Evolution und Schöpfung

[Marcellinus]

Dieser Thread wurde nicht von Marcellinus eröffnet, sondern ist ein Split aus "Gott mit der Vernunft erkennen".

(Karl Funkel als Mod.)

 

@platon

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder". Für diese Entwicklung gibt es zahlreiche Belege, während deine Gottesvorstellungen eine von fast unendlich vielen ist, für die alle nichts anderes spricht als der Wunsch der Gläubigen, es möge so sein. Ich habe den Eindruck, daß du im Unterschied von zahlreichen Wundergeschichten, mit denen du dich ausführlich gefaßt hast, von den Theorien der biologischen Evolution kaum Ahnung besitzt, sonst würdest du so etwas nicht schreiben.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Karfunkel

[platon]

@platon

 

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder". Für diese Entwicklung gibt es zahlreiche Belege, während deine Gottesvorstellungen eine von fast unendlich vielen ist, für die alle nichts anderes spricht als der Wunsch der Gläubigen, es möge so sein. Ich habe den Eindruck, daß du im Unterschied von zahlreichen Wundergeschichten, mit denen du dich ausführlich gefaßt hast, von den Theorien der biologischen Evolution kaum Ahnung besitzt, sonst würdest du so etwas nicht schreiben.

 

Nein, Evolution behandelt das Thema, wie Veränderung zwischen den Vorfahren zu den Nachkommen ergeben haben. Biologisch ist im übrigen noch kein einziger Evolutionsschritt bewiesen worden. Hierzu gibt es Literatur.

 

Michael Denton. Evolution: A theory in crisis

 

Aber darum ging es mir nicht. Vielmehr um was ganz anderes. Zu sagen, das Schöne und das Gute könne aus Feuer, Luft und Erde entstehen, wie Aristoteless sagte, davon kann keine Rede sein. Um die höheren Seinstufen ging es also. Hier begeben wir uns in den Bereich des Glaubens, und jede Antwort ist aus Glauben. Biologisch könnte ich sagen, meine Eltern haben mich gezeugt, aber mein Selbstverhältnis habe ich nicht von ihnen. Sie haben Liebe gemacht, wussten aber nicht, wer denn da unterwegs war. Sie haben mich taufen lassen, aber meine Identität habe ich nicht von ihnen.

[Marcellinus]

Interessant, daß du behauptest, die Evolutionstheorie sei nicht genügend bewiesen, als jemand, für dessen Vorstellungen es überhaupt keinen Beweis gibt. Intelligent Design ist längst gescheitert. Du ließt eindeutig die falschen Bücher.

[Kulti]

Zumal auch die Religion evolutionären Prozessen unterliegt.

[Marcellinus]

Zumal auch die Religion evolutionären Prozessen unterliegt.

Allerdings eher sozialen Prozessen.

[Werner001]

 

Zumal auch die Religion evolutionären Prozessen unterliegt.

Allerdings eher sozialen Prozessen.

 

Schon auch evolutionär. Eine Religion, die z. B. fordert, alle Kinder aus Mischehen müssen ihr angehören, hat einen evolutionären Vorteil gegenüber einer Religion, die das freistellt. Oder eine Religion, die Gewalt bei der Ausbreitung befürwortet, hat einen evolutionären Vorteil gegenüber einer, die strikt gewaltfrei ist.

 

Werne

[Kulti]

 

Zumal auch die Religion evolutionären Prozessen unterliegt.

Allerdings eher sozialen Prozessen.

 

Das seh ich nicht so eng. (obwohl sozial die Dinos schwerer aussterben.)

[platon]

Interessant, daß du behauptest, die Evolutionstheorie sei nicht genügend bewiesen, als jemand, für dessen Vorstellungen es überhaupt keinen Beweis gibt. Intelligent Design ist längst gescheitert. Du ließt eindeutig die falschen Bücher.

 

Lieber Marcellinus,

 

das Buch von Michael Denton ist von einem Biologen aus rein naturwissenschaftlicher Sicht geschrieben. Wenn man also streng die wissenschaftliche Methodik anwenden will, gibt es keinen Beweis. Allerdings sage ich, daß die Fosilienfunde genug Beweis sind, um aus ihnen die Tatsächlichkeit der Evolution zu zeigen.

 

Evolution meint nicht nur bloß eine Änderung der Lebensform, wie sie z.B. bei der Metamorphose gegeben ist, sondern um eine Änderung der Nachkommen gegenüber der Vorfahren.

 

Ich halte an der Historizität der Evolution fest, daß sie tatsächlich stattgefunden hat. Damit wären solche Lebensentwürfe des Immerwiederkehrenden, wie sie von den Buddhisten entworfen werden, abgelehnt. Ich lehne also nicht die Evolution als solche ab, sondern die Evolutionstheorie. D.h. man möchte für alles, was da ist, eine Erklärung ableiten, und das eben läßt wirklich sehr zweifeln. Man müßte an Hokus Pokus glauben, um die Schlüsse, die dort gemacht werden, zu glauben. Zuweilen will man sogar in den primitiven Lebensformen sogar einen "Willen" ableiten, als ob auch Regenwürmer und die Mikroben einen Willen hätten. Dies alles also im Zuge der Nivellierung der Seinstufen. Oder wer will denn ernstlich behaupten, dass zwischen einem voll ausgebildeten Menschen und einem Regenwurm nur einen quantitativer Unterschied anstatt eines qualitativen und essentiellen Unterschieds ist?

 

Liebe Grüße

[Marcellinus]

 

Interessant, daß du behauptest, die Evolutionstheorie sei nicht genügend bewiesen, als jemand, für dessen Vorstellungen es überhaupt keinen Beweis gibt. Intelligent Design ist längst gescheitert. Du ließt eindeutig die falschen Bücher.

das Buch von Michael Denton ist von einem Biologen aus rein naturwissenschaftlicher Sicht geschrieben.

 

Wer von einer Zielgerichtetheit von Entwicklungen ausgeht, und ein Naturgesetzverständnis des 18. oder 19. Jh. pflegt, wird wohl kaum eine „naturwissenschaftliche Sicht“ für sich in Anspruch nehmen dürfen. Unterstützt wird seine Darstellung bisher ausschließlich von Vertretern des „Intelligent Design“, was nun mit Wissenschaft gar nichts mehr zu tun hat. Hier findest du jemand, der sich mit Dentons Thesen auseinandergesetzt hat. Mir ist dafür meine Zeit zu schade, und dafür, daß du dir von allen Büchern, die sich mit Evolutionstheorie auseinandersetzen, gerade eines der obskursten herausgesucht hast, kann ich nichts. Ich vermute, es war Absicht.

 

Ich halte an der Historizität der Evolution fest, daß sie tatsächlich stattgefunden hat. Damit wären solche Lebensentwürfe des Immerwiederkehrenden, wie sie von den Buddhisten entworfen werden, abgelehnt. Ich lehne also nicht die Evolution als solche ab, sondern die Evolutionstheorie. D.h. man möchte für alles, was da ist, eine Erklärung ableiten, und das eben läßt wirklich sehr zweifeln. Man müßte an Hokus Pokus glauben, um die Schlüsse, die dort gemacht werden, zu glauben. Zuweilen will man sogar in den primitiven Lebensformen sogar einen "Willen" ableiten, als ob auch Regenwürmer und die Mikroben einen Willen hätten. Dies alles also im Zuge der Nivellierung der Seinstufen. Oder wer will denn ernstlich behaupten, dass zwischen einem voll ausgebildeten Menschen und einem Regenwurm nur einen quantitativer Unterschied anstatt eines qualitativen und essentiellen Unterschieds ist?

Die Evolutionstheorie existiert in ihren Grundzügen seit ca. 150 Jahren und ist in dieser Zeit kritisiert worden wie keine andere wissenschaftliche Theorie, vor allem von religiöser Seite, und sie hat all diesen Widersprüchen widerstanden. Einen besseren Qualitätstest gibt es nicht. All die verqueren Vorstellungen auszuräumen, mit denen du hier hausieren gehst, sehe ich mich dagegen außerstande. Da gehen Religion, Weltanschauung und Philosophie fröhlich durcheinander. Der scheinbare Gegensatz von Quantität und Qualität ist so ein Beispiel. Schon Marx hat sich damit herumgeschlagen. Dabei sind quantitative Veränderungen einfach nur ein anderer Aspekt eines Prozesses, eine andere Art, diese Veränderungen zu betrachten als qualitative. Aber wie gesagt, ich kann und will nicht all die Fehlkonzepte ausräumen, die du in deinem Kopf angesammelt hast. Nur solltest du nicht auch noch andere dafür verantwortlich machen, wenn dir die Erkenntnisse der Naturwissenschaften als „Hokus Pokus“ erscheinen. An deinen Bildungslücken mußt du schon selbst arbeiten.

[platon]

Wer von einer Zielgerichtetheit von Entwicklungen ausgeht,

Also, von Zielursächlichkeit war ja hier nicht die Rede. Diese bei Thomas von Aquin genannte Ursachenform könnte man natürlich auch betrachten. Wenn ein Tiger eine Gazelle sieht, werden die Magenflüssigkeiten ausgeschüttet, der Tiger kriegt Hunger. Und hier könnte man durchaus fragen, wieso das Ziel die Ursache sein soll, d.h. die Sättigung des Hungers, was eben in der Zukunft liegt. Der Tiger läuft ja selbst, es ist eine Art "Selbstbewegung", die hier stattfindet, also nicht mechanisch aufgelöst werden kann, und von daher nicht auf Zufall reduziert werden kann. Meinst Du etwa, der Tiger rennt einfach auf Zufall hin Richtung Gazelle? Und zufällig fängt er seine Beute? Wenn Du das willst, musst Du dem Tiger vorher eine gehörige Portion Alkohol geben. Und wenn es so steht, dann meinst Du nicht, es ist unzulässig dieses Phänomen der Selbstbewegung auf primitivere Bewegungsarten zu reduzieren, wie zum Beispiel, wenn eine Billiardkugel eine andere stößt?

[Marcellinus]

 

Wer von einer Zielgerichtetheit von Entwicklungen ausgeht,

 

Also, von Zielursächlichkeit war ja hier nicht die Rede. Diese bei Thomas von Aquin genannte Ursachenform könnte man natürlich auch betrachten. Wenn ein Tiger eine Gazelle sieht, werden die Magenflüssigkeiten ausgeschüttet, der Tiger kriegt Hunger. Und hier könnte man durchaus fragen, wieso das Ziel die Ursache sein soll, d.h. die Sättigung des Hungers, was eben in der Zukunft liegt. Der Tiger läuft ja selbst, es ist eine Art "Selbstbewegung", die hier stattfindet, also nicht mechanisch aufgelöst werden kann, und von daher nicht auf Zufall reduziert werden kann. Meinst Du etwa, der Tiger rennt einfach auf Zufall hin Richtung Gazelle? Und zufällig fängt er seine Beute? Wenn Du das willst, musst Du dem Tiger vorher eine gehörige Portion Alkohol geben. Und wenn es so steht, dann meinst Du nicht, es ist unzulässig dieses Phänomen der Selbstbewegung auf primitivere Bewegungsarten zu reduzieren, wie zum Beispiel, wenn eine Billiardkugel eine andere stößt?

Versuch' es mal mit Lesen lernen, statt Nebelkerzen zu werfen mit Themen, über die ich gar nicht gesprochen habe.

[Jocke]

Der scheinbare Gegensatz von Quantität und Qualität ist so ein Beispiel. Schon Marx hat sich damit herumgeschlagen.

Was nur aus Quantität besteht, kann nicht widerlegt werden, was Qualität hat, dagegen schon. Man kann sich nur mit Quantitäten herumschlagen, wenn sie für Qualität gehalten werden.

 

Niemand kann die Evolutionstheorie widerlegen, weil sie nur aus Formaussagen besteht:

Die ET sagt, Leben entwickelt sich. Das kann niemand widerlegen.

Die ET sagt: Leben besteht aus Veränderung. Das kann niemand widerlegen.

Die ET sagt: Was am besten angepasst ist, das passt am besten. Auch das kann niemand widerlegen.

 

Die ET besteht aus lauter banalen Aussagen.

 

Die ET erscheint nur im Gegensatz zur Religion als Qualität und das auch nur als deren Gegensatz.

Die Religion behauptet, das Leben sei ein Wunder. Dagegen wirkt die ET wie ein Ausdruck der Vernunft.

 

Die ET hält der Religion nur die Anschauung des Lebens entgegen. Die ET hat im Gegensatz zur Religon wirklich herausgefunden, dass Leben sich entwickelt.

Das ist ein kleiner Schritt, aber ein notwendiger. Es hat noch nicht soviel Quantität, dass es in Qualität umschlagen könnte.

bearbeitet 13. Juli 2017 von Jocke

[Marcellinus]

 

Der scheinbare Gegensatz von Quantität und Qualität ist so ein Beispiel. Schon Marx hat sich damit herumgeschlagen.

Was nur aus Quantität besteht, kann nicht widerlegt werden, was Qualität hat, dagegen schon. Man kann sich nur mit Quantitäten herumschlagen, wenn sie für Qualität gehalten werden.

 

Typisch Jocke'scher Blödsinn. Nichts in der realen Welt besteht nur aus Quantitäten.

[Jocke]

Das Abzählen besteht aus Quantität. Das ist dein kritisches Verfahren, es ist quantitativ. Du meinst, wenn du nur oft genug "Blödsinn" sagst, dann würde das in Qualität umschlagen, dann würde daraus Kritik werden.

Dasselbe Verfahren hegt die ET. Sie meint, wenn etwas nicht geht, dann braucht es nur viel Zeit.

[Jocke]

Und tatsächlich hat die ET recht, denn sie hat ja nun lange genug gewartet und siehe, es hat funktioniert. Das Leben ist der Beweis für die ET.

Die ET ist bewiesen, wenn ihre Vorhersage eingetreten ist und sie hat vorhergesagt, dass Leben dann sei, wenn es sich entwickelt und das wurde bewiesen.

 

Diese geistige Ausdruckskraft hat mit den Religiösen jemanden gefunden, der auf vergleichbarem Niveau argumentiert.

Das ist Leben vs. Ewigkeit.

 

Der Fortschritt des Geistes besteht darin, Leben als Entwicklung erkannt zu haben.

Das Eigenartige dieses Auseinandersetzung ist ihre Inhaltsarmut, was deine Beiträge tagtäglich beweisen, denn du verweist jeden deiner Gegegner auf ihn selbst zurück.

 

Es ist nicht frei von Inhalt, das hast du gut erkannt, es ist aber von geringem Inhalt.

Da kann nicht viel gesagt werden, weil da nicht viel ist, als nur ganz viel Quantität.

[Marcellinus]

Das Abzählen besteht aus Quantität. Das ist dein kritisches Verfahren, es ist quantitativ. Du meinst, wenn du nur oft genug "Blödsinn" sagst, dann würde das in Qualität umschlagen, dann würde daraus Kritik werden.Dasselbe Verfahren hegt die ET. Sie meint, wenn etwas nicht geht, dann braucht es nur viel Zeit.

Nein, das habe ich weder geschrieben noch gemeint, und wenn du zur Abwechslung mal lesen und zu verstehen versuchen würdest, müßtest du das eigentlich auch merken. Es sei denn, es fehlte dir die dazu nötige Qualität.

 

Auf deutsch: du schreibst gequirlten Mist.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Marcellinus

[platon]

Versuch' es mal mit Lesen lernen, statt Nebelkerzen zu werfen mit Themen, über die ich gar nicht gesprochen habe.

 

Sorry, hatte nur kurz Zeit, deshalb habe ich Dinge erwähnt, die ich für wichtig zu erwähnen hielt.

 

Zurück zu Michael Denton. Wenn man also denkt, Evolution ist Anpassung an die Umwelt, dann müsste ich in die Bäume ziehen, und weil irgendwann meine Nachkommen, die sich an die Höhe nicht gewöhnt haben, aussterben, müssten also meine Nachkommen überleben, die sich stärker an die Affen anpassen, und irgendwann wachsen meinen Nachkommen auch Affenschwänze.

 

Und wenn ich in die Berge ziehe, und versuche zu Fliegen, müssten meine Nachkommen, die überleben, irgendwann Feder bekommen und eine Lunge wie die Vögel bekommen. Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Genauso wird es nicht funktionieren, wenn man einem Affen Bücher zum Lesen gibt, und eine Schreibmaschine gibt, an der sie lange genug tippen, vielleicht lernen sie eines Tages lesen und schreiben?

 

Wenn also ein Affenart schief sieht, greift er ständig den Ast daneben, er stürzt immer wieder ab, und irgendwann stirbt sie aus. Aber wenn dieser Fehler durch einen zweiten Fehler korrigiert wird, dass er falsch reagiert, und so den Fehler korrigiert, so überlebt der Affe, obwohl er nicht angepasst ist. Es ist also nicht gesagt, dass er aussterben muss, wenn er nicht angepasst ist. Dass die Evolutionstheorie nicht wirklich funktioniert, sieht man daran, dass die Dummen nicht aussterben.

[Studiosus]

Ich dachte eigentlich die Kirche wäre über den ganzen Themenkomplex "Evolution" bereits hinaus. Dass das immer noch so ein prominenter Streitpunkt ist, hätte ich nicht gedacht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Dass die Evolutionstheorie nicht wirklich funktioniert, sieht man daran, dass die Dummen nicht aussterben.

Wofür du das beste Beispiel bist. Und nein, Evolution ist nicht Anpassung an die Umwelt.

[Marcellinus]

Ich dachte eigentlich die Kirche wäre über den ganzen Themenkomplex "Evolution" bereits hinaus. Dass das immer noch so ein prominenter Streitpunkt ist, hätte ich nicht gedacht.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Nein, nur bei Leuten, die wirklich nichts verstanden haben, so wie platon.

[platon]

Über qualitative Unterschiede zu reden, das erinnert mich an das Buch "Adam und der Affe" von Peter Bamm.

 

Würde man sagen, in der Evolution würde der Mensch vom Affen abstammen, würde das zur Folge haben, dass es irgendwann einen Menschen gegeben hat, der einen Affen als Vater hatte. Oder beziehungsweise, wenn man die Evolutionsschritte allmählich gestalten würde, dann müsste irgendwann einen Menschen einen Halbaffen zum Vater gehabt haben, und dieser wiederum einen Vollaffen.

 

Menschen haben eine unendliche Würde, wovon bei den Tieren keineswegs die Rede sein kann. Die Menschen zu den Tieren zu degradieren wäre nicht viel anders, als das, was die Nazis mit den Juden gemacht haben, sie als Tiere zu degradieren. So haben Okkultisten teilweise in Berufung auf Jesus sie als Schweine bezeichnet, bspw. Jakob Lorber, Helena Petrowna Blavastka. (Peinlich ist das, wenn wir das auch bei Luther finden.)

 

Wir sehen, hier bei der Evolutionstheorie werden teilweise implizit Aussagen getroffen, die eigentlich nicht mehr naturwissenschaftlich sind sondern zutiefst religiös. Wenn man sich allein auf Faktizität und Historizität der Evolution beschränkt, wenn man also nur behauptet, dass die Evolution passiert ist, dann ist der naturwissenschaftliche Versuch vollkommen in Ordnung. Wenn man aber auch noch die höheren Seinstufen, die Freiheit, das Gute, die Ethik, die Barmherzigkeit damit erklären will, sind wir mitten im Hokus Pokus gelandet. Die Liebe besagt alles andere als Naturgesetzlichkeit, sie ist nicht utilitaristisch aufzulösen, Liebe als Geben ohne etwas dafür zu erwarten, das Leben für den Freund hingeben. Dass alles dieses aus der Materie und Zufall entstehen könnte, ist zuviel behauptet, denn selbst ein Computer funktioniert, aber hat kein Selbstbewußtsein. Für die Existenz der höheren Seinstufen, die in der Welt (aber nicht aus der Welt sind), bedarf einer höheren Seinswirklichkeit.

 

Das ist ja das Irre, in der Evolution finden wir, wie die Dinge sich von unten nach oben entwickeln, aber seinsmäßig kann es eigentlich nur andersrum passieren, vom Höheren zum Niederen. Ich finde, das sind Argumente, die nicht absolut sicher sind, aber durchaus zu denken geben, dass der Glaube an Gott kein Unsinn ist. Der Mensch ist Person, damit auf Dialog hin ausgerichtet. Es muß eine hinreichende Ursache geben, und die kann nicht minder sein als Person und Dialog. Deswegen ist es kein Unsinn an die Dreifaltigkeit als den innergöttlichen Dialog zu sprechen. Gott ist in sich Liebe, und Liebe besagt Dialog. Zwei Absolute nebeneinander kann es aber nicht geben, denn entweder begrenzt das eine dem anderen, damit wäre es nicht mehr absolut. Ein wenig näher kommt man hin, wenn man also von Gott als Einheit in der Vielheit spricht. Aber wiederum als Gott als Person verstehen kann man nur, wenn der Dialog echt ist, wenn die Liebe in sich selbst nicht selbstbezogen ist. Daher ist der Vater Gott, der Sohn Gott und auch der Heilige Geist Gott.

[Marcellinus]

Sag mal, platon, kannst du diese Kleinkindergeschichten nicht einfach in einem Kreationistenforum posten (oder hast du die da her?). Davon kriegt man ja Augenkrebs und Zwergfellruptur gleichzeitig!

[platon]

Ein Witz zwischendurch:

 

Fritzschen hatte mal Biologieunterricht. Er fragt seinen Vater: "Stimmt es, daß der Mensch von den Affen abstammt?"

Der Vater daraufhin: "Du viellieicht, ich aber nicht!"

[platon]

Zu denken also, man müsse einen Affen lange genug an der Schreibmaschine setzen, und dann würde irgendwann mal ein Roman aus Zufall daraus entstehen, ist schlichtweg einfach Unsinn.

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Ich will platon (nicht unbedingt inhaltlich) in Schutz nehmen.

 

Wir sind hier ein sehr liberales Forum. Du, lieber Marcellinus, darfst als Atheist an den katholischen Threads teilnehmen. Und ich als ultrakonservativer Katholiban verirre mich ab und an in den weltanschaulichen-laizistischen Bereich. Und wir werden beide toleriert.

 

Also sollten wir schon darauf achten, dass jeder frei seine Meinung äußern kann. Wenn sie Dir nicht zusagt, dann musst Du ja nicht darauf eingehen. Ich lasse mich ja auch nicht auf jedes Thema der Arena ein.

 

Vielleicht wäre das ein Weg? Nur ein unverbindlicher Vorschlag.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. Juli 2017 von Studiosus