Der Zustand der Kirche

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb gouvernante:

Die Konsekrationsworte sind nicht unabdingbar.

 

Du beziehst Dich sicher auf den Ritus der assyrischen Kirche. Die Anaphora des Addai und Mari?

 

Wenn ja, hast Du Recht. Das habe ich oben nicht bedacht. Die Fragestellung im vorherigen Beitrag bezog sich wirklich nur auf den römischen Ritus in seiner klassischen Gestalt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

Ita est.

[gouvernante]

Das ist ja das schöne der lateinischen Kirche: wir kennen Frauen als Sakramentenspender, sogar Ungetaufte und die Kirche muss dafür noch nicht einmal eine Unterscheidung dem Wesen nach postulieren.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Für die Zukunft der Kirche aber - und damit möchte ich elegenat zum Thema zurück führen - ist die Fruchtbarkeit der Feier wichtiger als ihre Gültigkeit.

 

[...]die das Feiern, müssen diese Menschen aktiv an der Feier teilhaben[...]

 

Hier ist der Zelebrant gefordert[...]

 

Wer das nicht kann oder will, der ist in dem Beruf falsch.

 

 

Um auch zum Thema Zukunft zurückzukehren würde ich gerne Dich - und im weiteren Sinne auch alle anderen - fragen, ob der alte Usus des römischen Ritus diesen Anforderungen der Zeit, die Du formuliert hast, gerecht wird. Könnte er ein Zukunftsmodell sein? Oder passt er schlicht nicht mehr zur Lebenswirklichkeit der Menschen?

 

Wie wäre unter diesem Gesichtspunkt Summorum Pontificum zu beurteilen?

Benedikt XVI. hat ja, wenn man so will, Fakten geschaffen und den usus antiquor wieder in alle Rechte eingesetzt und den Priestern die Wahl des Ritus überlassen (siehe dazu auch Universae ecclesiae). Ich frage mich, was geschähe, wenn ein ganz normaler Jungpriester im diözesanen Dienst einfach entscheiden würde von nun an in der ihm anvertrauten Seelsorgeeinheit  die Liturgie auf "tridentinisch" umzustellen. An und für sich könnte ihm das ja - trotz Gehorsam gegenüber seinem Bischof - keiner verbieten. Immerhin sieht die universale Rechtssatzung der Kirche dieses Recht vor. Die Reaktionen aller Beteiligten fände ich interessant. Vielleicht wäre gerade so ein Präzedenzfall sehr erhellend für die Beurteilung der Liturgiereform. Wahrscheinlich würde dieses Unterfangen jedoch an der Spaltung der Gemeinden scheitern, die laut Benedikt tunlichst zu vermeiden ist.

 

Oder wäre gar eine neuerliche Reform der Liturgie auf Dauer nötig? 

 

Könnte es - ähnlich der anglikanischen Gemeinschaft - zu einer Spaltung in eine eher protestantisierte Low Church mit volkssprachlicher Liturgie im erneuerten Ritus und eine römisch ausgerichtete High Church mit tridentinischer Messe kommen?

 

Wahrscheinlicher scheint mir ein Verbleib in der rituellen Pluralität, die bereits Kardinal Ratzinger als Zeichen katholischer Weite gelobt hat. Mehrere Riten(familien) koexistieren.

 

Manchmal frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, die Altrituellen einfach in einer eigenen Rituskirche zu sammeln. Falls das - bei der engen Verwandtschaft zwischen altem und neuem Ritus - überhaupt möglich wäre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist ja das schöne der lateinischen Kirche: wir kennen Frauen als Sakramentenspender, sogar Ungetaufte und die Kirche muss dafür noch nicht einmal eine Unterscheidung dem Wesen nach postulieren.

 

Das stimmt. Aber wenigstens nach ordentlichem und außerordentlichem Spender wird in diesen Fällen schon noch unterschieden. Auf alle Sakramente sind diese Ausnahmen auch nicht anwendbar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

Die Frauen sind schon ordentliche Spender.

 

Im Übrigen halte ich die anglikanischen Liturgiefamilien für nicht übertragbar, weil idR  low church dort doktrinär konservativ und high church doktrinär liberal konnotiert ist. Du hingegen wünscht Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, eine Kirche, die sowohl liturgische wie doktrinär primär bewahrend daherkommt.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Du hingegen wünscht Dir, wenn ich Dich richtig verstehe, eine Kirche, die sowohl liturgische wie doktrinär primär bewahrend daherkommt.

 

Das verstehst Du richtig. Wenn das Grundprinzip von legem credendi lex statuat supplicandi, nach dem das Verhältnis von Lehre und Liturgie traditionell bestimmt wird, zutrifft, dann geht das Gesetz des Betens dem Gesetz des Glaubens voraus. Daher sind Liturgie und Doktrin nach meinem Dafürhalten schwer trennbar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Daher sind Liturgie und Doktrin nach meinem Dafürhalten schwer trennbar.

Ich denke nicht, dass dies bei den Anglikanern getrennt ist, aber die Koppelung scheint mir eine zu sein, die Dir nicht entgegenkommt.

In der nachchalcedonenischen Orthodoxie ist das im Übrigen ähnlich: liturgisch sehr konservativ, sakramententheologisch deutlich weniger.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb gouvernante:

Ich denke nicht, dass dies bei den Anglikanern getrennt ist, aber die Koppelung scheint mir eine zu sein, die Dir nicht entgegenkommt.

In der nachchalcedonenischen Orthodoxie ist das im Übrigen ähnlich: liturgisch sehr konservativ, sakramententheologisch deutlich weniger.

 

Ja, die Anglikaner meinte ich nicht mehr. Aber ich dachte Du hattest nach meiner "Vision" der katholischen Kirche gefragt. Das wäre meine Antwort. Doktrinär und liturgisch ultraorthodox. Das ist illusorisch. Aber den frommen Wunsch kann man ja hegen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Aber den frommen Wunsch kann man ja hegen.

Na klar. Solange der Dich und andere nicht am Leben hindert

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Könnte er ein Zukunftsmodell sein?

Ich denke, nein. Wie man bei Benedikt XVI. unter Marini II. gesehen hat (aber natürlich nicht nur bei ihm), bietet der ordentliche Ritus jede Möglichkeit zu einer Zelebration, die ich traditionell nennen würde. 

 

Mir fällt genau eine Situation ein, bei der die alte Messe Vorteile gegenüber der neuen Form hätte und das ist die Aufführung von klassischen Orchester- und Chormessen. Durch den Zwang zur Partizipation der Gemeinde und das laute Gebet, ziehen sich diese Messen im ordentlichen Ritus manchmal unglaublich in die Länge.

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich denke, nein. Wie man bei Benedikt XVI. unter Marini II. gesehen hat (aber natürlich nicht nur bei ihm), bietet der ordentliche Ritus jede Möglichkeit zu einer Zelebration, die ich traditionell nennen würde. 

 

Aber ist das wirklich traditionell? Reduziert man den Ritus dabei nicht auf Äußerlichkeiten? Du erwähnst den zweiten Zeremoniar - einen Schüler Giuseppe Kardinal Siris -  in Benedikts Amtszeit, Guido Marini. Was mir dazu einfällt: eine sehr schöne Auswahl an klassischen Paramenten, Spitze an der Albe, der Austausch der Ferula, sieben Leuchter und Standkruzifix in edler Ausführung auf dem Altar. 

 

Am Ritus selbst hat sich jedoch nichts geändert. Benedikt XVI. zelebrierte ebenso nach dem ordentlichen Ritus wie seine Vorgänger seit Paul VI. 

 

Man tut dem außerordentlichen Ritus meiner Meinung nach Unrecht, wenn man ihn auf barocke Kaseln und das Latein reduziert. Der Reichtum der alten Messe liegt weniger in Äußerlichkeiten, sondern im Ritus selbst begründet, der geradezu die Orthodoxie selbst atmet und von dogmatischer Klarheit strahlt. Ich für meinen Teil hange diesem Ritus nicht wegen der äußeren Form an. Eine alte Messe lässt sich auch in schlichten Gewändern an einem kargen Altar zelebrieren, ohne dass sie an Würde und Schönheit verlöre.

 

Das sind nur meine persönlichen Gedanken dazu.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 10. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Nun, ich sehe das alles nicht privat. Ich sehe das in Bezug auf die konkrete Ortsgemeinde, in der ich lebe, in Bezug auf die SchülerInnen, die ich habe.

 

Ich habe SchülerInnen aus Orten, die dank Prof. Wollbold regelmäßig in den Genuss der alten Messe kommen. Es gibt Abwanderungsbewegungen in meine Pfarrei.

 

Natürlich gibt es von meiner Pfarrei auch Leute, die dorthin fahren. Das ist auch gut so. Immerhin hat Prof. Wollbold die Anzahl der ortsansässigen Gottesdienstteilnehmer auf 10 Prozent des vorherigen Bestandes reduziert. Meistens gehe die Leute von dort gar nicht mehr in die Kirche. Damit der Professor nicht ganz allein ist, kommen Leute von Ganzweitweg mit dem Auto.

 

Insgesamt aber ist es sinnvoller, pastorale Arbeit zugunsten des ordentlichen Ritus zu leisten denn darauf zu setzen, mit dem alten Ritus würde alles besser werden. 

 

Denn die Fakten sagen: Reduktion in einer normalen dörflichen Gemeinde auf 10 % mit Hilfe eines Professors für Pastoraltheologie und eines lateinischen Ritus im alten Ordo.

 

Dass Leute aus meiner Pfarrei dorthin abwandern, ist bedauerlich. Ich muss das übersehen haben mit den vielen Leuten, die bei uns das Pfarreileben mittragen. 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Aber ist das wirklich traditionell?

 

Eine alte Messe lässt sich auch in schlichten Gewändern an einem kargen Altar zelebrieren, ohne dass sie an Würde und Schönheit verlöre.

 

Was verstehst Du denn unter "traditionell"?

Dein zweiter Satz läßt sich nämlich mühelos von jedem Ritus (egal ob ambrosianisch, byzantinisch, etc.) und von jedem usus sagen. Würde und Schönheit hängen immer von der Haltung aller(!) Beteiligten ab.

 

Ich hätte den Verdacht: Selbst wenn der Zelebrant im alten usus sich alle Mühe der Welt gibt, Würde und Schönheit werden in meinen Augen doch beeinträchtigt, wenn halblaut und unkoordiniert dabei Rosenkranz gebetet wird und die semi-anwesenden Männer zur Bereitung der Gaben dezent hereinpoltern.

[rorro]

Am 9.3.2018 um 14:35 schrieb Spadafora:

um Gotteswillen Kinder nie zu einer Berufung drängen ich kenne da etliche tragische Geschichten

 

Zumal "zu einer Berufung drängen" schon ein Widerspruch in sich ist.

[Studiosus]

vor 11 Stunden schrieb gouvernante:

wenn halblaut und unkoordiniert dabei Rosenkranz gebetet wird und die semi-anwesenden Männer zur Bereitung der Gaben dezent hereinpoltern.

 

Das sind aber doch eher Missstände vergangener Zeiten als der alte Ritus flächendeckend in den Gemeinden zelebriert wurde. Diese Schilderungen habe ich oft von "Zeitzeugen" - durchaus in polemischer Absicht - gehört. Und die Vorwürfe treffen auch. 

 

Allerdings lassen sie sich schlecht auf die Verhältnisse heute anwenden. Wer heute, was sein Recht ist, den außerordentlichen Usus des römischen Ritus wählt, der tut das bewusst und mit entsprechendem Verständnis der Liturgie. Daher ist auch die Haltung der Gläubigen eine andere als in Zeiten, wo der soziale Druck zur sonntäglichen Teilnahme an der Messe zwang.

 

Unter diesem Gesichtspunkt war die Liturgiereform wohl auch für die tridentinische Messe heilsam. Manchmal muss man erst etwas verlieren, um seinen Wert zu erkennen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Elima]

Dass die elitären Kreise, die diese Form der Liturgie bewusst für sich gewählt haben, auch wissen, wie man sich da benimmt, davon würde ich auch ausgehen.

Da unterscheiden sie sich aber wohl in der Regel nicht von den Gläubigen, die am Sonntag die Messe im neuen Ritus feiern.

So betrachtet müsste man am ehesten Gottesdienste zu Beerdigungen verbieten, denn dort finden sich am ehesten Leute, die sonst nicht an Gottesdiensten teilnehmen und sich "in Ausübung" ihrer sozialen Verpflichtungen manchmal daneben benehmen (oft auch unter Alkoholeinfluss).

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Elima:

die elitären Kreise

 

Was ist an der vorkonziliaren Liturgie "elitär"? Oder an denen, die sie besuchen?

 

Ich kann versichern, dass sich nicht nur habilitierte Latinisten und alte Adlige in diese Messe verirren, falls Du das denken solltest.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Elima]

Nein, das nicht (Latein kann auch im neuen Ritus verwendet werden), aber die Anhänger der vorkonziliaren Liturgie, wollen einem manchmal glauben machen, dass sie die wahren Katholiken seien.

[Studiosus]

Um vielleicht mal in Richtung des - leider meiner Ansicht nach gescheitertem - Anliegens Papst Benedikts, der Reform der Reform, zu denken, das eine Befruchtung beider Formen des römischen Ritus erreichen wollte: Ich glaube viele "Traditionalisten" könnten mit der erneuerten Messe besser leben, wenn sie einige Elemente des alten Ritus aufnähme bzw. sich diesem wieder mehr annäherte. Zu begrüßen wären beispielsweise die Wiederaufnahme des Stufengebets, die alten Texte des Offertoriums, die ausschließliche Verwendung des römischen Canons auf Latein und generell mehr Offenheit für die lateinische Kultsprache bei gleichzeitiger Würdigung der Muttersprache. Darüber hinaus sollten die Gläubigen in die Lage versetzt werden, die ihnen zukommenden Teile der Messe auf Latein zu sprechen und zu singen. Das hat ja auch S. E. Müller - unabhängig von der Frage nach der alten Messe - zurecht angeregt.

 

Das käme wohl auch den in Sacrosanctum Concilium ausgebreiteten Prinzipien näher als der aktuelle Ist-Zustand. Allgemein halte ich das leider wenig beachtete "Interimsmissale" von 1965 für dem Anliegen des Konzils angemessener. Vorausgesetzt man will überhaupt auf die reformierten Bücher zurückgreifen, was man mittlerweile ja nicht mehr zwingend tun muss.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Daher ist auch die Haltung der Gläubigen eine andere als in Zeiten, wo der soziale Druck zur sonntäglichen Teilnahme an der Messe zwang.

Ja, das mag sein, aber erforderlich ist eine solche Haltung im außerordentlichen usus ja nun nicht. D.h. die "Würde" muss von etwas anderem kommen und genauso vorhanden sein, wenn sich die Teilnehmer so benehmen, wie ich es beschrieb.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Ja, das mag sein, aber erforderlich ist eine solche Haltung im außerordentlichen usus ja nun nicht. D.h. die "Würde" muss von etwas anderem kommen und genauso vorhanden sein, wenn sich die Teilnehmer so benehmen, wie ich es beschrieb.

 

Ich habe ja auch nicht insinuiert, dass die Würde der Messe etwas mit den anwesenden Gläubigen zu tun hätte. Das hast Du in deiner Antwort an mich einfach präsumiert.

 

Ihre Würde verlöre die Messe auch dann nicht, wenn sie ein Priester ggfs. alleine zelebrierte.

 

Allerdings sind Würde und Validität voneinander zu unterscheiden. Die Gültigkeit der neuen Messe steht - bis auf mutwillige und schwerwiegende Eingriffe in Form oder Materie derselben - auch für mich außer Frage.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[gouvernante]

Nimm doch nochmal die von mir geschilderte Version: Was macht eine solche Eucharistiefeier würdiger als eine durchschnittliche Messe im ordentlichen usus?

[Flo77]

Am 10. März 2018 um 22:07 schrieb Studiosus:

 

Das verstehst Du richtig. Wenn das Grundprinzip von legem credendi lex statuat supplicandi, nach dem das Verhältnis von Lehre und Liturgie traditionell bestimmt wird, zutrifft, dann geht das Gesetz des Betens dem Gesetz des Glaubens voraus. Daher sind Liturgie und Doktrin nach meinem Dafürhalten schwer trennbar.

Natürlich - allerdings halte ich die tridentinische Form der Messe exakt aus diesem Grund für unvollkommen. Eben weil sie auf der Idee des römischen Opferpriesters als dem eingeweihten Opferspezialisten basiert, der im Namen und auf Rechnung (diese Formulierung ist hier wrtlich zu nehmen) der Gläubigen Gottes Gnade channelt indem er exakt festgelegte Riten und Sprüche vollführt. Wie das mit der christlichen Botschaft von der Erlösung zusammenpasst, erschließt sich mir bisher nicht.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Nimm doch nochmal die von mir geschilderte Version: Was macht eine solche Eucharistiefeier würdiger als eine durchschnittliche Messe im ordentlichen usus?

 

Meinst Du jetzt eine alte Messe mit diesen negativen Begleiterscheinungen (Rosenkranz, Zuspätkommen) im Vergleich zu einer ohne liturgische Missbräuche gefeierten Messe in der ordentlichen Form oder beide Messen in ihrer jeweiligen Grundform im Vergleich?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.