Der Zustand der Kirche

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

indem er exakt festgelegte Riten und Sprüche vollführt

 

Religiöse Spezialisten gab und gibt es wohl in jeder Religion. Das ist, wenn man so will, eine kulturelle Konstante. Warum das unbedingt im christlichen Kult anders sein muss, scheint mir rechtfertigungsbedürftig.

 

Im Übrigen wird selbst im außerordentlichen Usus mit seinen - zugegeben - vielen Rubriken nicht alles so streng gesehen. Es gibt Mindestanforderungen, die zur Validität des Sakraments erforderlich sind. Alles andere ist der menschlichen Schwäche angepasst. Die Messe ist gültig, auch wenn der Priester beim Introitus eine Zeile überspringt, sich bei der Lesung verhaspelt oder schief singt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Religiöse Spezialisten gab und gibt es wohl in jeder Religion. Das ist, wenn man so will, eine kulturelle Konstante. Warum das unbedingt im christlichen Kult anders sein muss, scheint mir rechtfertigungsbedürftig.

 

Im Übrigen wird selbst im außerordentlichen Usus mit seinen - zugegeben - vielen Rubriken nicht alles so streng gesehen. Es gibt Mindestanforderungen, die zur Validität des Sakraments erforderlich sind. Alles andere ist der menschlichen Schwäche angepasst. Die Messe ist gültig, auch wenn der Priester beim Introitus eine Zeile überspringt, sich bei der Lesung verhaspelt oder schief singt.

Über die Frage der Gültigkeit wird man Bibliotheken schreiben können. Die Wandlung von Brot und Wein mag in einer Privatmesse ohne anwesende Gemeinde ja stattfinden, so daß die konsekrierten Hostien für die nächste Krankenkommunion im Tabernakel vorgehalten werden können, aber ob ein gültiges Sakrament geschieht in dem Sinne, daß ein irdisches Geschehen auf eine übernatürliche Wirklichkeit verweist, wenn keine Gemeinde anwesend und partizipierend ist, die das Sakrament wandeln und erlösen könnte, halte ich schon in sich für logisch zweifelhaft.

 

Was den religiösen Spezialisten angeht, ist nicht sein Vorhandensein das Problem sondern seine real-eingenommene Rolle. Der Lehrer, geistliche Führer, der Schriftgelehrte, der Katechet, der Prophet, etc. sind alle auf ihre Art wichtig und notwendig. Aber welche Rolle spielen sie im spirituellen Leben der Gläubigen? Wenn die religöse Fachkraft den Gottesdienst stellvertretend für den Gläubigen durchführt und der Gläubige nur noch zahlt bzw. zuschaut, ist das Bild meiner Meinung nach schief. Das ist es auch, wenn der Gläubige vom direkten Kontakt mit Gott künstlich abgeschnitten wird, indem die Modalitäten des Inkontakttretens so verkompliziert werden, daß es zur alleinigen Aufgabe der religiösen Fachkraft wird.

bearbeitet 11. März 2018 von Flo77

[Studiosus]

Das ist ein fairer Punkt. Gerade wenn man die Zukunft der Kirche im Blick behält. Die Vermittlung der Gnaden durch die Kirche steht möglicherweise einer größeren Unmittelbarkeit in der Gottesbeziehung durch die Gläubigen gegenüber.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. März 2018 von Studiosus

[Flo77]

Das besondere und eigentümliche des Christentums war genau diese Unmittelbarkeit. Jeder Einzelne war aufgefordert zu beten, zu fasten und Almosen zu geben. Die Autorität der Apostel hatte ihre Wurzel in der unmittelbaren Erfahrung des Menschensohns. Im Anfang gab es keine Opferpriester, wie bei den Heiden. Sprich kein Personal, das stellvertretend für die Gläubigen handelte. Jeder Einzelne brachte in der Eucharistie sich selbst dar, auch wenn die sichtbare Darbringung aller Opfer (insbesondere der immateriellen) in der Gestalt von Brot und Wein durch einen Vorsteher erfolgte, dessen Aufgabe darin bestand Opfer, Opfergang, Armenpflege und Katechese zu koordinieren.

 

Mit dem Durchbruch der Idee des Sühneopfers als Hauptaspekt des Kreuzopfers kehrte das heidnische Spezialistenbild auch in die lateinische Kirche ein.

[Mecky]

Am 10.3.2018 um 21:08 schrieb Studiosus:

Anaphora des Addai und Mari

Das macht Hoffnung.

So lange man die Zeit hat, sich um solchen Scheißerleskram Gedanken zu machen, muss es ja bestens um die Kirche bestellt sein.

 

Und ich befürchte: Die ganze Liturgik besteht aus einer Ansammlung solcher Pippifaxthemen. Das ist, wie wenn ein Fußballclub sich nur noch Gedanken um die Farbe der Trikots macht, auf dem Fußballfeld versagt, und sich dann wundert, warum die Schar der Fans immer weiter schrumpft. 

Richtig! Man hat (trotz ausführlicher Diskussion) die falsche Trikotfarbe genommen. Kein Wunder, dass die Fans ausbleiben!

[Mecky]

Die "Messe aller Zeiten" gibt es zwar nicht. 

Aber allein schon das Bedürfnis danach und das Insistieren auf diesem Unfug zeigt, wo es klemmt:

Die Kirche hat ihre Entwicklungsunfähigkeit 2000 Jahre perfekt demonstriert. So gut es eben geht. 

Mit diesem Prinzip (wie gesagt: das Prinzip wurde nicht wirklich durchgehalten) ist sie zunehmend schlechter gefahren.

In den letzten Jahrhunderten hat sich die Welt immer schneller entwickelt.

Und die Kirche macht immer noch "das Alte".

Die liturgischen Reformen waren reine Kosmetik. Auch die vielen Riten haben eines meist gemeinsam: Gemeinsam sind sie rückständig. Entwicklungsverzögert. 

 

Und seit ein paar Jahrzehnten sind die Leute es leid. Der alte Schmus hat nicht mehr die Kraft, die Menschen zu Jesus zu führen. Die "Messe aller Zeiten" erweist sich als historisch vielleicht noch interressantes Relikt, das kaum noch jemand will und kaum noch jemand braucht.

 

Manche versuchen nun, hektisch ein paar Neuerungen einzuführen. Das kann natürlich keine gewachsene Weiterentwicklung ersetzen. Und man ist ja auch nicht wirklich in Übung. Also hat man (besonders in den 70-er Jahren) halt irgendwas eingeführt. Kraft: Egal. Hauptsache neu. 

Da steckt ein bisschen Wahrheit drin: Diese Hauruck-Liturgen haben immerhin erkannt, dass das Alte nicht mehr taugt. Allerdings bringt diese Einsicht allein keineswegs etwas Besseres zustande. Vor allem nichts, was die Menschen davon überzeugt, sich noch einmal in die Kirche zu bewegen. Ein Gottesdienst beflügelt den Glauben in vielen Fällen weitaus weniger, als ein guter Kinofilm, ein gutes Buch, ein trauliches Gespräch unter Freunden. Wozu also in die Kirche gehen und sich den Mummenschanz antun, der (egal ob traditionell oder modern) nicht viel zu bieten hat?

 

Die Gottesdienst-Besucher-Zahlen sind rückläufig, weil immer weniger Menschen mit der christlichen Formung des Glaubens etwas anfangen können.

Auf der einen Seite haben viele Menschen ein Bedürfnis nach Glauben, nach Impulsen für den Glauben, nach Feiern des Glaubens.

Auf der anderen Seite sehen sie dann, wie in den Kirchen Glaube gepflegt und geformt wird. 

Sie machen, wenn sie dann doch mal in die Kirche kommen, die Erfahrung: "öde!". Dann kommen sie zu dem Entschluss: "So nicht!" Weil es nichts bringt.

Höchstens was für kultürlich-folkloristische oder geschichtliche Bedürfnisse - aber nichts für den Glauben und das Leben und die Themen in der heutigen Welt.

 

Am Schlimmsten dran sind dann die, die es jahrzehntelang gutwillig versucht haben. Dann stehen sie nach all den Jahrzehnten immer noch mit leeren Händen da. Jaja, die Hände sind nicht ganz leer. Es sind so wichtig klingende Fachbegriffe wie "Konsekration", "Anaphora", "Epiklese", "Rubriken", "Transsubstanziation" und ähnliches in den Händen. Alles Zeugs, was nichts bewegt, nichts klärt und nicht wirklich hilft. Und dann wenden sie sich frustriert ab. Und so mancher denkt: "Der ganze Laden ist so. Öde. Aufgeblasen. Nichtsbringend. Pfui!" Ein paar Jahre später lachen sie darüber, wie blöde sie waren, jemals auf so einen leeren Mummenschanz zu setzen. Auf diese Weise entsteht Verachtung. 

 

Und das alles passt in ihren Augen dann auch zum ganzen Rest der Kirche. Und - jetzt wird's richtig schlimm - es passt auch zum gesamten Christentum. 

Stehengeblieben. Rückständig. Mit leeren Händen, dafür aber mit einem Haufen aufgeblasener Sprüche. Unehrlich wie die Evangelisten. Machtgierig und gewalttätig wie die Bibel.

 

Dieses Phänomen ist weit verbreitet. Und wirksam. Und das ist eine Katastrophe. Genau jene Katastrophe, die sich momentan vor aller Augen abspielt. 

Die Folgekatastrophe besteht darin, dass die Katastrophe noch nicht überall wahrgenommen wird. Erst seit der Sinusstudie, durch die die Bischöfe "erschrocken" sind und seit Neuestem durch das Ausbleiben des Kirchensteuerstromes werden so langsam (gaaaaanz langsam) einige wach. Aber das nützt nichts: Sie denken immer noch in den alten, rückständigen Bahnen. Sie würden gerne Tradition, haben aber keine. Also würden sie gerne ein kleines bisschen Weiterentwicklung (aber nicht zu viel! Nur so viel, wie unbedingt notwendig!), haben dafür aber weder eine echte Motivation noch die Fähigkeit. 

In zu vielen Pyrrhus-Siegen hat man den Zeitgeist besiegt. Der letzte Sieger kann dann das Licht ausmachen.

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

...

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Die Gottesdienst-Besucher-Zahlen sind rückläufig, weil immer weniger Menschen mit der christlichen Formung des Glaubens etwas anfangen können.

Auf der einen Seite haben viele Menschen ein Bedürfnis nach Glauben, nach Impulsen für den Glauben, nach Feiern des Glaubens.

Auf der anderen Seite sehen sie dann, wie in den Kirchen Glaube gepflegt und geformt wird. 

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In zu vielen Pyrrhus-Siegen hat man den Zeitgeist besiegt. Der letzte Sieger kann dann das Licht ausmachen.

 

Hallo Mecky,

 

es gibt nicht nur die RKK (dazu weiter unten etwas). Es gibt auch die evangelischen Kirchen, und "uns" gibt es in den Niederlanden seit 1723. Die haben mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, trotz dass sie bessere Möglichkeiten bieten, auf gesellschaftliche Änderungen zu reagieren.

 

Könnte es nicht vielleicht sein, dass schon das Grundkonzept des christlichen Glaubens, nämlich die (wie auch immer mit Leben erfüllte) Annahme eines monotheistischen Schöpfergottes, von immer weniger Leuten geteilt wird und auch die Annahme, dass es ein höllisches Jenseits gibt, welchem nur die wahrlich gläubigen Christen entkommen können, immer weniger Anhänger findet?

 

Es ist nun mal so, dass das Interesse an der Kirche immer mehr damit abnimmt, seit es keinen gesellschaftlichen Druck mehr zugunsten der Kirche gibt. Das trifft übrigens auch auf den Islam zu - zugegebenermaßen in nur sehr wenigen Ländern.

 

Wenn ich Erzählungen über meine Altvorderen höre, wo die Männer erst zur "Opferung" in die Kirche gingen, dann passt sich das alles zu einem Bild zusammen.

 

Ich fürchte, "Kirche" (egal, welcher Konfession) wird damit leben müssen, in Konkurrenz zu anderen Anbietern steht und daher mit deutlich weniger Menschen in Zukunft rechnen muss. Egal, was sie tut. Die machen nicht das Licht aus, weil sie die Kirche zu arg veralten haben lassen, sondern weil bereits die spirituellen Grundlagen der Kirche nicht mehr sonderlich akzeptiert werden. Was die Leute nicht daran hindert, sich als Christen zu fühlen. Das macht man dann aber an der eigenen Lebenseinstellung fest und nicht mehr an theologischen Aussagen.

 

 

[kam]

Die Kirche war und ist im Regelfall eine verfolgte Minderheit. Ihr Anspruch an den Menschen wird von der Mehrheit als zu schwer eingeschätzt, gerade in Zeiten, wo die Frage, wozu man einen gnädigen Gott braucht, in den Hintergrund gedrängt wurde. Die Mehrzahl der Leute hier lebt heute in einer Art Unheilsgewißheit, in dem Sinn, daß sie nach dem Ende des irdischen Lebens nichts erwarten. Ob da eine zeitgeistigere Kirche hülfe?

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Elima:

Nein, das nicht (Latein kann auch im neuen Ritus verwendet werden), aber die Anhänger der vorkonziliaren Liturgie, wollen einem manchmal glauben machen, dass sie die wahren Katholiken seien.

das ist psychologisch gut erklärbar daß kommt daher wie man Tradis bis ende der 80er in Raum der Kirche behandelt hat

[Elima]

Es gibt immer wieder ungeliebte Minderheiten in der Kirche (im ganzen oder in einzelnen Pfarreien), je nach der Spiritualität des Pfarrers. Wenn nur Marianisten ab drei Rosenkränzen als echte Katholiken  gelten, hat man es auch schwer, wenn man Christus für wichtiger hält und das auch sagt.  Der Umgangston in der Kirche,  der soweit weg ist vom "sehet, wie sie einander lieben",  trägt auch nicht zum Ansehen der Kirche bei.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Um vielleicht mal in Richtung des - leider meiner Ansicht nach gescheitertem - Anliegens Papst Benedikts, der Reform der Reform, zu denken, das eine Befruchtung beider Formen des römischen Ritus erreichen wollte: Ich glaube viele "Traditionalisten" könnten mit der erneuerten Messe besser leben, wenn sie einige Elemente des alten Ritus aufnähme bzw. sich diesem wieder mehr annäherte. Zu begrüßen wären beispielsweise die Wiederaufnahme des Stufengebets, die alten Texte des Offertoriums, die ausschließliche Verwendung des römischen Canons auf Latein und generell mehr Offenheit für die lateinische Kultsprache bei gleichzeitiger Würdigung der Muttersprache. Darüber hinaus sollten die Gläubigen in die Lage versetzt werden, die ihnen zukommenden Teile der Messe auf Latein zu sprechen und zu singen. Das hat ja auch S. E. Müller - unabhängig von der Frage nach der alten Messe - zurecht angeregt.

 

Das käme wohl auch den in Sacrosanctum Concilium ausgebreiteten Prinzipien näher als der aktuelle Ist-Zustand. Allgemein halte ich das leider wenig beachtete "Interimsmissale" von 1965 für dem Anliegen des Konzils angemessener. Vorausgesetzt man will überhaupt auf die reformierten Bücher zurückgreifen, was man mittlerweile ja nicht mehr zwingend tun muss.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Benedikt hat nichts getan im Bezug auf eine "Reform der Reform"
Es gab kein "übergangsmissale"1965
es gab die beiden Anweisungen
1.) Inter oecumenici 1964
2.) Tres abhinc annos 1967
es war von Anfang an klar es handelt sich um Übergangsbestimmungen handelt
was Sacro Sanctum Consilium legt alleine der Papst fest und Paul VI war da mehr als klar
darum hat ja Benedikt XVI den Blödsinn vom einem Ritus in 2 Formen erfunden

[Mecky]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

es gibt nicht nur die RKK (dazu weiter unten etwas). Es gibt auch die evangelischen Kirchen, und "uns" gibt es in den Niederlanden seit 1723. Die haben mit ähnlichen Problemen zu kämpfen, trotz dass sie bessere Möglichkeiten bieten, auf gesellschaftliche Änderungen zu reagieren.

Ich glaube nicht, dass die anderen Kirchen wirklich bessere Möglichkeiten bieten, auf gesellschaftliche Änderungen zu reagieren.

Vor allem ist auch bei ihnen dieselbe Unterentwicklung zu beobachten.

 

Die Evangelische Kirche mit ihrer ad fontes Rückbesinnung auf die Bibel. Die sollen mal froh sein, dass sie wenigstens (etwas inkonsequenter Weise) die Trinität nicht über Bord geworfen haben, weil diese Betrachtung erst im dritten und vierten Jahrhundert schick wurde. Da hilft es auch nichts, wenn man neumodische Lieder und sonstige Texte in den evangelischen Gottesdienst einstreut. 

Bei den Altkatholiken kenne ich mich nicht so aus. Allein schon der Name ist mir aber verdächtig. Warum nennen die sich "Alt"katholiken? Da wird schon wieder das Altertum zum Maß genommen.

Himmel und Hölle sind ein gutes Beispiel. Die antike Aufteilung des postmortalen Geschickes in geographische Zonen. 

Monotheismus halte ich für zukunftsfähig, weil auch viele naturwissenschaftliche oder philosophische Denkweisen monistisch sind. Auch Trinität halte ich für gar nicht mal so schlecht - wenn man nur zugeben würde, dass es sich hier um menschliche Zugangsweisen zu einem Geheimnis geht. 

 

Das von mir kritisierte Prinzip ist die Starre, welche sich aus einer falschen Bewertung der Vergangenheit ergibt. Das ist, wie wenn die Mediziner in den vielen Jahrhunderten seit Hippokrates gepennt hätten und heute noch jedes medizinische Verfahren nur von den Kassen unterstützen ließen, falls es Hippokrates-kompatibel ist. So ein Unfug! Damit verhohnepiepelt man auch den guten Hippokrates. Man weigert sich, an dem weiterzuarbeiten, was er genial begonnen hat. Dieses Prinzip ist in allen Kirchen ziemlich gleich.

 

Eine Abkehr von diesem Prinzip bedeutet leider weder eine Gewähr auf Wahrheit, noch eine Gewähr auf Erfolg. Deshalb wäre es bereits seit vielen Jahrhunderten notwendig gewesen, weiterzudenken, Rückschläge zu erleiden, auszuwerten und es dann aufs Neue zu versuchen. So sehr ich vom Monotheismus überzeugt bin, so wenig rede ich einem Stehenbleiben bei ihm das Wort. Auch am Monotheismus muss weitergearbeitet werden. Anfänglich hat die Kirche dies auch getan. Ergebnis war dann der trinitarische-Monotheismus. Aber danach? Aus die Maus! Das war dann Dogma - und zwar keineswegs nur im Sinne von "Glaubenssatz", sondern auch im Sinne von "Tabu". Darfste nicht dran weiterdenken, sonst biste Häretiker. Anathema! Scheiterhaufen! Exkommuniokation! 

"Sauber!", sage ich da. So löst man Probleme.

"Roma locuta, causa finita". 

"Sauber!", sage ich. So löst man Probleme.

"Das widerspricht der Tradition! Also ist es verwerflich."
"Sauber!", sage ich. So löst man Probleme.

 

Und so (oder so ähnlich) funktionieren fast alle religiösen Systeme. Und daher werden sie sich noch eine Weile in (bevorzugt unterentwickelten Ländern) halten, in denen diese Problemlösungen als einsichtig eingeschätzt werden. Zu wenig Fruchtbares wird aus ihnen entspringen, um der von Dir erwähnten Konkurrenz standhalten zu können.

 

Eine Kirche, die 1992 Ministrantinnen zulässt und 1996 die Evolutionstheorie "als Hypothese zulässig" bezeichnet, braucht sich keine großen Brötchen einbilden.

Und da sind die Evangelen eher noch schlimmer dran mit ihrem (in Sektionen) verbreiteten Kreationismus. Und: Keine Ministranten sind auch keine Lösung.

Und die Altkatholiken? Ach, da kennst Du Dich besser aus, als ich. Aber Du wirst (vermute ich) auch dort genügend Beispiele finden.

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Mecky:

Es sind so wichtig klingende Fachbegriffe wie "Konsekration", "Anaphora", "Epiklese", "Rubriken", "Transsubstanziation" und ähnliches in den Händen. Alles Zeugs, was nichts bewegt, nichts klärt und nicht wirklich hilft.

Demokratie, Menschenrechte, Gewaltenteilung, etc. sind auch "wichtig klingende Fachbegriffe", die nichts bewegen, nicht klären und nicht wirklich helfen.

 

Sie sind nur fruchtbar, wenn man sie mit Leben füllt, sie im Leben umsetzt. Nimm sie nicht in den Mund sondern in die Hand. Es sind Werkzeuge, keine Selbstläufer.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

... aber ob ein gültiges Sakrament geschieht in dem Sinne, daß ein irdisches Geschehen auf eine übernatürliche Wirklichkeit verweist, wenn keine Gemeinde anwesend und partizipierend ist, die das Sakrament wandeln und erlösen könnte, halte ich schon in sich für logisch zweifelhaft.

Der Priester ist Teil der Gemeinde und damit ist eigentlich auch immer die Gemeinde anwesend. Er ist nicht weniger erlösungsbedürftig wie jedes andere Gemeindemitglied. Charles de Foucault war viele Jahre der einzige Christ in seiner Einsiedelei in der Wüste. Und es ist gut, daß er die Erlaubnis hatte, die Messe alleine zu feiern. Weil auch er selbst des Sakramentes bedurfte.

Unsinnig war, daß ein Priester jeden Tag die Messe 'lesen' wollte/musste; zur Not nur mit einem Messdiener als 'Gemeinde'(ersatzt).

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

daß ein Priester jeden Tag die Messe 'lesen' wollte/musste; 

 

Wie sieht das eigentlich heute aus? Zumindest die dringende Empfehlung zur täglichen Zelebration gibt es immer noch, wenn ich mich nicht täusche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Moriz]

Am ‎10‎.‎03‎.‎2018 um 17:47 schrieb Chrysologus:

Auch jeder Getaufte kann im Gedenken an das Erlösungswerk Christi, in Erinnerung an die Heilsgeschichte und in Gemeinschaft mit der Kirche Brot und Wein segnen und teilen. Das ist keine Eucharistiefeier, aber auch kein Nullum. Denn da er nicht Teil des Presbyteriums ist, repräsentiert er nicht die ganze Kirche. Insofern kann er Gott nicht nomine ecclesia um Konsekration bitten, und was Gott bei einer nicht im Namen der Kirche vorgetragegen Bitte tut, das waiß ich nicht und das weiß auch sonst niemand.

Mit anderen Worten: Wenn ein geweihter Mann im Namen der Kirche für eine Gemeinde im vorgesehenen Ritus um die Wandlung der Gaben bittet, dann können wir sicher sein, daß Gott diese Bitte erhört. Wenn Frau Müller aus dem Souterrain diese Bitte mit einem Kreuzzeichen über ihrem Abendbrot ausspricht, dann besteht die Möglichkeit, daß Gott dieser Bitte nicht nachkommt.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie sieht das eigentlich heute aus? Zumindest die dringende Empfehlung zur täglichen Zelebration gibt es immer noch, wenn ich mich nicht täusche.

Ein Luxusproblem angesichts der Mengen Messen, die heutzutage über die Woche gelesen werden müssen.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie sieht das eigentlich heute aus? Zumindest die dringende Empfehlung zur täglichen Zelebration gibt es immer noch, wenn ich mich nicht täusche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gibt die Empfehlung zum täglichen Besuch der Eucharistiefeier, für jeden Gläubigen. In den Formen des geweihten Lebens wohl auch verpflichtend. Ich denke, es würde reichen, wenn ein Priester jeden Tag eine Eucharistiefeier besucht. Im Allgemeinen ist es zweckmäßig, wenn er dieser Feier dann auch vorsteht - der Bedarf ist groß genug. In Benediktinerklöstern steht (zumindest Werktags) aber üblicherweise nur ein Priester am Altar, die anderen sind ganz normal im Chorgestühl.

[Studiosus]

Solche Bilder gehören dann wohl auch in Klöstern - außer vielleicht in traditionalistischen Gründungen - der Vergangenheit an:

 

klick!

 

(Gerade vor dem Hintergrund der Konzelebration, die Papst Franziskus den in Gemeinschaft lebenden Priestern erneut empfohlen hat)

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

Diese würdelose Einzelzelebration auf das letzte Abendmahl übertragen bedeutet: Jesus macht eine "Abschiedstournee" und beginnt damit eine Woche vor Palmsonntag, damit er das alles bis zum Gründonnerstag Abend absolviert hat. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Diese würdelose Einzelzelebration 

 

Warum ist das würdelos? Ich nehme in diesem Bild Erhabenheit, Ästhetik und heiligen Ernst wahr.

 

Wenn ich diese Szene direkt mit einem Jugendgottesdienst im neuen Ritus - mit Keyboard im Altarraum, Bauklötzchen und sonstiger "Dekoration", Gewusel aller möglichen Laienamtsträger in Jeans  - vergleiche, dann weis ich, wo ich sein wollte.

 

Oder machst Du Dir Luthers Polemik der Winkelmessen zu eigen?

 

Das ist jetzt weniger harsch gemeint als es vielleicht klingt. Aber wenn man mit Begriffen wie "würdelos" operiert, muss eine Replik erlaubt sein. Ich will es so sagen: Der Würde des Anlasses, der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, trägt meiner Meinung nach die hier gezeigte Form besser Rechnung als die exemplarische Jugendmesse.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Würde ist ein sicher ernstzunehmendes Kriterium, aber eben nicht das Einzige. Wenn man sich den Gründungstext der Eucharistie vor Augen hält, dann bekommt er eine besondere Konnotation: Es ist das Testament eines faktisch und bewusst Sterbenden. Dieses ist ernstzunehmen. Das Gedächtnis kreist um Tod und Auferstehung, um die letzten Dinge und um die Frage nach Deutung und Sinn menschlichen Lebens. Von daher kennt die Kirche nicht nur das Gebot, dieses Gedächtnis zu feiern, sondern auch das Verbot, dieses zu oft zu feiern.

 

Der Gründungstext schweigt über Weihrauch, Rubriken, Kniebeuge, Kanonsprache oder Stille. Der erste Bericht überhaupt schon setzt sich mit dem würdelosen Begehen des Gedächtnisses auseinander, von Musik ist da gar keine Rede. Jahrhundertelang haben die Christen Musikinstrumente insgesamt als heidnisch abgelehnt.

 

Von daher kann man nicht urteilen, ob Mozart, Gregorianik, NGL oder E-Gitarren dem Gedächtnis am angemessensten sind. Es ist mit großer Sicherheit eher eine Geschmacksfrage, worüber man streiten kann.

 

Bekanntermaßen war Mozart den Traditionalisten seiner Zeit definitiv zu frivol und dem Anlass überhaupt nicht entsprechend.

 

So wandeln sich doch die Zeiten.

bearbeitet 12. März 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

Nur der Vollständigkeit halber muss ich auf das Motu Proprio Tra le sollecitudini von Pius X. und die apostolische Konstitution Divini cultus sanctitatem von Pius XI. hinweisen. Mit Nachdruck auch auf die Enzyklika Mediator Dei von Pius XII.

 

Wenn man also sagt, man könne nicht beurteilen, was dem Kult angemessen sei und was nicht, dann billigt man diesen Dokumenten offenbar nicht die Autorität zu, die sie beanspruchen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Das kannst du gerne machen. Ich verstehe nur nicht, was das heute soll. Wir leben im 21. Jahrh.

 

Ich habe gerade geschrieben, dass noch früher alle Musikinstrumente tabu waren, aber dieser Tradition fühlst du dich offensichtlich nicht verpflichtet.

 

Wenn du zeitlose Bestimmungen suchst, was angemessen ist oder nicht, dann mache das bitte gründlich.

 

Nur die Päpste knapp vor dem Vat II heranziehen und Früheres oder Späteres ignorieren, das ist unredlich.

bearbeitet 12. März 2018 von nannyogg57

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

 

Warum ist das würdelos? Ich nehme in diesem Bild Erhabenheit, Ästhetik und heiligen Ernst wahr.

 

Wenn ich ich diese Szene direkt mit einem Jugendgottesdienst im neuen Ritus - mit Keyboard im Altarraum, Bauklötzchen und sonstiger "Dekoration", Gewusel aller möglichen Laienamtsträger in Jeans und T-Shirt - vergleiche, dann weis ich, wo ich sein wollte.

 

Oder machst Du Dir Luthers Polemik der Winkelmessen zu eigen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gibt da so schwarz/weiss-Bilder aus den Anfängen der Fliessbandarbeit... Solche Assoziationen kommen mir bei dem obigen Bild... so viel zu "würdelos"

 

Und heiliger Ernst? Ja natürlich ist den handelnden Personen das heilig und Ernst. Das glaube ich sofort und respektiere ich auch. Die Grundsatzunterstellung des heiligen Ernstes - bei dem es auch mal heiter zugehen darf - vermisse ich gelegentlich bei Vertretern der "konservativeren Fraktion"

 

Ob da jemand, ein nichtkleiker, womöglich noch eine Frau, in Jeans und T-Shirt Lesung und Fürbitten vortragen ist doch nicht wirklich ein Problem, Ein Keyboard im Altarraum ist auch nicht das Problem.

In meiner Jugend, als wir in er Pfarrjugend Jugendgottesdienste mit vorbereitet hatten wurde von den Kaplänen - die immer in der Vorbereitung mit dabei waren - peinlich genau darauf geachtet das wir keinen Unfug anstellen. Zweite Lesung durch Kapitel drölf des kleinen Prinzen ersetzen? Hätte keiner von denen durchgehen lassen. Da blieb nicht viel Spielraum für "Liturgische Missbräuche". Ein Thematischen Text statt der Einleitung  oder ne Meditation nach der Kommunion. Wenn das Liturgiemißbrauch ist, dann mag man es so nennen. Ich halte "Liturgiemißbrauch" für einen Mythos, ähnlich existent wie Nessy.

 

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" Das dies erkenn-, spür- und lebbar isr, ist letztlich relevanter als die Streitfrage welcher Usus nun der angemessenere ist oder - worüber ich mich gerne aufrege - wenn von zwei Lesungen grundsätzlich mal eine untern Tisch fällt.