Der Zustand der Kirche

[Flo77]

Für Dich mag Kirche ja etwas völlig Theoretisches sein. Dafür hätte der Logos sich allerdings nicht inkarnieren lund kreuzigen lassen müssen.

 

Kirche manifestiert sich in realer Gemeinschaft. Der Leib ist nichts ohne die Seele, aber die Seele kann nicht sein ohne den Leib. Denn die Seele ist der Leib wie der Leib die Seele ist. Alles andere wäre gnostischer Unfug.

 

Was Du allerdings beschreibst ist die Seele eines Autisten und nicht der Gott, der in sich Beziehung ist.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das sind eben die fundamentalen Unterschiede zwischen euren und meinen Auffassungen (nicht dass ich das schlimm fände). 

 

Bei mir geht Theozentrismus vor Anthropozentrismus. Liturgie ist zu zuallererst Verehrung Gottes, dann erst Dienst am Menschen. 

 

Opfer statt Mahl. Die Eucharistie ist Lob-, Dank-, Bitt- und Sühneopfer und Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers Christi in der Zeit. Kein reines Gedächtnismahl. 

 

Meine Theologie kommt von oben, nicht von unten. Gott hat sich uns offenbart und seine Heilssatzungen kundgetan. Nicht der Mensch hat sich zu einer schemenhaften Kenntnis Gottes empor geirrt.

 

Hierarchie statt Demokratie. In der hierarchischen Verfassung der Kirche erkenne ich den Willen Gottes. Christus selbst hat die Apostel zu Bischöfen eingesetzt, auf dass sie durch Handauflegung und Gebet ihre Vollmachten weitergeben an Diakone, Priester und Bischöfe. Wer euch hört, der hört mich. Obgleich alle Gläubigen durch die Taufgnade gewissermaßen am einen Priestertum Christi teilhaben, so halte ich an der wesenhaften Unterscheidung zwischen Priestern und Laien fest. 

 

Eine Kirche, die sich in verbürgerlichter Weise vorrangig durch ihr Gemeinschaftsgefühl definiert, entspricht kaum ihrer übernatürlichen Stiftung. Die Kirche ist der mystische Leib Christi, an dem wir durch Gnade (!) Glieder sein dürfen. In ihr sollen Gott verherrlicht und Seelen gerettet werden. Jegliche Anspruchshaltungen, wie sie in weltlichen Gesellschaften opportun sein mögen, sind dabei Fehl am Platze. Vielmehr ist eine Haltung der Demut und Dankbarkeit ob dieser unverdienten Rettung von uns Sündern einzunehmen. Alles ist zur höheren Ehre Gottes zu verrichten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Christus hat die Apostel zu Apostel gemacht. Bischöfe sind was anderes.

 

Ecclesia heisst Versammlung und Liturgia Werk des Volkes.

 

Und die Rubriken, Lektionare, Lieder, Leseordnungen, Hochgebete und Liturgiekalender sind Menschenwerk. Nicht Gotteswerk, nicht von Christus befohlen.

 

Und tatsächlich ist die Gemeinschaft, das gemeinsame Beten, Singen und Essen genuin christlich. Sonst wären wir Zen-Meister.

[Studiosus]

Ich orientiere mich, in den Bereichen, die definiert sind, am Lehramt der Kirche.

 

Persönliche Interpretationen dessen, was  Kirche, Messe oder Priester sind mögen intellektuell interessant sein. Bleiben aber, da ohne entsprechende Autorität vorgebracht, fruchtlos und unverbindlich.

 

Ich halte mich da lieber an die in Buchstaben gegossene Doktrin. Wenn mich das zum Pharisäer macht, dann sei es so. 

 

Ich bin überzeugt, dass die Kirche - insbesondere in leitenden Funktionen - Fundamentalisten im besten Sinne braucht. Hardliner, wenn man so will. Nun mag man einwenden, dass Hardliner die Kirche nicht retten werden. Das mag stimmen. Die Liberalen schaffen es jedoch ebenso wenig. Wenn überhaupt wird Gott die Kirche im Geiste erneuern. Bis das geschieht, sollte man den Konservativen die Führung überlassen. Diese mögen zwar keine  Bekehrungsstürme auslösen, aber wenigstens bleiben unter ihrer Protekion die Grundfesten des Glaubens intakt, auf die eine erneuerte Kirche eines Tages aufbauen kann.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Nein. In der Liturgie bringt die Kirche Gott den rechtmäßigen und geschuldeten Kult (debitus cultus) dar.

 

Das ist der erste Zweck der Liturgie.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Katholiken glauben das nicht, wie du leicht im KKK nachlesen kannst. Und sie glauben auch nicht, dass es ein alleiniges Tun des Priesters ist - wer meint, sich da selbst verwirklichen zu müssen, der gehört aus dem Seminar geworfen.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich orientiere mich, in den Bereichen, die definiert sind, am Lehramt der Kirche.

 

Persönliche Interpretationen dessen, was  Kirche, Messe oder Priester sind mögen intellektuell interessant sein. Bleiben aber, da ohne entsprechende Autorität vorgebracht, fruchtlos und unverbindlich.

 

Ich halte mich da lieber an die in Buchstaben gegossene Doktrin. Wenn mich das zum Pharisäer macht, dann sei es so. 

 

Ich bin überzeugt, dass die Kirche - insbesondere in leitenden Funktionen - Fundamentalisten im besten Sinne braucht. Hardliner, wenn man so will. Nun mag man einwenden, dass Hardliner die Kirche nicht retten werden. Das mag stimmen. Die Liberalen schaffen es jedoch ebenso wenig. Wenn überhaupt wird Gott die Kirche im Geiste erneuern. Bis das geschieht, sollte man den Konservativen die Führung überlassen. Diese mögen zwar keine  Bekehrungsstürme auslösen, aber wenigstens bleiben unter ihrer Protekion die Grundfesten des Glaubens intakt, auf die eine erneuerte Kirche eines Tages aufbauen kann.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das bedeutet also vom Denkmalamt vorübergehend geschlossen?
bei der Wiedereröffnung wird keiner mehr da sein dieses warten auf eine bessere Zeit ist der selbe falsche Denkansatz den auch die Sedisvakantisten haben

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Katholiken glauben das nicht, wie du leicht im KKK nachlesen kannst. 

 

Dann lies mal Divini cultus sanctitatem.

Oder war Pius XI. kein Katholik?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Und sie glauben auch nicht, dass es ein alleiniges Tun des Priesters ist - wer meint, sich da selbst verwirklichen zu müssen, der gehört aus dem Seminar geworfen.

 

Das glaube ich auch nicht. Liturgie ist gemeinschaftliches und öffentliches Handeln der Kirche (Das war sie übrigens auch vor VATII, selbst in einer Missa sine populo).

 

Im Rahmen der Liturgie soll ein jeder das - und nur das - tun, was ihm nach Grad der Befähigung rechtmäßig zukommt. Der Priester als Celebrans hat hier logischerweise andere Aufgaben als die Gläubigen, die zur participatio actuosa (was das genau ist sollte man näher untersuchen) ermuntert werden. Ebenso wie Kantoren, Organisten etc. einen spezifischen Dienst versehen. 

 

Das Opfer (Trient ist noch Teil der Lehre, oder etwa nicht?) kann allerdings allein der geweihte Priester darbringen. Die Konsekrationsvollmacht ist an den Ordo gebunden. Darum allein geht es mir. Die Liturgie in ihrer Gesamtheit ist gemeinschaftliches Tun. Die Opferhandlung hingegen ist den Priestern vorbehalten. Das wird man ja nicht ernsthaft in Abrede stellen wollen. Zumal sich die hiesige Diskussion aus Beiträgen über den Priestermangel entwickelt hat ...

 

Das proklamiert übrigens immer noch die Gemeinde im erneuerten Ritus in der deutschen Version des Orate, fratres: Der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen [...]. Es ist meum ac vestrum sacrificium, jedoch dargebracht durch die Hand des Priesters. Wo der Priester ist, dort ist auch das Messopfer. Ohne Priester kann es keine Eucharistie geben. An diesem fundamentalen Prinzip wollte - und konnte - auch die Betonung des allgemeinen Priestertums aller Getauften durch das Zweite Vatikanische Konzil nichts ändern. Mit klerikaler Privatfrömmigkeit hat das indes wenig zu tun.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Mit klerikaler Privatfrömmigkeit nicht sooo viel, aber viel mit heidnischen Opferkulten.

[Studiosus]

Dass das Orate, fratres mit seiner Opferterminologie seinen Weg durch die Liturgiereform ins Missale Romanum 1969/70 geschafft ist aber - zur Abwechslung - nicht mein Fehler.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Elima]

 Dass der Priester nicht zur Steigerung seiner Privatfrömmigkeit geweiht wird, sondern für den Dienst an der Kirche, habe ich schon im Studium gelernt. Ich sage dir jetzt nicht, wer da mein Lehrer war....

 

Was mich stört, ist das Wort Dienst (nicht nur hier, sondern auch beim sog. Öffentlichen Dienst). Das ist für mich hier wie dort die Ausübung von Herrschaft. Ich verweise noch einmal (war es weiter oben Frank?, ich bin zu faul zum Nachschauen) auf die Fußwaschung am Gründonnerstag. Das Zeichen ist an sich schön, aber Füße zu waschen, die im ganzen Jahr nie so sauber waren, wie an diesem Tag kommt dem Anliegen Jesu auch nicht so recht entgegen. Die Haltung, die Jesus fordert, sollte man das ganze Jahr über spüren bei Priestern (trotz oder gerade auch wegen der Weihe) und Laien, Männern wie Frauen. (Eine lustige Stilblüte war: die Werke der weiblichen Barmherzigkeit ..... aha).

 

 

bearbeitet 10. März 2018 von Elima

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Elima:

 Ich sage dir jetzt nicht, wer da mein Lehrer war....

 

Guardini? (Oder Ratzinger?)

 

Ist jetzt nur geraten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Dann lies mal Divini cultus sanctitatem.

Also ist der KKK doch nicht verbindlich?

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das Opfer (Trient ist noch Teil der Lehre, oder etwa nicht?) kann allerdings allein der geweihte Priester darbringen.

Das kann nur die Kirche - repräsentiert von Priester und Gemeinde, weswegen der Text des Missale auch da immer den Plural verwendet, wo die erste Person verwendet wird. Der Priester hat die Texte vorzutragen, aber es kommt nicht auf ihn an, zumindest nicht mehr als auf jeden anderen mitfeiernden, und alle sind wir unnütze Knechte.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann nur die Kirche - repräsentiert von Priester und Gemeinde, weswegen der Text des Missale auch da immer den Plural verwendet, wo die erste Person verwendet wird. Der Priester hat die Texte vorzutragen, aber es kommt nicht auf ihn an, zumindest nicht mehr als auf jeden anderen mitfeiernden, und alle sind wir unnütze Knechte.

 

Auf die verba testamenti bzw. die Wandlungsworte trifft die Verwendung des Plurals allerdings nicht zu. Und diese sind zur Konsekration unabdingbar. Diese kann nur der Priester - mit Wirkung - sprechen. Ein Laie könnte das freilich auch versuchen. Das stellte dann allerdings eine Sakramentensimulation dar, die in sich sakrilegisch und zurecht mit kanonischer Strafe behaftet ist.

 

Also könnte deiner Meinung nach jeder - auch ein Nichtgeweihter - konsekrieren? Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. 

 

Was ist das Wesen des Priesters dann in deinen Augen? So wie ich deinen Beitrag lese eher eine Art mehr oder weniger durch Beauftragung herausgehobener Religionsdiener/Mahlsvorsteher? Wie sieht es mit der sakramentalen Weihe des Priesters aus?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann nur die Kirche - repräsentiert von Priester und Gemeinde

 

Waren bzw. sind dann Privatmessen, die aus unterschiedlichen Gründen ohne Volk und Ministrant gelesen wurden, ungültig? Wurde das Sakrament bei diesen Messen nicht vollzogen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Elima]

War (ist?) das nicht nur im Ausnahmefall erlaubt? Gilt die Verheißung Jesu hier nicht: "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen"?

 

Ich habe so im Hinterkopf, dass es früher hieß, dass die Messe beginnt, wenn der Priester dazu bereit ist und es heute heißt: wenn die Gemeinde zur Feier versammelt ist (oder ähnlich). 

PS:  Da ich gesundheitlich zur Zeit nicht gut beisammen bin, muss ich mich auf mein Gedächtnis verlassen  (auch nicht so toll, wenn man 78 ist) und kann nicht auf Leitern oder Stühle steigen, um irgendwelche Quellen nachzusehen.

[Studiosus]

Es ist ein Ausnahmefall, ja. Allerdings wüsste ich nicht, dass die Kirche (oder hier die Ritenkongregation) je Zweifel an der Gültigkeit solcher Messen geäußert hätte.

 

Auch heute passiert das im Bereich der Tradition ab und an. 

 

Allerdings reicht für eine Stillmesse in der Theorie tatsächlich ein Priester und ein Ministrant. Also dieses Bibelwort griff in der Praxis nicht. Der Priester, auch wenn er ohne Volk zelebriert, ist ja stets mit der gesamten Kirche verbunden, deren heiligen Kult er begeht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Waren bzw. sind dann Privatmessen, die aus unterschiedlichen Gründen ohne Volk und Ministrant gelesen wurden, ungültig? Wurde das Sakrament bei diesen Messen nicht vollzogen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Der Zelebrant repräsentiert dann Amt und Gemeinde.

 

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist das Wesen des Priesters dann in deinen Augen? So wie ich deinen Beitrag lese eher eine Art mehr oder weniger durch Beauftragung herausgehobener Religionsdiener/Mahlsvorsteher? Wie sieht es mit der sakramentalen Weihe des Priesters aus?

Er ist ein auf sakramentale Weise ganzheitlich in den Dienst der Kirche Genommener - ohne Kirche wäre er nichts (außer ein Mensch). Er ist in das  Presbyterium eingegliedert und so dem Deinst deb Bischofs zu- und untergeordnet. Er hat in anderer (nicht in besser oder schlechterer) Weise Anteil am Priestertum Christi.

 

Was ist er in deinen Augen?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Was ist er in deinen Augen?

 

Ich bin überrascht. Ich sehe das eigentlich genauso.

 

Und was ist mit der Frage nach der Konsekrationsvollmacht? Kann ausschließlich der geweihte Priester konsekrieren oder prinzipiell jeder Getaufte?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dass das Orate, fratres mit seiner Opferterminologie seinen Weg durch die Liturgiereform ins Missale Romanum 1969/70 geschafft ist aber - zur Abwechslung - nicht mein Fehler.

Oh, der Text an sich ist ja nicht falsch. Daß die Messe eine Opferhandlung ist, steht außer Frage. Allerdings lohnt sich hier noch ein Blick in die Tradition: Das "mein und euer Opfer" hat ja einen handfesten Hintergrund. Nanny mag mich korrigieren, aber der Text müsste noch aus der Zeit stammen in der die Gläubigen vor der Gabenbereitung zum Opfergang aufgerufen waren. Das hieß konkret, daß die Gläubigen ihre Gaben (Geld und Naturalien) nach vorne zum Altar brachten, diesen je nach Brauch umrundeten und ihr Opfer dort niederlegten. Es gibt übrigens heute noch Gemeinden, in denen die Kollekte in einer ähnlichen Form eingesammelt wird. Die Verwandtschaft dieses Brauchs mit heidnischen Kulten ist unübersehbar. Allerdings ist auch die Rolle des Priesters in dieser Form eher die eines ägyptischen Osirispriesters oder eines römischen Jupiterbeamten, denn eine Verwirklichung des Amtes als Pastor einer christlichen Gemeinde. Das Opfer der Gläubigen in Lob und Dank, in Barmherzigkeit und Caritas, kommt dabei meinem Empfinden nach nur unzureichend zum Ausdruck. Aber lex orandi, lex credendi - wenn man von der Gemeinde ein Opfer in Naturalien verlangt, darf man sich nicht wundern, wenn die Naturalien für die Gläubigen wichtiger werden als die Kommunion, die Dankbarkeit und die Freude an der Gnade Gottes.

[Studiosus]

Das ist zutreffend. Dieses Gebet verweist wohl tatsächlich noch auf die Zeit, wo Naturaloblationen durch die Gläubigen üblich waren. Das steht, glaube ich, auch so bei Angenendt.

 

Was übrigens wieder einmal dafür spricht, dass die "tridentinische Messe" weitaus älter als 500 Jahre und das Trienter Konzil ist. Im ausgehenden 16. Jahrhundert waren Opfer in Form von Naturalien schon lange außer Gebrauch. 

 

Das ist übrigens ein guter Anlass, um auf eine neuerliche Erweiterung von Summorum Pontificum hinzuweisen: Die Petrusbruderschaft und andere Institute der Tradition dürfen - ad experimentum - wieder die vorpianische Karwoche feiern. Das hat insofern mit dem Thema zu tun als das Triduum Paschale in seiner klassischen Gestalt  zu den ältesten Relikten der altkirchlichen Liturgie zählt (so bspw. die Missa Praesanctificatorum). Die Fürbitte für die Juden muss allerdings nach dem erneuerten Formular von Benedikt XVI. gelesen werden. Was eigentlich (nicht auf den Inhalt bezogen) schade ist. Geht ebendiese Bitte doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die römische oratio fidelium zurück und ist in den ältesten Sakramentartraditionen nachweisbar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Konsekrieren kann nur Gott - kein Priester, kein Bischof, nicht einmal der Papst oder die Kirche "kann" das. Aber - wie bei allen Sakramenten - vertrauen wir darauf, dass Gott das Bitten seines Volkes erhört und entsprechend handelt. Deswegen sind Sakramente immer Feier der ganzen Kirche und keine Privatveranstaltungen der Feiernden!

 

Wenn man das vergißt, dann wird es durch und durch magisch: Der Zauberer sagt "lumos" und der Stab leuchtet, der Priester sagt den Einsetzungbericht auf und es geschieht - das ist so auf die Spitze getrieben schlicht Unfug. Ein Denken, das aber immer von den Grenzfällen her zu kommen versucht, gerät schnell in Gefahr, die Dinge so zu deuten! Auf die Frage, wie viele Leute ich für eine gerade noch gültige Messe brauche, kann icn sagen, nur einen, der aber muss Priester sein. Das ist zwar sachlich richtig - sollte aber nicht zu dem Fehlschluss führen, alle anderen seinen - da nicht zwingend nötig - irrelevante und nicht zu beteiligende Staffage.

 

Also nochmal: Konsekrieren kann nur Gott, deswegen kommt den Epiklesen ein solches Gewicht zu, das das klassisch römische Messformular von Teilen der Orthodoxie für ungültig gehalten wird. Aber auch im klassischen römischen Ritus kommt die Bitte vor, Gott möge diese Opfergabe (Brot und Wein) zu einer Gabe machen, die uns werde (nicht: die ich machen werde) zum Leib und Blut Christi. Dies geschieht, weil die Kirche, also eine Versammlung von Menschen, bittet. Das ganze Hochgebet ist wie gesagt im Plural formuliert, mit Ausnahme des Einsetzungsberichtes, der ein Zitat ist. Dem Textduktus nach sagt weder die Kirche noch die Gemeinde noch der Zelebrant, dass dies nun ihr Leib / ihr Blut sei, sie zitieren anamnetisch das Tun Christi im Vertrauen darauf (und glaubendem Wissen darum), dass Gott jetzt und hier handelt.

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Kann ausschließlich der geweihte Priester konsekrieren [...]

Losgelöst von der Kirche? Nein, kann er nicht. Wenn er nicht tun will, wie die Kirche tut, dann kann der dem Herrn alle Hochgebete vorlesen, vorbeten, vorsingen oder vortanzen, da passierte nichts. Würde die Kirche verschwinden, so gäbe es keine Priester mehr. das ist nun sehr theoretisch gedacht, aber es verdeutlicht das wesentliche: Ohne Kirche kann der Priester nicht um die Konsekration bitten. Aus dem "wir" der bittenden Kirche würde ein unangebrachter pluralis majestatis des Priesters ohne Volk.

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

[...] oder prinzipiell jeder Getaufte?

Auch jeder Getaufte kann im Gedenken an das Erlösungswerk Christi, in Erinnerung an die Heilsgeschichte und in Gemeinschaft mit der Kirche Brot und Wein segnen und teilen. Das ist keine Eucharistiefeier, aber auch kein Nullum. Denn da er nicht Teil des Presbyteriums ist, repräsentiert er nicht die ganze Kirche. Insofern kann er Gott nicht nomine ecclesia um Konsekration bitten, und was Gott bei einer nicht im Namen der Kirche vorgetragegen Bitte tut, das waiß ich nicht und das weiß auch sonst niemand.

 

Weder der Priester noch der Nichtpriester können von sich aus konsekrieren. Dies tut alleine Gott in Beantwortung der Bitte seines Volkes im Rahmen einer eucharistischen Feier. Und einer solchen Feier können nur geweihte Priester vorstehen - wobei sie einer zur Not auch nur symbolischen Gemeinde vorstehen müssen. Und nur insofern können nur sie konsekratorisches Handeln auslösen. (Wenn der Priester im innersten seiner Herzens überzeugt wäre, er bräuchte die anderen Gläubigen gar nicht, dann würde ich ernsthaft bezweifeln, dass da noch etwas geschehen würde.)

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Losgelöst von der Kirche? Nein, kann er nicht. Wenn er nicht tun will, wie die Kirche tut [...]

 

Weder der Priester noch der Nichtpriester können von sich aus konsekrieren. Dies tut alleine Gott [...]

 

Dass der Priester nicht aus eigener Vollmacht konsekriert ist klar. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob nach deinem Amts- und Sakramentenverständnis auch ein Laie Leib und Blut Christi wandeln könnte. Das hast Du beantwortet. Danke dafür.

 

Auf den Fall der Loslösung von der Kirche möchte ich noch eingehen: Nehmen wir einen Fall der uns allen bekannt ist. Monsigneur Lefebvre wurde von Paul VI. suspendiert und später von Johannes Paul II. exkommuniziert. Er war, wenn man so will, von der Kirche losgelöst. Wie sind seine Sakramentenspendungen zu bewerten, wenn man deinen Maßstab (losgelöst von der Kirche = keine Konsekration) anlegt? Rom hat, zumindest in Bezug auf die Bischofsweihen, die Gültigkeit zweifellos bestätigt. Wie siehst Du das? Dass der Erzbischof tun wollte, was die Kirche tut, hat er stets bekundet. Die äußerlich manifestierte Intention (siehe Apostolicae Curae) scheint mir ebenfalls unstrittig.

 

Oder nehmen wir einen beliebigen sedisvakantistischen Priester oder Bischof an, der gültig geweiht ist. Offensichtlich steht er nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom (den es seiner Meinung nach aktuell nicht gibt). Er ist also unzweideutig von der Kirche getrennt. Was passiert in seinen Messen? Kann die rechte Intention - bei Ablehnung des amtierenden Papstes - noch präsumiert werden?

 

Um die traditionelle Voraussetzung einer gültigen Messe nach dem Missale Romanum 1962 ins Gedächtnis zu rufen: Materie, Form und Intention (vgl. De defectibus in celebratione missarum occurentibus). Im neuen Ritus bzw. nach dem neuen Kodex dürfte es gleich sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Die Form - Materie Geschichte funktioniert eigentlich nur bei der Eucharistie - wende das Schema mal bitte auf die Ehe an, das wird schnell absurd. Aber das Gültigkeitskriterium ist nach meiner Auffassung bei weitem nicht so wichtig wie die Frage der Fruchtbarkeit. Wenn Neupriester Hugo, stolz auf den erreichten Weihestand und sich selbst nun für etwas besseres haltend stets für sich alleine zelebriert, weil er das für seinen Seelenfrieden brauche, weil ihn andere Anwesende nur vom eigentlichen abhalten und weil er die, die zu schwach zum Zölibat sind und daher nicht selbst wandeln können, bemitleidet (ich karrikiere bewußt), dann mag das gültig sein, ob es gut, richtig und fruchtbar ist, da mag man Zweifel anmelden.

 

Die Gliedschaftsrechte des Exkommunizierten mögen auf 0 gesetzt sein (um Mörsdorf zu bemühen), aber er ist immer noch Glied der Kirche. Ob die derzeitige Rechtsauffassung, dass auch der interdizierte und exkommunizierte Priester noch gültig zelebrieren kann, so sinnvoll ist, da bin ich mir alles andere als sicher. Dass aber die FSSPX und die Sedis behaupten, aus Liebe zur Kirche zu handeln, das glaube ich ihnen ohne weiteres. Das verbindet sie mit Martha Heizer, den Donaupriesterinnen und anderen - der Duktus der Argumentation ist derselbe, wie man das Ganze sub species aeternitaes beurteilen wird, vermag ich nicht zu sagen.

 

Für die Zukunft der Kirche aber - und damit möchte ich elegenat zum Thema zurück führen - ist die Fruchtbarkeit der Feier wichtiger als ihre Gültigkeit. Es reicht nicht, das der große Jesus in der kleinen Hostie ankommt (frei nach Clemens Richter), wenn er nicht in den Herzen der Feiernden ankommt. Und die Beobachtung der Rubriken alleine garantiert das eben nicht. Um aber nicht nur abstrakte Gnade zu verteilen, sondern die Ängste und Nöte, Freuden und Hoffnungen der Menschen, und zwar nicht nur irgenwelcher Menschen sondern auch jener, die das Feiern, müssen diese Menschen aktiv an der Feier teilhaben. Hier ist der Zelebrant gefordert - es ist seine Aufgabe, dies erfahrbar werden zu lassen, auch indem er die Spielräume, die ihm die die liturgischen Vorschriften, zugunsten jener Menschen, zu deren Dienst er bestellt ist, auslotet und auszeizt. Wer das nicht kann oder will, der ist in dem Beruf falsch.

 

[Flo77]

Die Frage nach der Gültigkeit von Bischofsweihen ohne existierende Ortskirche sollte man vielleicht nicht auch noch in diesen Thread packen.

[gouvernante]

Zitieren ist auf dem Handy ist kompliziert, aber um der Vollständigkeit willen:

Die Konsekrationsworte sind nicht unabdingbar.