Der Zustand der Kirche

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Solange es die Menschen zu Jesus führt, was immer es sein mag: gut.

Wie würdest du hier Erfolg definieren?

[rorro]

Erfolg wäre die Annahme des Geschenks des Glaubens. Alles was Christen für andere tun können ist diese Annahme so leicht wie möglich zu machen, sozusagen sie zu "bahnen".

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Gouvi kam auch auf die Kurzformel "Kirche retten"!

 

Und auch mir stellt sich, nach spadafora, die Frage, was du mit deinem Hinweis auf dieses Manifest hier bezwecken willst?

 

Thema dieses Threads ist "Zustand der Kirche", und offenbar - weil niemand meine frühere Frage dahingehend beantworten wollte - geht es um die Kirche in unseren Breiten. Diese Initiative hat genau das auch zum Thema.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Erfolg wäre die Annahme des Geschenks des Glaubens. Alles was Christen für andere tun können ist diese Annahme so leicht wie möglich zu machen, sozusagen sie zu "bahnen".

Wenn Du behauptest oder zumindest nahelegst, diese Initiativen hätten ebensoviel Erfolg wie die bestehenden Angebote, dann klingt das nach einem etwas handfesteren Kriterium - woran machst du fest. dass jemand dieses Geschenk angenommen hat?

[rorro]

Chryso, ich zitiere mich selbst:

 

Zitat

 

Ein Christ will zu den Sakramenten, weil er die Nähe zu Jesus sucht.

Ein Christ will karitativ dienen, weil er in den anderen Jesus sieht.

Ein Christ will von Jesus reden, weil sein Herz voll von Ihm ist.

Ein Christ will Gott preisen und verherrlichen, weil er sich von Ihm geliebt weiß.

 

 

Inbesondere die letzten beiden Punkte sind ohne Glauben an Ihn kaum lebbar.

[Chrysologus]

Dann gehöre ich zu denen, bei denen das kirchliche Engagement versagt hat.

Ich kann und will nicht einfach so von Jesus reden (so, wie ich nicht von meiner Frau oder meinen Kindern oder von anderen Menschen, die mein Herz erfüllen, einfach so rede).

Ich kann Gott ion meinem Herzen udn meinem Kämmerlein preisen, ohne dass das jemand groß mit bekommt. Ich verherrliche Gott in meinem Dienst (versuche das zumindest) - aber dennoch stelle ich mich als gerichtlich bestellter Betreuer vor und nicht als von Gott Gesandter. Manche Menschen, mit denen ich zu tu habe, wissen um meinen kirchlichen Hintergrund, andere nicht. Das macht nichts aus.

[Mat]

vor 34 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann gehöre ich zu denen, bei denen das kirchliche Engagement versagt hat.

Ich kann und will nicht einfach so von Jesus reden (so, wie ich nicht von meiner Frau oder meinen Kindern oder von anderen Menschen, die mein Herz erfüllen, einfach so rede).

Ich kann Gott ion meinem Herzen udn meinem Kämmerlein preisen, ohne dass das jemand groß mit bekommt. Ich verherrliche Gott in meinem Dienst (versuche das zumindest) - aber dennoch stelle ich mich als gerichtlich bestellter Betreuer vor und nicht als von Gott Gesandter. Manche Menschen, mit denen ich zu tu habe, wissen um meinen kirchlichen Hintergrund, andere nicht. Das macht nichts aus.

Vielleicht ist das aber auch ein sehr norddeutscher Zug, nicht über persöniche Themen zu sprechen...

[Elima]

Ich bin keine Norddeutsche, aber mir geht es da wie Chryso.

Ob das damit zusammenhängt, dass ich in den Kriegsjahren von Eltern erzogen wurde, die alles andere als Nazis waren und so jedes innerfamiliäre Gespräch auch dort zu bleiben hatte, weiß ich nicht. Jedenfalls halte ich mich eher an das Wort Jesu: nicht jeder, der sagt "Herr, Herr" wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist.  Das ist meine Leitlinie und nicht das Seelenstriptease, das oft bei christlichen Tagungen angeboten wird.

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass es mittlerweile über 400 Mio. charismatisch geprägte Christen weltweit gibt und damit die Orthodoxen schon längst überholt wurden. Es ist allerdings hochgradig egal, was uns wie schwer fällt (und diese Zahl würde der Einheitsrat bestätigen).

Wir können natürlich diese Menschen belächeln, uns für besser, reifer etc. halten - nur bringen wird das nichts.

 

Die Thesen stammen ja nicht nur von Hartl. P. Wallner ist ja als lateinaffiner Zisterzienser des schwärmerischen eher unverdächtig.

 

Solange es die Menschen zu Jesus führt, was immer es sein mag: gut. 

 

Für mich geht es nicht um eine Bewertung des Glaubenszustands von Menschen, die in Freikirchen organisiert sind. Ja und es ist auch ok, wenn sich Leute da wohlfühlen und ihre Art der Religiosität ausleben, wobei es da schon auch extreme Escheinungsformen gibt, die ich dann nicht mehr so toll finde (Beispielsweise Fokussierung auf die Person eins bestimmten Gemeindeleiters, Diffamierung abweichender Meinungen, Ausbeutung...).

 

Man mus sich aber im auch im Klaren sein, dass diese Gemeinden im Großen und Ganzen  bestimmte Bedürfnisse bedienen, andere eher nicht: wer eine Gemeinschaft sucht, mit der man sich stark indentifizieren kann; wer eine klare religiöse Erklärung der Welt sucht, wer einen eher emotionalen Zugang zum Glauben hat, wer das Gefühl haben möchte, dass man sich um ihn kümmert, der ist gewiss nicht schlecht in vielen Freikirchen aufgehoben.

 

Wer allerdings eher mystisch, nüchtern, rational, komplex unterwegs ist, muss sich wahrscheinlich etwas anderes suchen.

 

Und hier ist auch ein Dilemma der großen Kirchen: sie müssen für verschiedene Gruppen spechen, die z.T. sehr unterschiedliche Erwartungen an ihre Glaubensgemeinschaft haben. Und das bedeutet, dass beispielsweise ein Bedürfnis nach klarer religiöser Welterklärung nicht gestillt werden kann. Und dieses Dilemma führt dann bei den Katholiken zu einem Festhalten an alten Formulierungen bei ihrer gleichzeitiger Infragestellung und bei den Evangelischen zu einer Tendenz, möglichst viel Empathie und möglichst wenig Glaubensinhalt.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Mat:

Vielleicht ist das aber auch ein sehr norddeutscher Zug, nicht über persöniche Themen zu sprechen...

Ich bin Niederrheiner, also West- und nicht Norddeutscher.

 

Die Frage ist für mich weniger, ob ich über Jesus sprechen kann und ob ich von mir und meinem Glauben sprechen kann (auch wenn ich andernorts schon mal Zweifel angemeldet habe, ob wir da derzeit die richtigen Worte haben), es ist allerdings zu fragen, wann und wo ich das tue. Ich sehe schon eine Art Skale von jedes Gespräch über Religion allgemein und meine im besonderen zu vermeiden über bei passender Gelegenheit von mir und meinem Glauben zu sprechen bis hin dazu, dass ich jeden, der nicht bei drei auf dem Baum ist, über Jesus zulabere.

 

Wer Erfolg reklamiert, und erst recht mehr Erfolg als andere, der sollte schon Maßstäbe benennen, die mehr sind als "wir sind frömmer als die".

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Mat:

Und hier ist auch ein Dilemma der großen Kirchen: sie müssen für verschiedene Gruppen spechen, die z.T. sehr unterschiedliche Erwartungen an ihre Glaubensgemeinschaft haben.

Das macht Katholizität aus - die Verschiedenheit auszuhalten statt eine neue Kirche aufzumachen.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Das macht Katholizität aus - die Verschiedenheit auszuhalten statt eine neue Kirche aufzumachen.

 

Genau. Deswegen verstehe ich auch nicht die Opposition zu den genannten Thesen - ohne daß diese auch jemals konkret wurde.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann gehöre ich zu denen, bei denen das kirchliche Engagement versagt hat.

 

Wie kommst Du darauf?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Dann gehöre ich zu denen, bei denen das kirchliche Engagement versagt hat.

Ich kann und will nicht einfach so von Jesus reden (so, wie ich nicht von meiner Frau oder meinen Kindern oder von anderen Menschen, die mein Herz erfüllen, einfach so rede).

Ich kann Gott ion meinem Herzen udn meinem Kämmerlein preisen, ohne dass das jemand groß mit bekommt. Ich verherrliche Gott in meinem Dienst (versuche das zumindest) - aber dennoch stelle ich mich als gerichtlich bestellter Betreuer vor und nicht als von Gott Gesandter. Manche Menschen, mit denen ich zu tu habe, wissen um meinen kirchlichen Hintergrund, andere nicht. Das macht nichts aus.

 

vor 55 Minuten schrieb Elima:

Ich bin keine Norddeutsche, aber mir geht es da wie Chryso.

Ob das damit zusammenhängt, dass ich in den Kriegsjahren von Eltern erzogen wurde, die alles andere als Nazis waren und so jedes innerfamiliäre Gespräch auch dort zu bleiben hatte, weiß ich nicht. Jedenfalls halte ich mich eher an das Wort Jesu: nicht jeder, der sagt "Herr, Herr" wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist.  Das ist meine Leitlinie und nicht das Seelenstriptease, das oft bei christlichen Tagungen angeboten wird.

 

Ihr seid beide schon berufsbedingt, jeder in seiner Weise, missionarisch unterwegs. Eure Berufswahl war nicht rein zufällig, sondern ihr habt euch bewusst für eure Tätigkeiten mit der Kirche entschieden (entnehme ich einigen eurer Beiträge hier). Schon alleine damit gebt ihr in eurem Leben Zeugnis für euren Glauben. Ihr begeistert vielleicht nicht die Massen (keine Ahnung, wie viele Leute euch hier lesen ) aber ihr wirktet und wirkt da, wo ihr seid. Elima als Religionslehrerin bei tausenden von Schülern (wobei sie bestimmt auch gelegentlich den Namen Jesu im Munde geführt hat ), Chrysologus als Anwalt für Kirchenrecht, vielleicht bei viel weniger Leuten, dafür steht er ihnen aber in 'brenzligen' Situationen bei, in denen die Beziehung zur katholischen Kirche (sonst braucht man keinen Kirchenanwalt) und damit indirekt oft auch die Beziehung zu Gott in einer existenziellen Krise steckt. Und: Ich nehme euch hier im Forum als überzeugende Christen war. (Was ich als ehemaliger Schüler nicht von allen Religionslehrern sagen kann, da war der Anteil 'seltsamer Vögel' doch erstaunlich hoch.)

"Von Jesus reden" kann viele Formen annehmen, die (Geistes-)Gaben sind vielfältig verteilt. Ob ein Christ ein 'guter' Missionar ist lässt sich nicht an der Anzahl der Taufen messen, die er bewirkt hat.

[Elima]

Ich finde, dass das Leben glaubhaftes Zeugnis sein muss (dass das nicht immer gelingt ist natürlich klar), nicht nur frommes Reden. Gerade die Schüler sind da auch kritische Beobachter (für mich "gewesen", ich bin seit 2004 im Ruhestand), ob die (angebliche) Überzeugung des Relilehrers mit seinem Leben wenigstens näherungsweise übereinstimmt.

[Moriz]

Abbruch

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wie kommst Du darauf?

Du hast eine Reihe von Kriterien benannt - die sich auch zunächst gut lesen. Wenn ich mich aber dann frage, ob ich angesichts dieser Maßstäbe unter "Erfolg" verbucht werden kann, dann würde ich das aus den genannten Gründen verneinen. Ich sehe in meinen Klienten (seien sie nun strafverfolgte Priester, Nichtigkeitssuchende Ehegatten oder rechtlich Betreute) nicht Christus, dem ich nun helfen (dienen) will, ich sehe Menschen, die Hilfe und Führung brauchen und in Ermangelung eines kompetenten Helfers sehe ich halt, was ich tun kann. Ich bete oft für, aber nie mit meinen Klienten, und die wenigsten wissen davon.

Und ich mache da nichts anders als hunderttausende aus der kirchlichen Jugendarbeit kommende, die ohne großes Aufheben in Pflege und Sozialverwaltung, in Justiz und Polizei und sonst wo immer sich um andere bemühen, freundlich und geduldig sind. Wenn das schon Erfolg kirchlicher Jugendarbeit ist (ich meine, das ist es), dann begrüße ich den anderen Zugang, den Du hier dargestellt hast, aber er muss erst zeigen, ob er mehr kann.

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich nehme euch hier im Forum als überzeugende Christen war.

Danke.

[Chrysologus]

Zweiter Teil meiner Antwort: 

 

Im vorgestellten Konzept vermute ich zwei Problemstellen: 

 

1) Ein wenig verdeckter Institutionalismus. Ziel ist, die Kirchen voll zu bekommen und deren Strukturen am Leben zu erhalten, weil diese Strukturen schon Heil bedeuten. Oder zu bedeuten scheinen.

Das ist derselbe Kurzschluss, der mich bei kirchlichen Berufungsfindungsveranstaltungen (oft auch Priesterfangtage genannt) abstößt: Berufen wird man nur, so scheint es, zu rein innerkirchlichen Berufen oder Lebensformen. Zölibat ist Berufung, Ehe nicht. Priester ist Berufung, Arzt nicht. 

 

2) Solche Veranstaltungen sind auf ihre Weise typische Phänomene einer zeitgeisttypischen und in bischöflichen Kreisen beliebten Eventkultur. Schnell, toll, orgiastisch. Schnell zum Höhepunkt und dann weiter. Konsummentalität. Keine Frage, das Leben braucht Höhepunkte, aber es braucht auch Verläßlichkeit, Aushalten, Pflicht und Treue. Altmodisches eben. Mein Leben mit Gott ist nicht so, dass er mich ständig überwältigte, mein Herz von ihm voll wäre - wie frisch verliebt. Eher wie lange verheiratet, man kennt sich, schätzt sich, liebt sich, aber man kann einander auch beim ausziehen und duschen zusehen und dabei über die Wochenendplanung reden. Das konnte ich vor 20 Jahren nicht. Und hier hat die klassische Jugendarbeit mehr zu vermitteln, wenngleich weniger spektakulär und nicht Pressetauglich.

[Franciscus non papa]

Wobei dieser Institutionalismus meist einher geht mit einem gewissen Klerikalismus, der - scheint mir - in gewissen Kreisen fröhliche Urständ feiert. 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

 Ich sehe in meinen Klienten (seien sie nun strafverfolgte Priester, Nichtigkeitssuchende Ehegatten oder rechtlich Betreute) nicht Christus, dem ich nun helfen (dienen) will, ich sehe Menschen, die Hilfe und Führung brauchen und in Ermangelung eines kompetenten Helfers sehe ich halt, was ich tun kann.

Mit anderen Worten: Du brauchst nicht die gedankliche Krücke, im Anderen Christus zu sehen; Du handelst schon so, als ob er Christus wäre - auch wenn Du das nicht so ausdrücken würdest.

Zitat

Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist derselbe Kurzschluss, der mich bei kirchlichen Berufungsfindungsveranstaltungen (oft auch Priesterfangtage genannt) abstößt: Berufen wird man nur, so scheint es, zu rein innerkirchlichen Berufen oder Lebensformen. Zölibat ist Berufung, Ehe nicht. Priester ist Berufung, Arzt nicht. 

Deswegen sind vernünftige Berufungsfindungsveranstaltungen auch viel weiter gespannt. Da geht es wirklich darum, ganz weit und offen zu erkunden, was Berufung ist (auch Berufung in der Welt!) und wozu man selbst berufen sein könnte.

 

Das irgendwann mal ein Punkt kommt, wo die Kirche nur ihre eigenen Jobs anbieten kann, vom Domschweizer bis zum Papst , liegt in der Natur der Sache.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Du hast eine Reihe von Kriterien benannt - die sich auch zunächst gut lesen. Wenn ich mich aber dann frage, ob ich angesichts dieser Maßstäbe unter "Erfolg" verbucht werden kann, dann würde ich das aus den genannten Gründen verneinen.

 

Das Nichterfüllen der genannten Kriterien ist kein Beweis des Nichterfolgs, knapp gesagt. Ein nicht expliziter Erfolg kann dennoch einer sein. nur darf die Frage gestellt werden, ob angesichts des rapiden Gläubigenschwundes nicht andere als die bisherigen Methoden eine gleichwertige Akzeptanz erfahren.

 

Natürlich wäre es Unsinn zu behaupten, den Initiatoren läge nichts an der Zukunft der Kirche. Sie sind schließlich katholisch. Doch wenn man sich weltweite Trends anschaut im Christentum, dann wächst es dort, wo es katholischerseits eine große Nähe zur Lehre demonstriert und außerkatholisch dort, wo es pfingstlerisch ist. Ein Wachstum in großer Nähe zu vorherrschenden säkularen oder nicht-christlichen Meinungsbildern gibt es nicht.

 

Natürlich sind woanders die Mentalitäten anders - und ich persönlich bin alles andere als chatismatisch angehaucht. Doch einfach zu sagen: mir gefällt das nicht (bspw. unterstellter Klerikalismus, wo ich übrigens gerade eine starke Abgrenzung bei gesundem Laienselbstbewußtsein feststelle, insbesondere bspw. in den USA) - also einfach ein "mir gefällt das nicht", weil man es als Rückschritt oder wasauchimmer betrachtet, geht in Richtung "Kleine Herde". Und das als Ziel halte ich immer für falsch. Die Kirche ist als Realität, die Jesus leibhaftig erlebbar macht, für alle da.

[nannyogg57]

Zwei Welten prallen aufeinander - eine wahre Geschichte

 

Vor einigen Jahren war  meine Nichte  für fast ein Jahr in den USA. Nicht besonders erfolgreich katholisch sozialisiert, ließ sie dort Jesus in ihr Leben treten und sich (wieder)taufen. Und dann kam sie zurück.

 

Nur wenige Tage nach ihrer Ankunft feierte einer meiner Söhne, der, den praktisch der ganze Landkreis kennt, seinen Geburtstag. Alkohol, Musik, alles da was Rang und Namen hat und auch meine Nichte.

 

Ich musste sie bewundern: Sie trank keinen Schluck. Sie rauchte auch nicht mehr. Und sie erzählte den ganzen Abend lang davon, dass Jesus jetzt in ihr Leben getreten sei. Auf ihre lebendige, liebenswerte Art. Ohne Unterbrechung jedem und jeder. Sie ist übrigens auch im nüchternen Zustand eine Stimmungskanone und die Botschaft von Jesus, der jetzt in ihrem Leben sei, wurde fröhlich verbreitet.

 

Speziell mir. Ich bin ihre Firmpatin. Ich bin katholische Theologin. Und war nun mit einem superfrommen Firmkind gesegnet (das zugleich eigentlich Häretikerin ist, aber niemand ist perfekt).

 

Da sie noch im Geiste in den USA weilte, übte sie auch Kritik daran, dass die Menschen in Deutschland nicht über ihren Glauben reden würden.

 

Die Firmpatin versuchte zur Sprache zu bringen, dass das eine Frage der Kultur und Mentalität sei.

 

Keine Chance.

 

Woraufhin ich sie zu einem unserer Vorzeigejugendliche aus der Pfarrei schleppte, der natürlich auch anwesend war. Ehemaliger Schüler von mir, Ministrant, jeden Sonntag in der Kirche von Kindesbeinen an, Pfarrjugendleitung, Gymnasiast. 

 

"N., hallo, das ist meine Nichte, würdest du bitte kurz was über deinen Glauben sagen?"

 

Zwei Welten prallten aufeinander.

 

Sie unterhielten sich noch eine Weile, aber es war nichts zu machen. Natürlich sagte N. nichts Relevantes und meine Nichte konnte es nicht verstehen.

 

Derzeit studiert sie unter anderem auch wissenschaftliche Theologie.

 

Gelernt habe ich, dass es wirklich notwendig wäre, Worte zu finden. Und meine Nichte hat inzwischen gelernt, dass eine gute Antwort Zeit braucht.

 

[rorro]

Ich kann diese Geschichte sehr gut nachempfinden.

 

Mir ging es ähnlich, als ich aus Spanien zurückkam. Dort hatte ich eine supercoole Truppe kennengelernt, die gerne katholisch waren, franziskanisch unterwegs, ganz normale junge Erwachsene, die auch sehr gut Party machen konnten mit allem was dazu gehört. Jesus war groß. Frömmelei gab es nicht, auch keinen erhobenen Zeigefinger. Die Kirche war der Ort der Gemeinschaft und Freundschaft und des Glaubens. Die schönsten Ostern meines Lebens habe ich dort erlebt.

 

Zurück hier habe ich mit Gott echt gehadert. Hier ist alles schwer, bedeutungsschwer, freudarm, bedenkentragend. Das Gegenteil von einladend. Gelebt werden Strukturdebatten und die sonstige übliche Leier.

 

Ich sehne mich immer noch zurück.

[Flo77]

Ich kenne eigentlich nur drei Gelegenheiten bei denen man auch nur ansatzweise "unbefangen" über den Glauben reden kann:

 

1. Mit Kindern im Rahmen der Katechesen

2. bei organisierten Glaubensgesprächen (Kursen der Gemeinden, Gesprächsrunden der Mitarbeiter und Ehrenamtler einer Gemeinde)

3. (und da wird es schon schwierig) bei Elternabenden wenn die Kinder in einem Katechesekurs sind

 

Gegenüber Katholiken - gerade solchen, die ich als aktiv aus der Gemeinde kenne - passiert es schon mal öfter, daß ich explizit auf den Glauben Bezug nehme (wobei das eine Gratwanderung ist, wie schnell man dem Gegenüber damit zu nahe tritt). Bei Nichtkatholiken ist das Thema völlig erledigt. Ganz schwierig ist es, als Katholik in einer Gruppe Nicht- oder Nichtmehrkatholiken. Ich erinnere mich mit Gruseln an die evangelische Taufe eines Kindes bei der ich - da die Gesellschaft recht schnell spitz hatte, daß ich nicht nur glaube sondern auch noch aktiv in unserer Gemeinde bin - ziemlich genau erklärt bekam, daß man mit der Religion eigentlich nicht mehr viel am Hut habe und zwar schon irgendwie glaube, aber halt nicht so richtig in der Kirche. Ich bin Lehrerkind. Natürlich kann ich Vorträge halten und hätte auch mit diesem Aufhänger eine interessante Diskussion anlegen können. Allerdings ist die Mission in unserem Kulturkreis derart verpönt, daß selbst solch eigentlich unverfängliche Debatten den Ruch der Tabuverletzung in sich tragen. Aber es ist ja auch ein Thema das nicht so richtig unverbindlich abgehandelt werden kann. Irgendwann wird eine Stufe erreicht, an der man schon sehr viel von sich preisgibt bzw. vom anderen preisgegeben bekommt. Beerdigungen ohne kirchlichen Ritus sind für solche - fast peinliche - Begegnungen auch prädestiniert.

 

Wir haben gestern meinen Großvater begraben. Streng nach Katholischem Ritus. Keine Lobhudelei, den Sarg während der Messe in der Kirche, am Grab die Fürbitte für den Nächststerbenden und in den Texten und Liedern der Bogen geschlagen vom Weihnachtsfestkreis und der Inkarnation des Logos zum Osterfest. (Sinnigerweise das Thema, das ich am Heiligen Abend versucht habe meinen Kindern zu vermitteln). Da wäre vielleicht noch der ein oder andere Ansatzpunkt gegeben gewesen über den man danach noch mal hätte reden können, aber "when all is said and done" und man die Standpunkte der Anwesenden im Prinzip schon kennt wenig fruchtbar ist (zumal wenn man mit den Gedanken im Grunde ganz wo anders ist).