, ob er nicht tridentinisch zelebrieren könne, er schätze das so. Er ist diesem Wunsch dann in abgewandelter Form nachgekommen, indem er den ordentliche Ritus um einen Introituspsalm ergänzte und auf Latein feierte. Alle waren zufrieden, keine hat etwas gemerkt.

 

So gewaltig sind die Unterschiede zwischen beiden Riten.

Das ist eine ähnliche Situation, wie sie die Argumentation der FSSP in ihrer Jubiläumsschrift von 1998 feststellt, wenn sie schreiben für den liturgisch weniger Gebildeten ist ein auf Latein zelebriertes Hochamt im neuen Ritus kaum von einer tridentinischen Messe unterscheidbar.

 

Jetzt weiß ich nicht, wie liturgisch affin die anwesende Gemeinde war, aber ich halte diese Aussage für gewagt. Nun halte ich mich selbst weder für in der Theologie noch im Lateinischen für besoders bewandert, aber ich hätte das wahrscheinlich erkannt.

 

Woher kam übrigens die Zurückhaltung des Zelebranten, den alten Ritus zu verwenden? Hatte er rechtliche Bedenken, weil er kein Indult beantragt hatte (ich schätze diese Episode fand vor Summorum Pontificum, aber nach Ecclesia Dei statt)?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Woher kam übrigens die Zurückhaltung des Zelebranten, den alten Ritus zu verwenden? Hatte er rechtliche Bedenken, weil er kein Indult beantragt hatte (ich schätze diese Episode fand vor Summorum Pontificum, aber nach Ecclesia Dei statt)?

 

Rechtliche Bedenken hatte er sicher keine, dafür kannte und kennt er das Recht und seine Ausnahmebestimmungen viel zu gut, als das er Sorge vor Sanktionen gehabt hätte, und es war nach meiner Erinnerung Summorum Pontificium. Er gehört zu jenen Priestern, die den alten Ritus nie vermisst haben und sich in ihm unwohl fühlen.

[Werner001]

Ich habe weiter oben die Frage gestellt, was wenn nicht Teil der Messe die Kommunion denn sei. Da könnte man doch auch, sagen wir am Mittwoch Abend um 7 in die Kirche kommen, der Diakon verteilt Hostien aus dem Tabernakel und anschließend geht man wieder heim. Irgendwie erinnert mich das an den württembergischen Predigtgottesdienst, mit angehängtem Abendmahl für die, die noch Zeit haben....

 

Werner

[Flo77]

Ich habe weiter oben die Frage gestellt, was wenn nicht Teil der Messe die Kommunion denn sei. Da könnte man doch auch, sagen wir am Mittwoch Abend um 7 in die Kirche kommen, der Diakon verteilt Hostien aus dem Tabernakel und anschließend geht man wieder heim. Irgendwie erinnert mich das an den württembergischen Predigtgottesdienst, mit angehängtem Abendmahl für die, die noch Zeit haben....

 

Werner

Justinus der Märtyrer beschreibt ganz klar, daß nach dem Hochgebet unter beiderlei Gestalten kommuniziert wird (übrigens ausgeteilt von den Diakonen...).

 

Er liefert übrigens auch die Begründung für die "Sonntagspflicht": am Sonntag hat Gott das Licht von der Finsternis geschieden und am Sonntag ist Christus erstanden. Deshalb kommt die Gemeinde an diesem Tag zusammen und "hält Zusammenkunft" (was für mich wenig nach nebeneinander Rosenkranzbeten klingt). Das Gebot der Heiligung des Schabbat jedenfalls stand nicht zur Debatte.