Evolution und Schöpfung

[Long John Silver]

 

 

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Ich staune nicht wenig über diese Aussage aus Deiner Feder.

Mein Staunen wurzelt nicht in der "Seinsstufe", sondern in Deiner Wertung "höhere".

Ist das ein Lapsus, oder meinst Du das ernst?

 

 

Dein Einwand ist berechtigt. "Höher" meint hier erst einmal "komplexer".

 

 

Ja. Komplexitaet ist zunaechst lediglich quantitativ, sie sagt nichts ueber die Qualitaet aus, denn diese ergibt sich aus dem Zusammenspiel von optimal erreichten Moeglichkeiten in Hinsicht auf das, was erreicht werden soll, und der Faehigkeit, diesen Status Quo zu halten, und das ist auch bei einfachen biologischen Strukturen der Fall. Aussserdem steigt mit der Komplexitaet auch die Anfaelligkeit fuer Stoerungen, was die Qualitaet gefaehrden kann und kompensiert werden muss.

 

Die Baumstruktur, die seit laengerer Zeit verwendet wurde, ist irrefuehrend und man sucht in der Biologie seit einiger Zeit nach besseren und wirklichkeitsnaeheren Moeglichkeiten bereits, Stammbaeume und evolutionaere Entwicklungen darzustellen (Netzwerk, Geflecht, Karten, Baukastenystem etc). Das naeher zu erlaeutern wuerde hier zu weit fuehren, deshalb nur der Hinweis darauf.

[Jocke]

Es ist mir egal, was für dich "ziellos" bedeutet. Ich habe "nicht zielgerichtet" geschrieben, und du hast mit viel Aufwand dein Ziel verfehlt.

Ich würde mich vor mir schämen, wenn ich so Kapitulieren würde, weil es irrational ist.

Eine gute Hyptothese, eine gute Theorie kann immer vernünftig dargestellt werden.

Wie kann man zu einer Diskussion gehen und dann meinen, was der andere sage, interessiere nicht?

Egal wie gering die Geisteskraft eines Menschen ist, man findet immer zumindest Spuren von Vernunft.

Im Gegensatz zu dir bin ich noch keinem Menschen begegnet, der Müll schreibt.

 

Du machst das hier ja schon jahrelang so, also ist die Hoffnung gering, das ...

 

Die ET ist nicht widerlegbar, weil sie sich aus der unmittelbaren Anschaung begründet. Das ist auch der Grund, warum viele Religiöse der ET zustimmen.

Der Preis dafür ist ihre Inhaltsarmut. Die ET hat so weing Substanz, dass sie auch mit einem Schöpfer funktioniert, also mit ihrem Gegenteil.

 

Du streitest dich hier nicht mit Leuten, die an dem Leben interessiert sind, an seinem Werdegang, sondern an der These: Die Bibel hat doch recht.

Frag dich mal, warum es dich nicht stört, dass der Kreationismus eigentlich die Bibel beweisen will und nicht das, womit die ET sich beschäftigt.

 

Ich halte die ET für kurzschlüssig, weil sie auch für Religöse akzeptabel ist. Sie hat so wenig Substanz, dass du alle damit glücklich machen kannst und das bedeutet, sie erklärt eigentlich gar nichts.

Eine Beschreibung der Erscheinungen reicht nicht für eine Theorie aus.

Das stimmt schon alles was die ET sagt, es ist nur viel zu wenig, oder hart an der Grenze zur Geistlosigkeit.

Noch hohler ist die Ansicht: die Bibel hat doch recht. Dass du hier Oberwasser gewinnst, das verstehe ich.

Anscheinend reicht dir das aus.

[Jocke]

Das Ziel, das ist die Idee des Ziels. Was das ist, das kann man herausfinden. Da setzt man sich hin und beginnt zu sammeln, was einem dazu einfallt, was dazu erkannt wird.

Du tust dagegen so, als wenn das, was einem im Augenblick dazu einfallt, fest zementiert wäre.

So funktioniert Wissenschaft nicht.

 

Das nicht ausgeschlossene, aber das schlechteste Mittel, weil das erste, um ein Ziel zu erreichem, dass ist der Zufall.

Sicher wird auch zufällig ein Ziel erreicht und deshalb ist die ET auch schlüssig, oder deshalb kann die ET auch nicht widerlegt werden.

Besser wird ein Ziel erreicht, wenn es die Möglichkeit gibt, bestimmte Wege auszuschließen.

 

Der Zufall selbst, der reine, der nimmt jeden Weg und das ist nicht sinnvoll.

 

P.S. Es ist gewiss kommod, wenn etwas wie die ET nicht widerlegt werden kann, es ist aber auch arm.

Was nicht widerlegbar ist, hat die Form von Religion.

[Jocke]

Ich betreibe hier viel auffeand, weil ich interessiert bin.

[Jocke]

... du hast mit viel Aufwand dein Ziel verfehlt.

Mein Ziel, was soll das sein?

 

Die natürliche Selektion ist die beste Selektionsmethode, es gibt keine besssere. Im Gegensatz dazu steht die Auswahl nach Wunder, das schlechteste Verfahren.

 

Die ET hat damit das Beste in dieser Hinsicht gewählt, was möglich ist.

Dabei hat sie mit der Mutation als Selektionsgrund das Schechteste gewählt, was möglich ist.

 

Was wird wohl dabei herauskommen, wenn das Beste mit dem Schlechtesten kombiniert wird?

 

Wenn es so viele Wunder gäbe, wie Mutationen, dann wäre die Welt wüst und leer.

 

Das mit der natürlichen Selektion, das ist schon ein Brett, aber das mit der Mutation, das ist Müll.

 

Du und andere, ihr glaubt, dass man dem besten Auswahlverfahren Müll anbieten kann und dann wird das schon.

Hier käme z. B. das zum Tragen, was du bei Marx wohl nicht verstanden hast. Qualität/Quantität.

 

Widerlegen kann man das nicht, man kann es aber glauben.

Es kann auch niemand die Welt der Christen widerlegen, in welcher Jesus zur Zeit die Wohnungen baut.

[Jocke]

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Das ist natürlich richtig und das, weil es notwendig, oder anders gar nicht möglich ist.

Es ist notwendig, weil eine Entwicklung aufgrund von Wundern nicht möglich ist.

 

Es ist nicht möglich, weil ein Wunder immer gegen das Gesetz vorgeht.

Dagegen ist die natürliche Selektion immer im Einklang mit dem Gesetz, wobei sich die Seienden harmonisch zueinander verhalten.

Die natürliche Selektion wählt nur das, was zu den anderen passt und nur "die natürliche Selektion geht so vor".

 

Allerdings bedeutet die natürliche Selektion eigentlich gar nichts. Wenn nichts getan wird, dann kommt die natürliche Selektion zum Zuge.

Natürliche Selektion bedeutet, wenn nichts getan wird, kommt das Beste heraus.

Aber genau das kann der Mensch schlecht. Der Mensch ist weit davon entfernt, der natürlichen Selektion zuzuarbeiten.

Der Mensch ist das Wesen, das sich der natürlichen Selektion, dem besten Auswahlverfahren, in den Weg stellt.

 

Auch die Anhänger der ET stellen sich der natürlichen Selektion in den Weg.

Die natürliche Selektion hat einen Preis und der bedeutet: keine Gnade. Jede Form von Gnade zerstört die natürliche Selektion.

Mit Ansage stellt sich der Mensch der natürlichen Selektion in den Weg und da sind sie alle gleich. die Atheisten und die Religiösen.

 

Die ETler predigen die natürliche Selektion, sie tun aber einiges, um sie zu hindern.

[Gallowglas]

 

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Das ist natürlich richtig und das, weil es notwendig, oder anders gar nicht möglich ist.

Es ist notwendig, weil eine Entwicklung aufgrund von Wundern nicht möglich ist.

 

Es ist nicht möglich, weil ein Wunder immer gegen das Gesetz vorgeht.

Dagegen ist die natürliche Selektion immer im Einklang mit dem Gesetz, wobei sich die Seienden harmonisch zueinander verhalten.

Die natürliche Selektion wählt nur das, was zu den anderen passt und nur "die natürliche Selektion geht so vor".

 

Allerdings bedeutet die natürliche Selektion eigentlich gar nichts. Wenn nichts getan wird, dann kommt die natürliche Selektion zum Zuge.

Natürliche Selektion bedeutet, wenn nichts getan wird, kommt das Beste heraus.

Aber genau das kann der Mensch schlecht. Der Mensch ist weit davon entfernt, der natürlichen Selektion zuzuarbeiten.

Der Mensch ist das Wesen, das sich der natürlichen Selektion, dem besten Auswahlverfahren, in den Weg stellt.

 

Auch die Anhänger der ET stellen sich der natürlichen Selektion in den Weg.

Die natürliche Selektion hat einen Preis und der bedeutet: keine Gnade. Jede Form von Gnade zerstört die natürliche Selektion.

Mit Ansage stellt sich der Mensch der natürlichen Selektion in den Weg und da sind sie alle gleich. die Atheisten und die Religiösen.

 

Die ETler predigen die natürliche Selektion, sie tun aber einiges, um sie zu hindern.

Man merkt, das du weder die ET noch das Konzept der natürlichen Selektion verstanden hast ...

[teofilos]

 

 

Biologische Evolution ist nichts anderes als die Entwicklung von niedrigeren zu höheren "Seinsstufen", und zwar ganz ohne "Wunder".

Das ist natürlich richtig und das, weil es notwendig, oder anders gar nicht möglich ist.

Es ist notwendig, weil eine Entwicklung aufgrund von Wundern nicht möglich ist.

 

Es ist nicht möglich, weil ein Wunder immer gegen das Gesetz vorgeht.

Dagegen ist die natürliche Selektion immer im Einklang mit dem Gesetz, wobei sich die Seienden harmonisch zueinander verhalten.

Die natürliche Selektion wählt nur das, was zu den anderen passt und nur "die natürliche Selektion geht so vor".

 

Allerdings bedeutet die natürliche Selektion eigentlich gar nichts. Wenn nichts getan wird, dann kommt die natürliche Selektion zum Zuge.

Natürliche Selektion bedeutet, wenn nichts getan wird, kommt das Beste heraus.

Aber genau das kann der Mensch schlecht. Der Mensch ist weit davon entfernt, der natürlichen Selektion zuzuarbeiten.

Der Mensch ist das Wesen, das sich der natürlichen Selektion, dem besten Auswahlverfahren, in den Weg stellt.

 

Auch die Anhänger der ET stellen sich der natürlichen Selektion in den Weg.

Die natürliche Selektion hat einen Preis und der bedeutet: keine Gnade. Jede Form von Gnade zerstört die natürliche Selektion.

Mit Ansage stellt sich der Mensch der natürlichen Selektion in den Weg und da sind sie alle gleich. die Atheisten und die Religiösen.

 

Die ETler predigen die natürliche Selektion, sie tun aber einiges, um sie zu hindern.

 

Man merkt, das du weder die ET noch das Konzept der natürlichen Selektion verstanden hast ...

 

Woran?

[tribald]

 

 

Woran?

 

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

[teofilos]

 

Woran?

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

 

Hm. Weil Atheisten und Religiöse in einen Topf geworfen werden? Medizinisch gesehen liegt Joke doch nicht daneben. Z.B. Diabetes Typ-1 ist (auch) eine Erbkrankeit. Den Rest kannst Du Dir selber ausmahlen...

[Gallowglas]

 

 

Woran?

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

Hm. Weil Atheisten und Religiöse in einen Topf geworfen werden? Medizinisch gesehen liegt Joke doch nicht daneben. Z.B. Diabetes Typ-1 ist (auch) eine Erbkrankeit. Den Rest kannst Du Dir selber ausmahlen...

Er liegt meilenweit daneben, ebenso wie du in dem Fall.

"Natürliche Selektion" bezieht sich ja nicht nur auf körperliche Aspekte, dann wäre der Mensch schon zu Beginn seiner Entwicklung ausgestorben, der Intellekt ist ausschlaggebend.

Der Mensch hat es ganz gut geschafft, körperliche Nachteile durch Intelligenz und Erkenntnisse zu relativieren.

Deswegen heißt es ja auch nicht, wie oft fälschlich zitiert, "Überleben des Stärksten", sondern "Überleben des am besten Angepassten".

[teofilos]

 

 

 

Woran?

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

 

Hm. Weil Atheisten und Religiöse in einen Topf geworfen werden? Medizinisch gesehen liegt Joke doch nicht daneben. Z.B. Diabetes Typ-1 ist (auch) eine Erbkrankeit. Den Rest kannst Du Dir selber ausmahlen...

 

Er liegt meilenweit daneben, ebenso wie du in dem Fall.

"Natürliche Selektion" bezieht sich ja nicht nur auf körperliche Aspekte, dann wäre der Mensch schon zu Beginn seiner Entwicklung ausgestorben, der Intellekt ist ausschlaggebend.

Der Mensch hat es ganz gut geschafft, körperliche Nachteile durch Intelligenz und Erkenntnisse zu relativieren.

Deswegen heißt es ja auch nicht, wie oft fälschlich zitiert, "Überleben des Stärksten", sondern "Überleben des am besten Angepassten".

 

An welcher Stelle kommt das hier im Verlauf vor? Wer definiert die Nachteile? Riecht das nicht ein wenig nach Selbstreferenz. Alles, was heute noch da ist hat gewonnen. Trotzdem sehe ich nicht, was an Jokes Vorstellung von der nicht mehr wirklich stattfindenden natürlichen Selektion falsch ist. Vielleicht hätte Joke differenzieren sollen, dass diese hochentwickelte Gesellschaft in der Schleife einer sog. toten Evolution hängt und immer mehr Artefakte brauch um "fit" zu bleiben.

[Jocke]

Die natürliche Selektion hat die Form eines Gesetzes. Nur das Wunder kann sich gegen sie stellen.

Die natürliche Selektion lässt nur das übrig, was sich anpasst. Was sich nicht anpasst, wird gnadenlos ausgelöscht.

Das ist bewiesen, zumal es logisch ist.

Darauf lassen sich auch gute Vorhersagen machen. Der Mensch steht bereits auf der Abschussliste der natürlichen Selektion, weil der Mensch seine Lebenswelt extrem beansprucht.

Darauf lässt sich sogar die Zeit berechnen, bis zu der Jesus die Seinen in sein Reich holen muss.

 

Während die natürliche Selektion wie ein Gesetz wirksam ist und bweisen, ist die Mutation zwar eine Realität, aber das erste, was die natürliche Selektion abschießt.

Wenn die Mutation mitreden will, dann braucht sie sehr viel Gnade also das, wovon die natürliche Selektion gar nichts zu bieten hat.

Die natürliche Selektion funktioniert nur dann, wenn sie die Mutationen abschießt.

Weil der Mensch auch von der natürlichen Selektion fallen gelassen werden wird, obwohl er ihr weit besseres zu bieten hat als jede Mutation, gehört sie in das Reich des Glaubens.

Glauben kann man Mutationen, sie sind aber unsinnig.

 

Die natürliche Selektion gehört der Wissenschaft an, die Mutation auf den Müll oder ins Reich des Glaubens, wenn man darauf bauen will.

[Long John Silver]

 

 

Woran?

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

 

Hm. Weil Atheisten und Religiöse in einen Topf geworfen werden? Medizinisch gesehen liegt Joke doch nicht daneben. Z.B. Diabetes Typ-1 ist (auch) eine Erbkrankeit. Den Rest kannst Du Dir selber ausmahlen...

 

 

Jocke wirft Nebelkerzen, denn niemand hier hat behauptet, dass Menschen nicht versuchen (und mit Recht), bestimmte Dinge, die zu ihren ungunsten laufen auszuschalten. Als Argument gegen eine wissenschaftliche Theorie ist diese Feststellung untauglich.

 

Das ist seine Methode in Diskussionen, Aspekte, die davor gar keiner ansprach oder behauptete, aufs Tapet bringen und sich daran abzuarbeiten.

bearbeitet 17. Juli 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

 

 

Woran?

 

Tja, denk mal scharf nach, und dann........

 

 

empfehlend...............tribald

 

Hm. Weil Atheisten und Religiöse in einen Topf geworfen werden? Medizinisch gesehen liegt Joke doch nicht daneben. Z.B. Diabetes Typ-1 ist (auch) eine Erbkrankeit. Den Rest kannst Du Dir selber ausmahlen...

 

Er liegt meilenweit daneben, ebenso wie du in dem Fall.

"Natürliche Selektion" bezieht sich ja nicht nur auf körperliche Aspekte, dann wäre der Mensch schon zu Beginn seiner Entwicklung ausgestorben, der Intellekt ist ausschlaggebend.

Der Mensch hat es ganz gut geschafft, körperliche Nachteile durch Intelligenz und Erkenntnisse zu relativieren.

Deswegen heißt es ja auch nicht, wie oft fälschlich zitiert, "Überleben des Stärksten", sondern "Überleben des am besten Angepassten".

 

An welcher Stelle kommt das hier im Verlauf vor? Wer definiert die Nachteile? Riecht das nicht ein wenig nach Selbstreferenz. Alles, was heute noch da ist hat gewonnen. Trotzdem sehe ich nicht, was an Jokes Vorstellung von der nicht mehr wirklich stattfindenden natürlichen Selektion falsch ist. Vielleicht hätte Joke differenzieren sollen, dass diese hochentwickelte Gesellschaft in der Schleife einer sog. toten Evolution hängt und immer mehr Artefakte brauch um "fit" zu bleiben.

 

 

Mal abgesehen davon, dass Jocke den Begriff Natuerliche Selektion falsch verwendet, ist leider auch seine Verwendung der Begriffe Natur und Natuerlichkeit willkuerlich. Und aus unklaren Vorstellungen entspriessen willkuerliche Auffassungen. Dass der Mensch selbst Selektionsfaktor ist, ist ein Allgemeinplatz, Selektionsfaktoren ist z.b. im Bereich Selbstdomestizierung bei Tieren zu finden oder in anderen Bereichen, wo Lebewesen in der ueblichen Wechselwirkung zwischen sich und Unwelt agieren. Wer nun Faktor ist, ist irrelevant fuer die Wirkmaechtigkeit des Prinzips der Selektion. Wer meint, der Mensch sei als Lebewesen aus irgendeinem Grund ausserhalb der natuerlichen Selektion gelandet, hat eine sehr eingeschraenkte Vorstellung von Natur (will sagen, hat den Menschen kurzerhand begrifflich ausgegliedert und einen kuenstlichen Gegensatz geschaffen).

bearbeitet 17. Juli 2017 von Long John Silver

[Jocke]

Die natürliche Selektion beherrscht alles was endlich ist. Der Mensch wählt nach anderen Gesichtspunkten aus als die natürliche Selektion.

Z. B. wählt der Mensch auch nach Gnade aus, etwas, was die natürliche Selektion nicht in ihrem Repertoire hat..

Der Mensch wählt im Gegensatz zur natürlichen Selektion auch nach Zuversicht aus. Die natürliche Selekltion wählt alleine nach dem Phänotyp aus.

Der Mensch sagt: ich gebe dem mal eine Change, das macht die natürliche Selektion nicht.

 

Aber alles, was der Mensch in der Endlichkeit hinterlässt, alles wird am Ende von der natürlichen Selektion in die Mangel genommen und ohne Gnade bewertet.

Es ist jetzt die Frage, ob sich die Auswahlkriterien mit denen der natürlichen Selektion vertragen werden.

 

So gesehen ist der Mensch beides. er ist außerhalb der natürlichen Selektion ihr aber doch unterlegen.

Fraglos ist der Mensch auch gnädig und es ist sicher, dass dies den Engeln im Himmel gefällt und Jesus dem zugeneigt ist.

Entscheidend wird aber sein, was die natürliche Selektion dazu sagen wird.

 

Es ist also keineswegs Religionsfreiheit ein Luxus, den wir uns erlauben können. Auch die Religionsfreiheit wird zumindest mittelbar von der natürlichen Selelktion bewertet.

Am reibungslosensten würde das Leben verlaufen, wenn es sich einfach nach den Regeln der natürlichen Selektion verhalten würde.

Das tut der Mensch aber nicht.

[Jocke]

Am 17.7.2017 um 17:28 schrieb Long John Silver:

 

Mal abgesehen davon, dass Jocke den Begriff Natuerliche Selektion falsch verwendet, ist leider auch seine Verwendung der Begriffe Natur und Natuerlichkeit willkuerlich.

So weit ich sehe, stimme ich mit der üblichen, naturwissenschaftlichen Definition des Begriffs "natürliche Seleltion" überein. Wo das nicht der Fall wäre, glaube ich, kann ich mich korrigieren.

Also mein Lieber - stelle jetzt den Begriff in seiner Wahrheit vor und ich unterschreibe das dann.

[Jocke]

Am 17.7.2017 um 15:46 schrieb Long John Silver:

Das ist seine Methode in Diskussionen, Aspekte, die davor gar keiner ansprach oder behauptete, aufs Tapet bringen und sich daran abzuarbeiten.

Phänomene sind zumal Mehrdimensional. Ich zeige dir Bestimmungen, die du übersehen hast und das bedeutet notwendig, dass sie dir unbekannt waren.

Sicher sind das dann Aspekte von denen zuvor keiner gesprochen hat.

 

Ich beweise dir, dass diese Bestimmungen zum Begriff gehören. Du widerlegst das nicht, sondern sagst, wie viele andere dann, ich würde Unsinn reden..

Einen Beweis mit "Unsinn" widerlegen zu wollen, schreckt mich nicht ab. Was mich beeidruckt, das sind Argumente, verbale Gefühlsausbrüche nicht.

[Jocke]

Der zentrale Begriff der natürlichen Selektion der ET, der lässt sich hervorragend argumentieren, wozu ich jederzeit bereit bin.

Dagegen fällt der Begriff der Mutation ab.

Die Mutation als eine zentrale Ursache des Lebens wäre die letzte Erklärung. Das bedeutet, sie kann gewählt werden, aber erst am Ende, denn im Grunde bedeutet sie, dass man nichts gefunden hat. Das setzt aber voraus, dass überall gesucht worden ist und das wurde es nicht.

Heute sucht niemand eine andere Ursache welche die Aufgabe der Mutation übernimmt.

 

Den Zufall beweisen zu wollen, ist Eulen nach Athen zu tragen. zumal der Zufall auch dann bemüht wird, wenn man die Ursache nicht kennt.

Die wahre Ursache nicht zu kennen, ist auch zufällig. Und wer etwas nicht sucht, der wird es auch nicht finden.

Mutationen als bewiesen hinzustellen ist eine Ausrede für Faulheit.

[Long John Silver]

Hallo, Jocke, 

 

ich diskutiere die Evolutionstheorien und ihre Aspekte einzig und allein anhand von wissenschaftlichen Aussagen und Denkanstoessen, will sagen, ich habe kein Interesse an einem Vermengen dieser theoretischen wissenschaftlichen Annahmen, Aspekten und  Folgerungen mit irgendetwas religioesem, philosophischen oder metaphysischem Gewurstel, wie du es hier versuchst

 

Wenn du den einschlaegigen wisenschaftlichen Artikeln und Diskussionen ueber die natuerliche Selektion zustimmst oder auf dieser Basis von Diskussion dichh bewegen magst, sind wir auf derselben Ebene  sonst gibt es nichts zu disktutieren fuer mich.

 

Fuer deine weiteren Gedankengaenge musst du dir jemand anderes suchen, dafuer stehe ich nicht zur Verfuegung. 

[Jocke]

Du diskutierst natürlich nur im Rahmen deiner Geisteskraft, aufgrund deines Wissens und deiner Abstraktionsfähigkeit und nicht aufgrund deines zurückgehaltenen Reichtums.

Es gibt hier Themen, zu denen ich mich noch nie geäußert habe - eben aus diesem Grund und nicht weil ich könnte, aber nicht wollte.

Du hast einfach Angst, deine angestammten Pfade zu verlassen. Das kann ich allerdings gut verstehen.

 

Du bist hier aber nicht der Einzige, der sich etwas vormacht, von wegen ernster Mine der strengen Wissenschaftlichkeit.

Du musst sicher nicht, zumal du wohl auch nicht immer kannst.

 

Zur Sache.Selbstverständlich hat die natürliche Selektion mehr Bedeutung als im Bereich der Biologie, weil der Mensch nicht nur ein biologisches Wesen ist, sondern auch ein soziales und es ist ein Fakt, dass der Mensch andere Auswahlkriterien hat als die Natur.

Es ist ein Fakt, dass der Mensch zumal gnädig ist aber die Natur nicht.

 

Welchen Sinn soll es haben, das zu ignorieren? Musst du ein Gesetz befolgen, das beides nichts aufeinander beziehen darf?

Warum ist denn der Mensch gnädig? Oder habe ich mir das nur ausgedacht?

 

Der Mensch vermehrt sich über alle Maße. Relativ gesehen "unnatürlich" und das muss Gründe haben, oder habe ich mir das nur ausgedacht?

Jeden Tag muss diese Erde 230 000 neue Erdenbürger ernähren. Das ist eine Menge, bei der relativ gesehen selbst Bakterien die weiße Flagge zeigen.

 

Aber nein, das darf man alles nicht vermengen, warum wohl?

 

Ich bespreche doch hier kein Lehrbuchwissen, wozu, sonderrn wie man es anwenden kann.

bearbeitet 19. Juli 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb Long John Silver:

Hallo, Jocke, 

 

ich diskutiere die Evolutionstheorien und ihre Aspekte einzig und allein anhand von wissenschaftlichen Aussagen und Denkanstoessen, will sagen, ich habe kein Interesse an einem Vermengen dieser theoretischen wissenschaftlichen Annahmen, Aspekten und  Folgerungen mit irgendetwas religioesem, philosophischen oder metaphysischem Gewurstel, wie du es hier versuchst

Die Wahrheit hat die Eigenschaft, unter jeder Bedingung stand zu halten, auch unter Gewurstel.

Was glaubst du wohl, von wo der Begriff "natürliche Selektion" herkommt, was seine Geschichte, seine Entwicklung, seine Evolution ist?

 

Es gibt keinen Bereich des Wissens des Menschen der frei von Philosophie wäre. Was Natur und was Selektion bedeutet, das haben sich gewiss nicht die Naturwissenschaftler ausgedacht.

 

Der Begriff der natürlichen Selektion ist von der Bedeutung abgeleitet, wie er in der Philosophie vorstellig ist. Die gesamte wissenschaftliche Theoriebildung ist von der Philosophie abhängig. Das lässt sich alles nachweisen.

Deine Voraussetzung ist deshalb nicht wissenschaftlich, weil du glaubst, die Naturwissenschaft hätte eine Vernunft, die nichts mit der Geisteswissenschaft zu tun hätte.

 

P.S. Mir wird hier ja wirklich nicht viel von den Teilnehmern geboten. Für das Wenige möchte ich mich aber dennoch bedanken.

 

Obwohl der Mensch der natürlichen Selektion unterliegt, ist er deren Bedeutung in dem Sinn enteilt, wie er von der Naturwissenschaft vorgestellt wird.

Der Mensch kann mit den Begrifflichkeiten der ET gar nicht vollständig beschrieben werden. Was da an allen Ecken und Enden herausragt, das fällt unter das Gewurstel, worüber hier Schweigen herrscht.

Die Bedeutung der Nische, der natürlichen Selektion ist mit Bezug des Menschen bedeutungslos. Mit der biologischen Nische ist der Mensch gar nicht zu beschreiben.

Wenn die Nische alles ist, ist die Nische der Raum, wo der Mensch nicht ist und die können mit einer Hand abgezählt werden..

Das ist der Grund, warum du hier nichts zu sagen hast.

 

Was bei der Naturwissenschaft auffällt, ist die Naivität des Umgangs mit den Begriffen, die gar nicht beherrscht werden.

Was die Naturwissenschaft meint, was "natürliche Selektion" in jeder Hinsicht bedeutet, das genügt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht.

Was die Naturwissenschaft der Niische alles zumutet, hat mit der Realität des Menschen nicht viel zu tun.

[Long John Silver]

Hi, Jocke,

 

wieso ist dieser Satz von mir : ich habe kein Interesse an einem Vermengen dieser theoretischen wissenschaftlichen Annahmen, Aspekten und  Folgerungen mit irgendetwas religioesem, philosophischen oder metaphysischem Gewurstel, 

so schwer fuer dich zu verstehen?

 

Zu diesem Gewurstel gehoeren auch Saetze, die beginnen mit  Aussagen wie "Der  Mensch hat ...  Der Mensch ist ..."

 

Wieso ist es fuer dich so schwierig zu akzeptieren, dass andere kein Interesse an deinem individuellen Verwursteln von allen moeglichen Ebenen und Themen haben? Die Mechanismen der natuerliche Selektion aus der Biologie auf den sozialen Bereich uebertragen zu wollen, ist bis jetzt nicht schluessig gelungen sondern erschoepft sich einer Reihe miteinander konkurrierenden Theorien, wobei nicht einmal geklaert ist, ob dieser Versuch ueberhaupt an sich sinnvoll ist oder lediglich aus dem Wunsch entspringt, eine Theorie die fuer alle Bereiche stimmig ist, zu haben (eine Idee, die bereits in der Physik gescheitert ist) aus der sich alles erklaeren liesse. 

 

Es gibt keinen Grund, die massenhafte Vemehrung der Spezies Mensch als "unnatuerlich" anzusehen, weil es keinen Masstab geben kann, was ueberhaupt "unnatuerlich" bedeuten soll. Du jonglierst mit willkuerlichen Phrasen. Dass Menschen selbst diese massenhafte Vermehrung als nicht gut empfinden oder stoerend fuer das Oekosystem oder sogar gefaehrlich fuer das Ueberleben der Spezies und des Planeten, ist eine menschliche Sichtweise und Wertung und sagt ueberhaupt nichts ueber eine angebliche "Unnatuerlichkeit" der Vorgaenge. Da wird bereits eine Vorstellung als absolut gesetzt, die sich durch nichts ausser der menschlichen Sichtweise und Wertung auf die Vorgaenge begruendet.  Innerhalb des biologischen Systems gibt es keine "unnatuerlichen" Vorgaenge, sondern nur Vorgaenge, die sich aus bestimmten Vorgaben notwendigerweise ergeben (muessen), weil andere Reaktionen nicht moeglich sind. Es mag nun fuer den einzelnen Menschen bitter erscheinen, aber dem biologischen System ist es voellig schnurz, ob der Spezies Mensch ein Meteor auf den Kopf faellt oder sie sich selbst in Aus schiesst durch Raubbau mit den Resssourcen oder ob sie in einen evolutionaeren Flaschenhals gezwungen wird oder ob sie sich im Weltall ansiedelt oder an sich erstickt. Alle diese Dinge erfolgen, wenn sie denn erfolgen,  aufgrund natuerlicher biologischer Zusammenhaenge, da ist nichts unnatuerliches  darunter.  

 

Du kannst  fuer dich eine metaphysische oder religoese oder philosophische Ueberfrachtung dieser Mechanismen vornehmen, das wird dir  keiner streitig machen wollen, andere werden dieses aus guten Gruenden weder fuer noetig halten noch fuer sinnvoll und es gibt keinen triftigen Grund, von ihnen zu verlangen oder zu erwarten, dass sie mit deinen Gedankengaengen auseinandersetzen muessten. 

 

 

bearbeitet 20. Juli 2017 von Long John Silver

[tribald]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

Hi, Jocke,

 

wieso ist dieser Satz von mir : ich habe kein Interesse an einem Vermengen dieser theoretischen wissenschaftlichen Annahmen, Aspekten und  Folgerungen mit irgendetwas religioesem, philosophischen oder metaphysischem Gewurstel, 

so schwer fuer dich zu verstehen?

 

Zu diesem Gewurstel gehoeren auch Saetze, die beginnen mit  Aussagen wie "Der  Mensch hat ...  Der Mensch ist ..."

 

Wieso ist es fuer dich so schwierig zu akzeptieren, dass andere kein Interesse an deinem individuellen Verwursteln von allen moeglichen Ebenen und Themen haben? Die Mechanismen der natuerliche Selektion aus der Biologie auf den sozialen Bereich uebertragen zu wollen, ist bis jetzt nicht schluessig gelungen sondern erschoepft sich einer Reihe miteinander konkurrierenden Theorien, wobei nicht einmal geklaert ist, ob dieser Versuch ueberhaupt an sich sinnvoll ist oder lediglich aus dem Wunsch entspringt, eine Theorie die fuer alle Bereiche stimmig ist, zu haben (eine Idee, die bereits in der Physik gescheitert ist) aus der sich alles erklaeren liesse. 

 

Es gibt keinen Grund, die massenhafte Vemehrung der Spezies Mensch als "unnatuerlich" anzusehen, weil es keinen Masstab geben kann, was ueberhaupt "unnatuerlich" bedeuten soll. Du jonglierst mit willkuerlichen Phrasen. Dass Menschen selbst diese massenhafte Vermehrung als nicht gut empfinden oder stoerend fuer das Oekosystem oder sogar gefaehrlich fuer das Ueberleben der Spezies und des Planeten, ist eine menschliche Sichtweise und Wertung und sagt ueberhaupt nichts ueber eine angebliche "Unnatuerlichkeit" der Vorgaenge. Da wird bereits eine Vorstellung als absolut gesetzt, die sich durch nichts ausser der menschlichen Sichtweise und Wertung auf die Vorgaenge begruendet.  Innerhalb des biologischen Systems gibt es keine "unnatuerlichen" Vorgaenge, sondern nur Vorgaenge, die sich aus bestimmten Vorgaben notwendigerweise ergeben (muessen), weil andere Reaktionen nicht moeglich sind. Es mag nun fuer den einzelnen Menschen bitter erscheinen, aber dem biologischen System ist es voellig schnurz, ob der Spezies Mensch ein Meteor auf den Kopf faellt oder sie sich selbst in Aus schiesst durch Raubbau mit den Resssourcen oder ob sie in einen evolutionaeren Flaschenhals gezwungen wird oder ob sie sich im Weltall ansiedelt oder an sich erstickt. Alle diese Dinge erfolgen, wenn sie denn erfolgen,  aufgrund natuerlicher biologischer Zusammenhaenge, da ist nichts unnatuerliches  darunter.  

 

Du kannst  fuer dich eine metaphysische oder religoese oder philosophische Ueberfrachtung dieser Mechanismen vornehmen, das wird dir  keiner streitig machen wollen, andere werden dieses aus guten Gruenden weder fuer noetig halten noch fuer sinnvoll und es gibt keinen triftigen Grund, von ihnen zu verlangen oder zu erwarten, dass sie mit deinen Gedankengaengen auseinandersetzen muessten. 

 

 

Ich stimme dir bei diesem Thema absolut zu. Ich bin nur immer wieder verwirrt, wenn der LJS sich dann mal wieder über seinen Glauben auslässt. Eines passt nicht zum anderen. Du bist mir ein Rätsel.

 

 

zugebend...............tribald

[Jocke]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

Hi, Jocke,

 

wieso ist dieser Satz von mir : ich habe kein Interesse an einem Vermengen dieser theoretischen wissenschaftlichen Annahmen, Aspekten und  Folgerungen mit irgendetwas religioesem, philosophischen oder metaphysischem Gewurstel, 

so schwer fuer dich zu verstehen?

 

Das verstehe ich nicht nur, das beherzige ich auch, wobei ich das von dir nicht erwarte. Ich kann auch mit Gewurstel umgehen.

Das typisch menschliche Gewurstel ist das Klaffen zwischen Anspruch und Realität.

Du glaubst wirklich, dass die Naturwissenschaft das liefert, was sie verspricht.

Die Naturwissenschaft ist ein soziales Phänomen und als solches, unterliegt bereits die ganze Theoriebildung den Gesetzen des Geistes.

 

Der Begriff: "natürliche Selektion" der stammt nicht aus der Natur, sondern aus dem Denken des Menschen, er wird hier vollständig begründet.

Du bist also schon auf dem Holzweg, wenn du meinst, die Biologie hätte mit Philosophie nichts zu tun.

Da draußen, also außerhalb des Denkens ist gar nichts, nichts über das etwas gesagt werden könnte.

 

Alle Begriffe des Menschen sind mehrdimensional verwurstelt. Klar kannst du dir vornehmen, dich mit dieser oder jener Dimension nicht beschäftigen zu wollen, damit verschwindet das aber nicht.

 

Das Denken der Natur ist nicht die Natur minus Denken. Du beschäfigst dich nicht mit der Natur, sondern mit dem Denken über die Natur.

Es gibt keinen gedankenfreien Zugang zu irgendetwas, außer du fühlst es.

Ich glaube, du fühlst die Natur, wenn du nichts verwursteln willst.