Evolution und Schöpfung

[Marcellinus]

Ein Witz zwischendurch:

 

Fritzschen hatte mal Biologieunterricht. Er fragt seinen Vater: "Stimmt es, daß der Mensch von den Affen abstammt?"

Der Vater daraufhin: "Du viellieicht, ich aber nicht!"

Als Darwin seine Theorie publizierte, regte sich ein anglikanischer Bischof ziemlich auf und die Zeitungen waren voll von Affenkarikaturen mit Darwins Gesicht. Der Kommentar eine Befürworters von Darwins Theorie dazu: Er würde lieber von einem Affen abstammen als von einem Bischof!

 

Zu denken also, man müsse einen Affen lange genug an der Schreibmaschine setzen, und dann würde irgendwann mal ein Roman aus Zufall daraus entstehen, ist schlichtweg einfach Unsinn.

Richtig, aber ein Unsinn, auf den auch nur du konnst!

[Marcellinus]

@Marcellinus

 

Ich will platon (nicht unbedingt inhaltlich) in Schutz nehmen.

 

Wir sind hier ein sehr liberales Forum. Du, lieber Marcellus, darfst als Atheist an den katholischen Threads teilnehmen. Und ich als ultrakonservativer Katholiban verirre mich ab und an in den weltanschaulichen-laizistischen Bereich. Und wir werden beide toleriert.

 

Also sollten wir schon darauf achten, dass jeder frei seine Meinung äußern kann. Wenn sie Dir nicht zusagt, dann musst Du ja nicht darauf eingehen. Ich lasse mich ja auch nicht auf jedes Thema der Arena ein.

 

Vielleicht wäre das ein Weg? Nur ein unverbindlicher Vorschlag.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ja, jeder sollte das Recht auf freie Meinunsäußerung haben, aber es gibt kein Recht darauf, daß Unsinn unwidersprochen bleibt. Keine Angst, ich setze ihn gleich auf "Ignore" und dann ist zumindest für mich Ruhe.

[rince]

 

 

Die Menschen zu den Tieren zu degradieren

 

Da wird nichts "degradiert", Menschen SIND Tiere. Säugetiere... Ich kann mir vorstellen, dass das den anderen Säugetieren sehr peinlich ist, aber Tatsachen kann man einfach nicht ändern

[platon]

Ja, jeder sollte das Recht auf freie Meinunsäußerung haben, aber es gibt kein Recht darauf, daß Unsinn unwidersprochen bleibt. Keine Angst, ich setze ihn gleich auf "Ignore" und dann ist zumindest für mich Ruhe.

 

Nur Freiheit kann eine Meinung mit Wahrheitsanspruch vertreten. Damti wäre zugegeben, dass es diese höhere Seinstufe gibt. Es sei Dir die Freiheit gegönnt.

[platon]

Da wird nichts "degradiert", Menschen SIND Tiere. Säugetiere... Ich kann mir vorstellen, dass das den anderen Säugetieren sehr peinlich ist, aber Tatsachen kann man einfach nicht ändern

 

Animalis sybolicus? Tier und Mensch zugleich.

 

Oder besser

 

Blaise Pascal: "Größe und Elend zugleich"

[Jocke]

 

Das Abzählen besteht aus Quantität. Das ist dein kritisches Verfahren, es ist quantitativ. Du meinst, wenn du nur oft genug "Blödsinn" sagst, dann würde das in Qualität umschlagen, dann würde daraus Kritik werden.Dasselbe Verfahren hegt die ET. Sie meint, wenn etwas nicht geht, dann braucht es nur viel Zeit.

Nein, das habe ich weder geschrieben noch gemeint, und wenn du zur Abwechslung mal lesen und zu verstehen versuchen würdest, müßtest du das eigentlich auch merken. Es sei denn, es fehlte dir die dazu nötige Qualität.

 

Auf deutsch: du schreibst gequirlten Mist.

 

Richtig, das habe ich geschrieben und dabei habe ich mich nicht auf das bezogen, was du meinst, sondern was du geschrieben hast.

was du meinst, das solltest du lernen zu sagen, wenn es sich von dem von dir gesagten unterscheidet.

Du hast das geschrieben: "Der scheinbare Gegensatz von Quantität und Qualität ist so ein Beispiel. Schon Marx hat sich damit herumgeschlagen. Dabei sind quantitative Veränderungen einfach nur ein anderer Aspekt eines Prozesses, eine andere Art, diese Veränderungen zu betrachten als qualitative."

Ich habe diese Polemik angebracht, weil du meintest, Marx so begriffen zu haben, um ihn kritisieren zu können.

 

Nach wie vor besteht deine kritische Methode darin, so oft "Blödsinn" und dessen Derivate auszurufen, bis du hoffst, dass es in Kritik umschlägt.

[Jocke]

Du behauptest, quantitative Veränderungen seien nur ein anderer Aspekt eines Prozesses. Dasselbe hat Narx auch gesagt, nur eben nicht scheinbar.

[platon]

Dass wir nicht nur Tiere sind, d.h. wir sind es unter anderem, dürfte wohl nicht immer allen klar sein, und genauso ist es scheinbar nicht allen klar, dass Affen keine Rechtsansprüche haben. So bizarr ist es leider in der Welt. Dies zeigt eben der jüngste Rechtstreit einer Tierschutzorganisation um ein Selfie, das ein Affe geschossen hat.

 

Rechtsstreit mit fatalen Folgen

Er machte das berühmte "Affen-Selfie" - PETA trieb David Slater in den Ruin

 

http://www.focus.de/kultur/videos/rechtsstreit-mit-fatalen-folgen-affe-macht-selfie-fotograf-verkauft-es-und-wird-von-peta-verklagt_id_7358102.html

 

Wenn es so weiter geht, werden uns auch die Regenwürmer und die Mikroben verklagen. Letztere haben wir im Körper.

[Jocke]

Weil sich der Mensch vom Tier qualitativ unterscheidet, ist der Mensch kein Tier.

Tiere leben in der Natur und der Mensch außer ihr.

Ein Tier kann nichts unnatürliches tun, der Mensch dagegen schon. Und das bedeutet den qualitativen Unterschied.

 

Die Natur kann nicht in die Natur eingreifen. Wenn etwas in die Natur eingreift, dann ist es etwas anderes als die Natur.

 

Die Natur kann nicht ihr eigenes Gleichgewicht stören. Wer auch immer meint, der Mensch greife in die Natur ein, der kann nicht mehr ET argumentieren.

also Argumente formulieren.

[Jocke]

Die Erfahrung des Eingreifens des Menschen in die Natur, das bringt Religion hervor, weil Gott nichts anderes tut, als in die Natur einzugreifen.

Wer also Gott nicht möchte, der muss sich radikalisieren und das bedeutet zu zeigen, dass der Mensch nicht in die Natur eingreift.

[Mecky]

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Ich staune nicht wenig über diese Aussage aus Deiner Feder.

Mein Staunen wurzelt nicht in der "Seinsstufe", sondern in Deiner Wertung "höhere".

Ist das ein Lapsus, oder meinst Du das ernst?

[Marcellinus]

 

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Ich staune nicht wenig über diese Aussage aus Deiner Feder.

Mein Staunen wurzelt nicht in der "Seinsstufe", sondern in Deiner Wertung "höhere".

Ist das ein Lapsus, oder meinst Du das ernst?

 

 

Dein Einwand ist berechtigt. "Höher" meint hier erst einmal "komplexer". De facto kann man beobachten, daß die Gattung "Homo" sich weiterentwickelt hat. Sie ist leistungsfähiger geworden, und beherrscht heute eigentlich alle Lebensräume dieser Erde - mit den bekannten Problemen. Diese Weiterentwicklung ist allerdings kein "Naturgesetz", und nirgendwo steht, daß sie erfolgreich ausgehen muß. Genauso gut ist es möglich, daß wir Menschen, die Menschheit, an ihrem eigenen "Erfolg" zugrunde gehen.

[Long John Silver]

 

Dass die Evolutionstheorie nicht wirklich funktioniert, sieht man daran, dass die Dummen nicht aussterben.

Wofür du das beste Beispiel bist. Und nein, Evolution ist nicht Anpassung an die Umwelt.

 

 

Diese Diskussion hier mit Platon etc. krankt daran, dass es DIE Evolutionstheorie gar nicht gibt. Man kann darueber laengst nicht mehr diskutieren im Sinne von "Darwin hat recht/unrecht", das ist Vergangenheit und waere heutzutage platter Darwinismus, mehr nicht. Die grundlegenden Aspekte, die er skizzierte, unterliegen heute als ganz unterschiedlichen wissenschaftlichen Betrachtungen und Theorien, welche diese Teilbereiche betreffen.

 

@Platon: eine Theorie "funktioniert" nicht, es ist eine Theorie, mehr nicht, sie hat kein Eigenleben. Ein Eigenleben hat lediglich die Evolution (nicht eine Theorie von ihr, sondern die Evolution als solche, als Prozess von Entwicklung). Dieses Eigenleben des biologischen Systems wird durch verschiedene Theorien versucht, in Teilbereichen zu erklaeren, Theorien, die sich Darwins Beobachtungen und Aussagen zunutze machen. Eine allgemein verbindliche Aussage ueber das gesamte Eigenleben des biologischen Systems gibt es nicht, Darwin bietet ein Grundmuster an, das als Geruest brauchbar und nachvollziehbar genug scheint um weiter zu denken, aber auch nur so lang brauchbar, wie man es flexibel handhabt.

 

Eines der Probleme ist heutzutage, dass der Begriff Evolution fuer viele Leute nichts Eigenstaendiges mehr hat, sondern gleichbedeutend mit Darwin und einer bestimmten Theorie verwendet wird. Evolution ist einfach nur eine Bezeichnung fuer Entwicklung, nicht fuer eine Theorie ueber diese Entwicklung. Was wir im moment als Theorie(n) haben ist ein Geruest an Vorstellung, wie in Grundsaetzen Ablaeufe in der Evolution nachvollziehbar erklaert werden koennen, eine grundsaetzliche Vorstellung, die besser als alles andere davor eine moegliche Erklaerung bietet, auf die man aufbauen kann. Bei dieser Einschaetzung sollte es belassen bleiben, wenn man nicht auf beiden Seiten vom Pferd fallen will.

[Baumfaeller]

Zu denken also, man müsse einen Affen lange genug an der Schreibmaschine setzen, und dann würde irgendwann mal ein Roman aus Zufall daraus entstehen, ist schlichtweg einfach Unsinn.

Du hast in der Statistikvorlesung geschlafen.

 

Setzen, sechs.

[Long John Silver]

Über qualitative Unterschiede zu reden, das erinnert mich an das Buch "Adam und der Affe" von Peter Bamm.

 

Würde man sagen, in der Evolution würde der Mensch vom Affen abstammen, würde das zur Folge haben, dass es irgendwann einen Menschen gegeben hat, der einen Affen als Vater hatte. Oder beziehungsweise, wenn man die Evolutionsschritte allmählich gestalten würde, dann müsste irgendwann einen Menschen einen Halbaffen zum Vater gehabt haben, und dieser wiederum einen Vollaffen.

 

 

 

Keine Ahnung, welche skurrile Lektuere du bevorzugst, aber diese Ausage, dass der Mensch vom Affen abstamme, solltest du rasch im Klo entsorgen.

 

Fuers Merkbuch: Menschen und Schimpansen haben einen gemeinsamen Vorfahr, dessen Ursprung wiederum in ganz entfernter Zeit, so um 90 Millionen Jahre herum aus Linien resultierte, die einerseits zu den Maeusen, andererseits zu den Primaten fuehrte. Die Stammesgeschichte des Menschen ist

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen

 

nachzulesen, und wenn man hinter diese besagten Linien zurueck geht, kommt man auf naeher zu den Urspruengen,, dann ist man bei der Entwicklung der saeugetierartigen Primaten und der Saeugetiere insgesamt und waeren dann bei einer Art Haselmaus, die Wissenschaftler in China entdeckten, die vor ca. 125 Millionen Jahre lebte. Und dann muesste man redlicherweise noch weiter zurueckgehen zum Ursprung der Wirbeltiere, der noch frueheren evolutionaeren Ausdifferenzierungen von Nervensystemen und Organen.

 

Naja, es kann dir niemand vorschreiben, was du lesen sollst, aber mit dem, was du da so zusammen liest und dazu zusammen reimst, wuerde ich nicht oeffentlich auftreten. Das ist aber nur ein gutgemeinter Rat, mehr nicht

bearbeitet 15. Juli 2017 von Long John Silver

[Mecky]

 

Dein Einwand ist berechtigt. "Höher" meint hier erst einmal "komplexer". De facto kann man beobachten, daß die Gattung "Homo" sich weiterentwickelt hat. Sie ist leistungsfähiger geworden, und beherrscht heute eigentlich alle Lebensräume dieser Erde - mit den bekannten Problemen. Diese Weiterentwicklung ist allerdings kein "Naturgesetz", und nirgendwo steht, daß sie erfolgreich ausgehen muß. Genauso gut ist es möglich, daß wir Menschen, die Menschheit, an ihrem eigenen "Erfolg" zugrunde gehen.

 

Die Weiterentwicklung ist kein Naturgesetz, sondern sie gehorcht den Naturgesetzen. Das Ende ist auch schon ziemlich klar: Der Kosmos wird irgendwann einmal ein so lebensfeindlicher Ort, dass kein Leben mehr existieren kann.

 

Das Weiterentwickeln an sich ist, solange sich die Energie nicht gleichmäßig verteilt, eine ziemlich direkte Folge der Naturgesetze. Die Elementarteilchen, die sich irgendwann kurz nach dem Urknall gebildet haben, sind derart beschaffen, dass sie sich zu unübersehbar vielen Kombinationen zusammentun können. Ob man dies selbst als "Naturgesetz" bezeichnet oder als eine Folge der Naturgesetze, ist eine Frage der Bezeichnung. Jedenfalls ist seit der Entstehung der Teilchen die ständige Neukombination eine Konstante. Und diese Konstante wird bis zum Energieausgleich bestehen bleiben - wir reden hier von vielen hundert Milliarden Jahren.

 

Weiterhin haben die so entstandenen Kombinationen unterschiedliche Haltbarkeit. Einige Kombinationen sind sehr langlebig, andere lösen sich schnell nach dem Entstehen wieder auf.

Zur Evolution kommt es dadurch, dass einige Kombinationen die Zukunft nachfolgender Kombinationen beeinflussen. Es kommt in einigen Fällen zur Reproduktion von Kombinations-Strukturen. Dies ist die Grundlage für die Entwicklung von Leben. Es bildete sich zuerst eine unbelebte Evolution (auf physikalischer und chemischer und astronomischer Ebene), eine Entwicklung. Die Sterne sind heutzutage auch nicht mehr das, was sie einmal waren - darum teilt man sie in Teilpopulationen ein (Population I bis III).

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch anderswo im Weltall ein Übergang von der unbelebten zur Evolution von Leben ereignet hat, wird in den letzten Jahren deutlich höher eingschätzt, als zuvor. Evolution scheint eine Eigenart unseres Universums zu sein. Wahrscheinlich ist sogar auch das Entstehen von Leben eine Eigenart der Art und Weise, wie unser Universum existiert. Wenn die (vielen) Voraussetzungen für die Entstehung des Lebens vorhanden sind, dann geht man davon aus, dass sich Leben auch tatsächlich bildet. Beobachtet hat man dies allerdings bisher nur auf unserem Planeten.

 

Mit welchem naturwissenschaftlichen Argument willst Du nun belegen, dass diese Entwicklung nicht beabsichtigt ist?

Und zwar mit dem ganzen Bündel aus Welteigenschaften.

Wie willst Du widerlegen, dass diese ganze, lebensermöglichende Dynamik der Kombinationen (inklusive der Dynamik des Wiederaussterbens des Lebens) gewollt war?

[Mecky]

Weil sich der Mensch vom Tier qualitativ unterscheidet, ist der Mensch kein Tier.

 

Qualität ist eine Einteilung, die wir Menschen vornehmen, um die Natur einzuteilen. Es handelt sich um eine Funktionsweise des kategorisierenden Erkennens. (Kant hat darüber viel geschrieben).

 

Dass sich der Mensch qualitativ vom Tier unterscheidet, liegt an unserer menschlichen Einteilung.

Für einen Physiker oder Chemiker, der anders einteilt, gibt es diesen qualitativen Unterschied nicht. Alles (Unbelebtes, Tier und Mensch) gehorcht den gleichen Gesetzen. Die Hebelwirkung eines Gelenkes ist dieselbe beim Tier, beim Menschen und beim Lastenkran, sagt der Physiker.

 

Dieser Qualitätsunterschied ist keine Eigenschaft der Natur, sondern eine Konsequenz unserer Zugehensweise auf die Natur.

[Jocke]

Eine allgemein verbindliche Aussage ueber das gesamte Eigenleben des biologischen Systems gibt es nicht,

Diese Feststellung beansprucht allgemeine Verbindlichkeit.

Allgemeine Verbindlichkeit, allgemein verbindlich zu verneinen ist merkwürdig, oder die Frucht des Positivismus, der Einseitigkeit.

Auf der einen Seite wird gehudelt und auf der anderen die Mine streng verzogen.

Es ist im Ganzen hohl.

[Jocke]

Wenn die allgemeine Verbindlichkeit nicht in der Hinterhand gehalten würde, dann wären gar keine zuverlässigen Aussagen möglich, gar keine.

Es wäre Wünschenswert, wenn alle nach dem Smarrn leben müssten, den sie theortiesch anstrengen.

Dann würdest du dich umgucken!

bearbeitet 15. Juli 2017 von Jocke

[Jocke]

 

Weil sich der Mensch vom Tier qualitativ unterscheidet, ist der Mensch kein Tier.

Qualität ist eine Einteilung, die wir Menschen vornehmen, um die Natur einzuteilen. Es handelt sich um eine Funktionsweise des kategorisierenden Erkennens. (Kant hat darüber viel geschrieben).

 

Dass sich der Mensch qualitativ vom Tier unterscheidet, liegt an unserer menschlichen Einteilung.

Für einen Physiker oder Chemiker, der anders einteilt, gibt es diesen qualitativen Unterschied nicht. Alles (Unbelebtes, Tier und Mensch) gehorcht den gleichen Gesetzen. Die Hebelwirkung eines Gelenkes ist dieselbe beim Tier, beim Menschen und beim Lastenkran, sagt der Physiker.

 

Dieser Qualitätsunterschied ist keine Eigenschaft der Natur, sondern eine Konsequenz unserer Zugehensweise auf die Natur.

 

Wenn du den Menschen innherhalb der ET erklären willst, was meinst du, kommt dabei heraus?

Du darfst nur mit den Bestimmungen der ET begründen!

Der Mensch ist in der ET nichts weiter als 100% Natur. Du darfst jetzt nicht davon abstrahieren.

In diesem Sinn ist der Mensch mit Bezug zum Genom ein Mutationsfaktor. Darüber hinaus ist gar nichts mögllich.

 

Ich meine, wenn sich die Herrschaften mal an die selbstwählten Vorgaben halten würden.

 

Dann wäre jeder Eingriff des Menschen ins Genom eine Mutation, weil es im Sinne der ET von Natur aus gar nicht mehr gibt.

Mit dem Menschen wird aber hinten herum "Gott" eingeführt, etwas, was zuvor ausgeschlossen wurde und deshalb stillschweigend genutzt wird.

 

Was 100% Natur ist, das kann nicht gegen die Natur handeln. Gerade das kann jeder selbst im Einmaleins des Positivismus nachlesen.

Was die Natur aus ihrem Gleichgewicht bringen kann, das ist nicht Natur und was nicht Natur ist, das geht in der Theorie der ET nicht auf.

 

Menschen müssen sich aber nicht an Gesetze halten, schon gar nicht an die selbst gewählten.

[Jocke]

Tiere "sind das Genom", der Mensch schraubt darin rum.

Was beides begründet, macht den Unterschied.

Wer angesichts dessen meint, der Mensch sei ein Tier, der ist ein Mensch mit viel Gefühl.

[Marcellinus]

Mit welchem naturwissenschaftlichen Argument willst Du nun belegen, dass diese Entwicklung nicht beabsichtigt ist?

Und zwar mit dem ganzen Bündel aus Welteigenschaften.

Wie willst Du widerlegen, dass diese ganze, lebensermöglichende Dynamik der Kombinationen (inklusive der Dynamik des Wiederaussterbens des Lebens) gewollt war?

Ich will überhaupt nichts. Du behauptest doch ständig, daß hinter "allem" eine Art personalisiertem Willen steckt. Für unsere wissenschaftlichen Modelle der Entwicklung dieses Universums, so wie wir sie beobachten können, ist dieser "Wille" nicht nur unnötig, sondern er erzeugt gleich zusätzliche Fragen, die du ebenfalls beantworten müßtest. Die Prozesse selbst, die physikalischen, biologischen wie die sozialen sind jedenfalls nicht zielgerichtet (wenn man mal vom "Endziel" eines Hitzetods des Universums absieht, aber das ist ja auch nur ein Modell, keine Tatsache).

[Jocke]

Die Prozesse selbst, die physikalischen, biologischen wie die sozialen sind jedenfalls nicht zielgerichtet (wenn man mal vom "Endziel" eines Hitzetods des Universums absieht, aber das ist ja auch nur ein Modell, keine Tatsache).

Ziellos bedeutet, jede Richtung ist gleichgültig und keine Richtung widerspricht den anderen. Ziellosigkeit bedeutet der Mölgichkeit nach auch alles zugleich.

Es wäre interessant wie du dich nach dieser deiner eignen Vorgabe verhalten würdest, wie du die von dir vorgeschlagene Zielolsigkeit realisierst.

 

Die Worte die du verwendest, die kenne ich, sie ergeben aber eben in der Weise, wie du sie zusammenstellst keinen Sinn, heißt, sie haben mit der Realität nichts zu tun.

 

Andererseits gebe ich dir Recht, heißt ich verstehe was du sagst, wenn die von dir angenommene Zielloskigkei real wäre.

Leben und Ziellosigkeit passt nicht zusammen. Das Leben erfährt die Ziellosigkeit auch nicht, denn sie bedeutet den Tod.

Ziellos ist der Tod aber nicht das Leben.

 

Kein Mensch kann sich nach Ziellosigkeit verhalten, weil das dem Leben widerspricht.

[Jocke]

Qualität ist eine Einteilung, die wir Menschen vornehmen, um die Natur einzuteilen.

Du kannst nicht im ernst von der Erkenntnis abstrahieren. Du kannst nicht über die Erkenntnis hinaus. Die Erkenntnis ist die Grenze, die hat noch nie jemand überschritten und das wird auch nie geschehen.

Es ist eine arge Unsitte zu meinen, jenseits der Erkenntnis fange die Realität an. Auch wenn es so wäre, könnte es niemals erkannt werden.

 

Die ganzen Positivisten in diesem Forum hegen diese Meinung, davon gehe ich aus. Es ist nur so, dass darüber nichts aber auch wirklich gar nichts gesagt werden kann, noch nicht mal in negativer Weise.

Die "Realität" jenseits der menschlichen Erkenntnis kennt kein Wort. Wenn hier schweigen wäre, dann aber nur dann könnte die Realität jenseits der menschlichen Erkenntnis gemeint sein.

Denn alles was Menschen sagen stammt aus der menschlichen Erkenntnis.

 

Von jener schlechten Negativität kommt das ganze Gelaber in diesem Forum her.

 

Es ist im Falle der Erkenntnis ganz einfach: "Qualität" ist das Wesen einer Sache, seine Eigenschaft.

Und wer das Ding an sich nicht will, der soll einfach den Rand halten und nicht von Dingen reden, über die nichts gesagt werden kann.

[Marcellinus]

 

Die Prozesse selbst, die physikalischen, biologischen wie die sozialen sind jedenfalls nicht zielgerichtet (wenn man mal vom "Endziel" eines Hitzetods des Universums absieht, aber das ist ja auch nur ein Modell, keine Tatsache).

Ziellos bedeutet, ...

 

Es ist mir egal, was für dich "ziellos" bedeutet. Ich habe "nicht zielgerichtet" geschrieben, und du hast mit viel Aufwand dein Ziel verfehlt.