Der Zustand der Kirche

[rorro]

Sicher Euch nicht unbekannt: als Firmkatechet habe ich es mal erlebt, daß einer von ca. 30 Jugendlichen auf die Frage nach dem Grund des Dabeiseins gesagt hat, er möchte mehr über seinen Glauben erfahren. Die lautstarke Reaktion der anderen: "Häh?" "Was meint der?" "Wovon redet der?"

 

Br. Martin von den Franciscan Friars of the Renewal sagte mir mal in London über seine Erfahrungen dort: "Faith is dead in Europe, man!"

 

Ich würde eher mit Zappa sagen: it's not dead, it just smells funny.

[Flo77]

Falsche Frage des Firmkatecheten. Korrekt wäre: Ich möchte mehr über Euren Glauben erfahren. Oder: Ich möchte erfahren was Ihr glaubt.

bearbeitet 9. Januar 2018 von Flo77

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich kann diese Geschichte sehr gut nachempfinden.

 

Mir ging es ähnlich, als ich aus Spanien zurückkam. Dort hatte ich eine supercoole Truppe kennengelernt, die gerne katholisch waren, franziskanisch unterwegs, ganz normale junge Erwachsene, die auch sehr gut Party machen konnten mit allem was dazu gehört. Jesus war groß. Frömmelei gab es nicht, auch keinen erhobenen Zeigefinger. Die Kirche war der Ort der Gemeinschaft und Freundschaft und des Glaubens. Die schönsten Ostern meines Lebens habe ich dort erlebt.

 

Zurück hier habe ich mit Gott echt gehadert. Hier ist alles schwer, bedeutungsschwer, freudarm, bedenkentragend. Das Gegenteil von einladend. Gelebt werden Strukturdebatten und die sonstige übliche Leier.

 

Ich sehne mich immer noch zurück.

Definitiv nicht Siegmund-Freud-arm.

 

Ich habe das Glück, in einer Gemeinde zu leben in der ich was bewegen kann. Wenn ich für den PGR kandidiere mit der Aussage "Ich will das Pfarrleben mitgestalten", dann ist das keine leere Floskel. 

 

Mit meinem Glauben zuhause war ich in meiner Jugend nicht auf Pfarreiebene. Ich war Teil einer überregionalen Jugendlichengruppe und habe die Zeiten zwischen den Treffen bei den Charismatikern in St. Bonifaz in München überlebt. Trotzdem erlebte ich auch dankbar ein kurzes Aufblühen meiner Ortsgemeinde unter einem charismatischen Seelsorger, dessen Schattenseiten leider 2010 auch die Weltpresse bewegten.

[nannyogg57]

Ich würde gerne zwei Dinge trennen, nämlich, die fehlende Bereitschaft über Glauben zu sprechen, das heißt die Sprachlosigkeit, und tatsächlich nicht vorhandenen Glauben.

 

Fakt ist, dass Glaube tatsächlich Bereiche tangieren muss, die sich der Eins-zu-Eins-Übersetzung in Sprache entziehen. Dies zu negieren ist ein Schwachpunkt jener, sagen wir salopp, charismatischen Kreisen. 

 

Ich bemühe kurz das, was die Symboldidaktik hier an Sprach- und Kommunikationstheorie zur Verfügung stellt: Sachen wie Liebe sind so transzendent, dass sie im Eigentlichen nicht kommunizierbar sind.  Andererseits können sie ohne Kommunikation nicht vermittelt werden. Um diese Dinge zu vermitteln, braucht es das Symbol, das zusammengesetzt ist aus etwas Sichtbarem und dem zu vermittelndem Unsichtbaren. Die Kommunikation ist unsicher, vergänglich, gefährdet, muss aber stattfinden.

 

Das Symbol ist nicht ersetzbar durch ein Zeichen oder gar ein Klischee. Dem Klischee haftet das Zeichenhafte an, es setzt die sichtbare Seite mit dem Unsichtbaren gleich und verbindet sie mit einem "="-Zeichen.

 

Das beste Beispiel ist das sogenannte Symbol "Herz", das mit "Liebe" gleichgesetzt wird und so zum Klischee degeneriert. Das Klischee ist nichts anderes als eine gut verpackte Mogelpackung, meist sogar eine Lüge.

 

Und dieser Gefahr ist natürlich auch religiöse Sprache ausgesetzt, weswegen die Erneuerung religiösen Redens immer wieder erforderlich ist.

 

Wenn also jemand davon redet, "dass Jesus in seinem Leben ist", dann könnte es sich auch um formelhafte Klischees handeln.

 

Nun sind wir halt in einer Gesellschaft, die besonders sensibel auf Klischees reagiert (das ist eine Stärke, finde ich), und lieber die Sprachlosigkeit wählt.

 

Und Sprachlosigkeit ist halt auch dann zu erwarten, wenn tatsächlich der Glaube fehlt.

 

Nun, ich habe das Glück, jene spezielle Nicht zu haben, die mit einer Kombination aus angelernten Glaubensformeln (astreines Kanaanitisch, wie ich nunmehr weiß) und tatsächlicher tiefer Glaubenserfahrung, die sie damit zur Sprache bringen konnte, die gesamte Geburtstagsfeier meines Sohnes (und noch einige Verwandtschaftstreffen mehr) in permanente Anfragen nach dem eigenen Glaubensleben zu verwandeln vermochte.

 

Sprachlosigkeit war für mich - Firmpatin! Theologin! Ich lasse mich doch nicht von einer Ketzerin düpieren! - keine Option mehr.

 

Andererseits ist jene Nichte tatsächlich ein Kind des europäischen Kontinents geblieben. Tatsächlich sonderte und sondert sie wirklich keine Klischees ab, sie ist kritisch, hinterfragt. Glücklich die Firmpatin, die so ein Firmkind hat.

 

PS: Das Firmkind, das ich verdient habe. Und bei rorros Firmbefragung hätte sie ihm vermutlich direkt gesagt, es gänge ihr um die Geschenke. Aber aus Firmlingen werden Menschen.

bearbeitet 9. Januar 2018 von nannyogg57

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Falsche Frage des Firmkatecheten. Korrekt wäre: Ich möchte mehr über Euren Glauben erfahren. Oder: Ich möchte erfahren was Ihr glaubt.

 

Na, da habe ich ja noch einmal Glück gehabt, dass nicht ich diese Frage gestellt hatte...

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Br. Martin von den Franciscan Friars of the Renewal sagte mir mal in London über seine Erfahrungen dort: "Faith is dead in Europe, man!"

Ich erlebe recht häufig das Gegenteil - allerdings an vielen unerwarteten Stellen.

[Mat]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich bin Niederrheiner, also West- und nicht Norddeutscher.

 

Die Frage ist für mich weniger, ob ich über Jesus sprechen kann und ob ich von mir und meinem Glauben sprechen kann (auch wenn ich andernorts schon mal Zweifel angemeldet habe, ob wir da derzeit die richtigen Worte haben), es ist allerdings zu fragen, wann und wo ich das tue. Ich sehe schon eine Art Skale von jedes Gespräch über Religion allgemein und meine im besonderen zu vermeiden über bei passender Gelegenheit von mir und meinem Glauben zu sprechen bis hin dazu, dass ich jeden, der nicht bei drei auf dem Baum ist, über Jesus zulabere.

 

Wer Erfolg reklamiert, und erst recht mehr Erfolg als andere, der sollte schon Maßstäbe benennen, die mehr sind als "wir sind frömmer als die".

 

Das war auch mehr eine Bemerkung mit Augenzwinkern. Ich stamme auch aus NRW, aber aus süddeutscher Sicht ist alles da oben Norden :-)

 

Ich denke auch, dass es verschiedene Ebenen gibt.

 

Interessant ist es in meiner beruflichen Umwelt. In einem großen, internationalen Unternehmen ist das Thema Glauben ja eigentlich eher ein weniger wichtiges und beachtetes Thema.

Aber wenn ich erzähle, dass ich Theologie studiert habe, dann bin ich für dieses Thema als Experte gesetzt und es kommt schon zu der einen oder anderen Diskussion.

 

Ich glaube, ich kann ganz gut über das Thema Glauben sprechen. Für mich hat das einerseits mit Sachinformationen zu tun. Oft - nicht immer - ist es hilfreich, damit anzufangen. Andererseits ist es natürlich auch eine persönliche Ebene. Aber da ist es wie mit allen persönlichen Themen, da fällt man niemanden mit der Tür ins Haus, sonern erzählt soviel, wie angemessen erscheint.

[Merkur]

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Zwei Welten prallten aufeinander.

 

Sie unterhielten sich noch eine Weile, aber es war nichts zu machen. Natürlich sagte N. nichts Relevantes und meine Nichte konnte es nicht verstehen.

 

Derzeit studiert sie unter anderem auch wissenschaftliche Theologie.

 

Gelernt habe ich, dass es wirklich notwendig wäre, Worte zu finden. Und meine Nichte hat inzwischen gelernt, dass eine gute Antwort Zeit braucht.

 

Ist "Über den Glauben reden" so etwas, wie es in dem einige Seiten zuvor verlinkten Video vorkommt? Ich würde mich auch weigern, bei so etwas mitzumachen, irgendwann ist einfach eine Grenze erreicht. Richtig unangenehm wird es, wenn hinter der dick aufgetragenen Begeisterung ein beinhartes fundamentalistisches Weltbild steckt.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ist "Über den Glauben reden" so etwas, wie es in dem einige Seiten zuvor verlinkten Video vorkommt? Ich würde mich auch weigern, bei so etwas mitzumachen, irgendwann ist einfach eine Grenze erreicht. Richtig unangenehm wird es, wenn hinter der dick aufgetragenen Begeisterung ein beinhartes fundamentalistisches Weltbild steckt.

 

Hmm, ich versuche mir gerade einen Bibeltext vorzustellen, der in modernen Grenzen über Glauben spricht. Also nicht.

 

Wäre ein komisches Buch.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

Warum nur ist Köln mit Leuten wie Woelki und Schwaderlapp gestraft?warum redet dieser Hilfsbischof dummes Zeug? Will er die NAchfolge Launs antreten?

 

Und andernorts beneidet man Köln um diese episkopalen Hoffnungsschimmer am Horizont einer dem Zeitgeist huldigenden deutschen Kirche: Meisner, Schwaderlapp, Puff. Eines muss man dem Bistum am Rhein lassen. Was die Morallehre angeht kann man sich auf die Kölner verlassen.

 

Einzig die eher abweisende Haltung der Kölner gegenüber der FSSPX und der Messe aller Zeiten ist hier ein Wermutstropfen. Da ist mir ein Kardinal Brandmüller einfach lieber. Naja, der Mann ist auch ein hervorragender Lateinkenner. Da kann nur Gutes rauskommen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Wenn Du schon keine Ahnung hast, mach doch einfach den Nuhr.

[Studiosus]

Die Dinge anders zu werten ist nicht gleichbedeutend mit Ahnungslosigkeit, auch wenn die beschränkte Wahrnehmung mancher Menschen, die nur die eigene Interpretation gelten lassen, das gerne so hätte. 

 

Meine Meinung werde ich weiter hier ausbreiten. Sollte mich die Moderation eines Fehlverhaltens zeihen, so ist das in Ordnung. Allen anderen "Kritikern", die abweichende Stellungnahmen nicht ertragen, darf ich ebenfalls den "Nuhr" empfehlen. Oder die sachliche Auseinandersetzung im Argument. Sollte das nicht helfen bleibt noch die Ignore-Liste.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. März 2018 von Studiosus

[Elima]

Am ‎04‎.‎03‎.‎2018 um 15:38 schrieb Studiosus:

Den Priestermangel in dem Sinne, wie das Wort landläufig gebraucht wird, gibt es meiner Ansicht nach nicht. 

 

Auf die totalen Zahlen der noch praktizierenden Gläubigen heruntergebrochen ist die Versorgungslage in Deutschland immer noch gut. Wenn überhaupt gibt es eher einen Gläubigenmangel.

 

Wovon man sich allerdings verabschieden muss ist der Zustand der guten katholischen Zeit, wo je Pfarre Pfarrer, Kaplan, Vikare und Adjunkte verfügbar waren (allein schon wegen der Levitenämter wichtig). Allerdings war auch dieser Idealzustand nie flächendeckend die Regel.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Irgendwie geht mir deine Argumentation gegen den Strich. Die Tatsache, dass "rein statistisch" etwas passt, heißt lange nicht dass alles in Ordnung ist.  Natürlich hat man beim Totengottesdienst für einen verstorbenen Seelsorger den Eindruck, dass es massig Priester gibt, aber wenn man genauer hinschaut, weiß man, dass man einem Trugbild aufgesessen ist.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Elima:

 

Irgendwie geht mir deine Argumentation gegen den Strich. Die Tatsache, dass "rein statistisch" etwas passt, heißt lange nicht dass alles in Ordnung ist.  Natürlich hat man beim Totengottesdienst für einen verstorbenen Seelsorger den Eindruck, dass es massig Priester gibt, aber wenn man genauer hinschaut, weiß man, dass man einem Trugbild aufgesessen ist.

 

Das "Problem" ist eher strukturell. Die Gläubigen hängen an ihren Pfarrkirchen am Ort. Das machte in Zeiten hoher Berufungszahlen und hoher Teilnahme am Gottesdienst auch Sinn. Wenn heute in einer Eingemeindung mit sagen wir vier Ortsteilen in jeder Ortsgemeinde nur noch ein Viertel der Gläubigen  (im Vergleich zu 1950) sitzt, dann wäre tatsächlich eine Zusammenlegung und die Konzentration auf einen Messstandort logistisch am sinnvollsten. Das würde auch dem Priester Fahrzeit sparen und ein Rotationsprinzip bei den Sonntagsmessen obsolet machen. Die Zahl der noch aktiven und zukünftigen Priester wäre für diese großen Verbünde auch ausreichend. 

 

Von der Idee der Kirche am Ort mit eigenem Pfarrer müssen wir uns - zumindest in Deutschland - auf lange Sicht verabschieden. Zumindest in ruralen Gebieten.

 

Damit ist über die Gründe des Priestermangels freilich noch nichts gesagt. Dafür gibt es allerdings auch einen separaten Thread.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. März 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du schon keine Ahnung hast, mach doch einfach den Nuhr.

 

Ach Flo, schließ nicht von Dir auf andere! Ökumenische Konzilsentscheidungen inenrlich ablehnen aber anderen erzählen wollen, was katholisch ist. Es ist ja weltweit nicht unbekannt, daß in der verfetteten Kirche in Deutschland die Morallehre der Kirche verteufelt wird - ganz anders als in den Regionen weltweit, wo die Kirche wächst. Aber da sind ja auch alles dumme Menschen, die wissen's eben nicht anders. Wenn die erst einmal so schlau sind wie wir - solange sind wir eben höherstehend.

[Elima]

Übrigens "levitierte Hochämter" wurden in meiner Kindheit und Jugend nur dreimal im Jahr gefeiert: an Weihnachten, Ostern und Pfingsten jeweils um 9.00h. (Im Gegensatz zu dir kenne ich diese Zeit aus eigener Erfahrung und kann mich noch gut erinnern. Unter "unseren Kaplänen" waren so bekannte Persönlichkeiten wie Döpfner (da bin ich für die Erinnerung aber noch etwas zu jung), Schlembach, den späteren Bischof von Speyer und Helmut Bauer (em. Weihbischof in Würzburg), die haben alle als "Levitierte" angefangen und durften, wenn sie "der dienstälteste Kaplan" waren, an Ostern das Exsultet singen.

 

Unsere Kapläne (bis zu drei) waren auch Krankenhaus- und Gefängnisseelsorger. Ja, ich habe da die "Fülle" noch erlebt und jetzt auch den Mangel, die Zeit, in der das größte Problem der Pfarrer die "invidia clericalis" (wir gingen öfter mal in die Nachbarpfarrei zum Gottesdienst) zu sein schien und die, wo die Menschen sagen: in die Nachbarpfarrei, das war in unserer Jugend fast noch schlimmer als zu den Protestanten....

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Elima:

 

Irgendwie geht mir deine Argumentation gegen den Strich. Die Tatsache, dass "rein statistisch" etwas passt, heißt lange nicht dass alles in Ordnung ist.  Natürlich hat man beim Totengottesdienst für einen verstorbenen Seelsorger den Eindruck, dass es massig Priester gibt, aber wenn man genauer hinschaut, weiß man, dass man einem Trugbild aufgesessen ist.

 

Ab wann sind es denn "genug" Priester?

 

Solange die Berufstätigen jeden Tag 25km und mehr pendeln, aber nicht gewillt sind, das für die Begegnung mit dem Herrn in Kauf zunehmen, dienen sie mehr dem Mammon als Gott.

 

Solange die Gemeinde nicht in der Lage ist, für weniger Mobile einen Transport durch andere Gemeindemitglieder zu organisieren - sei es per Privatwagen oder als Minibus, hat die Gemeinde schon Schnappatmug und ist präfinal.

 

Hier zieht sich der ÖPNV aus der Fläche zurück und es gründen sich zunehmend Bürgerbusvereine. Wenn so etwas bei der Pfarrei nicht geht, weil keiner will, dann geht sie berechtigterweise ein.

 

Und vor allem: was wird getan, damit wieder Jungs Lust auf den Priesterberuf verspüren und diese Lust auch gefördert wird - vor allem von den eigenen Eltern.

Ich habe keine Söhne, sondern Töchter - sollte eine oder beide ein gottgeweihtes Leben führen wollen, wäre ich der letzte, der was dagegen hätte.

[Elima]

Es ging mir darum, dass das Argument: "Statistisch ist alles in Ordnung, also ist alles o.k." für mich keines ist. Das war mit den übergroßen Klassen in der Schule genau so (ich war fast 40 Jahre im Schuldienst und bin gegen solche "Berechnungen" allergisch)

[Werner001]

3 minutes ago, rorro said:

was wird getan, damit wieder Jungs Lust auf den Priesterberuf verspüren

Ich glaube, "Lust auf diesen Beruf" hat keiner, der seine Sinne noch beisammen hat, im Gegensatz zu früheren Zeiten, wo der Beruf so manchem eine berufliche Chance bot, die er sonst nie erhalten hätte. Um heute Priester zu werden, muss man eine echte Berufung haben, und das kommt wohl (auch früher) doch nicht ganz so häufig vor. Wenn man dann von denen mit Berufung noch die abzieht, die keine gleichzeitige Berufung zum Zölibat haben, bleiben halt nicht mehr so viele übrig.

 

Werner

[Elima]

Zusammenlegungen sind oft schwierig, weil die Gräben zwischen einzelnen Teilen, der größeren  politischen und religiösen Gemeinden von den Pfarrern zwar nicht immer gezogen, jedoch fast stets gefördert wurden (außer sicher in der Diaspora, da habe ich keine Erfahrung).

 

 

Ich fürchte, wir sind nicht mehr so recht beim Thema ..........aber es dürfte ein Thema in allen deutschen Bistümern sein.

bearbeitet 9. März 2018 von Elima

[Franciscus non papa]

levitierte Hochämter: gab es zu meiner Jugendzeit an Weihnachten, Ostern und Pfingsten, am Tag des ewigen Gebetes und bei besonderen Anlässen, z.B. einer Primiz. Schon damals war neben dem Pfarrer - der auch als Dekan amtete - nur noch ein Kaplan in der Pfarrei, der dann als Subdiakon diente. er Pfarrer der Nachbarpfarrei, ein früherer Kaplan diente als Diakon. 

 

Damals waren am Sonntag 4 Messen (7 h, 8 h, 9:45 h und das Hochamt um 11 h) - und die waren auch alle gut besucht. Das war in einer Zeit, in der auch die meisten Katholiken alle vier Wochen zur Beichte am Samstag gingen und dann eben am Sonntag "Männerkommunion" - Frauenkommunion, Jugend- oder Kinderkommunion war. 

 

Inzwischen hat man die Kirche - mehr oder weniger gelungen - umgestaltet. Die kleineren Bänke der beiden Seitenschiffe stehen nun im Mittelschiff (nicht alle) in einem Seitenschiff stehen die übrigen kleinen Bänke, im anderen nach Bedarf Klappstühle. In dem verblieben einen Sonntagsgottesdienst sind weniger Besucher, als seinerzeit in jedem der vier Gottesdienste. 

 

So ist die ehemalige Zentralkirche einer ehemals selbständigen Stadt mit eigenem Oberbürgermeister nun zur Filialkirche in einem Vorort geworden. 

 

Aber wundert es jemanden, wenn die nun auf dem Gebiet der ehemaligen Pfarrei wohnenden, das, was noch ist, mit aller Energie verteidigen und erhalten wollen?

[Gabriele]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und vor allem: was wird getan, damit wieder Jungs Lust auf den Priesterberuf verspüren und diese Lust auch gefördert wird - vor allem von den eigenen Eltern.

Ich habe keine Söhne, sondern Töchter - sollte eine oder beide ein gottgeweihtes Leben führen wollen, wäre ich der letzte, der was dagegen hätte.

Schön.

"Nichts dagegen haben" ist aber nur ein Teil vom Fördern einer Berufung.

Was würdest Du den Eltern von Söhnen (also zum Beispiel mir) raten, was zu tun ist, um Jungs "Lust auf den Priesterberuf" zu machen?

 

P.S. Ich hätte übrigens auch nichts dagegen, sollten meine Jungs eine geistliche Berufung haben.

bearbeitet 9. März 2018 von Gabriele
Ergänzung

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

Aber wundert es jemanden, wenn die nun auf dem Gebiet der ehemaligen Pfarrei wohnenden, das, was noch ist, mit aller Energie verteidigen und erhalten wollen?

Wenn sie denn dürften. Was die Reduzierung der Gottesdienstangebote betrifft, gibt es nach wie vor die Forderung, die Gläubigen sollten doch in eine benachbarte Kirche oder in die (Vor-)Abendmesse gehen, wenn in ihrer eigenen Kirche keine Messe gefeiert wird. Die Erfahrung zeigt aber, dass bei jedem aufgegebenen Messtermin die Gläubigen schlicht und ergreifend zu Hause bleiben. Wenn du zwei Pfarreien hast, beide mit einer Gottesdienstbesucherquote von 11%, und streichst in einer von beiden den Sonntagsgottesdienst, hast du eben nur noch eine Pfarrei mit einer Gottesdienstbesucherquote von 11%.

 

Und die Entscheidung, ob man lieber einen Wortgottesdienst feiert oder den Laden ganz zumacht, wird den Pfarreien regelmäßig von ihren Bischöfen abgenommen.

[Spadafora]

um Gotteswillen Kinder nie zu einer Berufung drängen ich kenne da etliche tragische Geschichten

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

um Gotteswillen Kinder nie zu einer Berufung drängen ich kenne da etliche tragische Geschichten

 

Zwischen Drängen und Ermutigen dürfte es doch einen himmelweiten Unterschied geben.

 

In der Sache gebe ich Dir allerdings Recht. Eine halbherzige "Berufung" oder eine durch Zwang herbeigeführte Lebensform können ins Unglück führen. Vielleicht nicht unbedingt für den betroffenen Kleriker, aber sicher für jene, die ihm anvertraut sind.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.