Der Zustand der Kirche

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Das kannst du gerne machen. Ich verstehe nur nicht, was das heute soll. Wir leben im 21. Jahrh.

 

Ich habe gerade geschrieben, dass noch früher alle Musikinstrumente tabu waren, aber dieser Tradition fühlst du dich offensichtlich nicht verpflichtet.

 

Wenn du zeitlose Bestimmungen suchst, was angemessen ist oder nicht, dann mache das bitte gründlich.

 

Nur die Päpste knapp vor dem Vat II heranziehen und Früheres oder Späteres ignorieren, das ist unredlich.

 

Ich will es so sagen: Der polyphone Gesang ohne Musikbegleitung war bzw. ist eine gute Einrichtung. Die Zulassung der Orgel als einziges der Liturgie würdiges Instrument ist verhältnismäßig jung.

 

Die Gregorianik sollte - und hier berufe ich mich auf Sacrosanctum Concilium - der Gesang der Liturgie des römischen Ritus bleiben. 

 

Überhaupt ist gerade SC eine wahre Fundgrube und ein Dokument, an dem ich per se nichts auszusetzen habe: Beibehaltung des Latein als Sakralsprache mit größerem Raum für die jeweiligen Muttersprachen, Gregorianischer Choral und vieles mehr, an dem sich auch der Traditionalist erfreuen kann. Wenn, ja wenn es denn so gekommen wäre wie die Konzilsväter sich das wünschten. Ich glaube dann wäre der Graben zwischen den kirchlichen Strömungen damals wie heute deutlich schmäler ausgefallen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Der Graben? Die Frau, die am Ostersonntag bei uns in der Mozartmesse den Solosopran singt, gelernte Sängerin, leitet unseren Kinderchor, der so "schreckliche" Sachen wie "So ist Versöhnung" im Familiengottesdienst singt.

 

Seitdem ist meine Toleranz bei Mozart gewaltig gewachsen.

 

Ich bin für Toleranz und Vielfalt.

 

Natürlich schätze ich SC und respektiere den Wunsch nach Gregorianik und Latein. Die Verfechter dieser reinen Lehre mögen bitte in meiner Pfarrei vorbeischauen und meine Erstkommunionskinder dazu motivieren.

 

Oder den Kinderchor.

 

 

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

"Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen"

 

Das streite ich ja nicht ab. Im Gegenteil. Ich bin der Auffassung, dass das Messopfer auch unter kargsten, gar widrigsten Umständen dargebracht werden kann.

 

Sollte die Kirche, wie beispielsweise in China, wieder einer großen Verfolgung ausgesetzt sein, dann könnte auch ein Priester in Zivil mit einem irdenen Becher an einem Holztisch die Eucharistie feiern. Doch Gott sei Dank befinden wir uns nicht einer solchen Situation. 

 

Ich bin der Meinung, dass es nicht umsonst eine ars celebrandi, eine Kunst der Zelebration gibt. Warum diese selbst auferlegte Bescheidenheit und Simplifikation in der zeitgenössischen Liturgie? Da muss alles der anwesenden Gemeinde sofort durchschaubar und angemessen sein. Der Sinn für das Mysterium geht oft verloren. Eine wirkliche Trennung zwischen Heiligem und Profanem findet kaum statt. Das Zeitliche diffundiert in das Ewige. 

 

Das ist eine Tragödie. 

 

Da wir vorhin von Geschmack, über den sich bekanntlich nicht streiten lässt, sprachen: Es mag ja Menschen geben, denen diese modernen Formen in ihrem Selbst- und Kirchenverständnis entgegen kommen. Mich stoßen sie eher ab.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Eine Trennung von Heiligem und Profanen ist ein Bestreben, das nicht ursprünglich christlich ist und als Solches keinen Wert in sich besitzt.

[Studiosus]

Ich verstehe daher sehr gut, dass viele, denen der Zustand der modernen Liturgie widerstrebt, einen Hafen in der alten Messe, die aufgrund ihrer unreformierbaren Erstarrung gegen zeitgenössische Exzesse gefeit ist, suchen.

 

Um nur einige Beispiele zu nennen: Moderne Musik, weibliche Ministranten, Laien-Kommunionhelfer, Handkommunion, Friedensgruß-Handshake. Sicher, das ist alles per universalem Recht, Indult oder Partikularnormen erlaubt, aber gut, im Sinne von dem Heil förderlich und gottgefällig, muss es deshalb nicht zwingend sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Eine Trennung von Heiligem und Profanen ist ein Bestreben, das nicht ursprünglich christlich ist und als Solches keinen Wert in sich besitzt.

Das diese Trennung - aber vielleicht meinst du das gar  nicht - wichtig ist, merke ich immer wenn ich versuche am TV den übertragenen Gottesdienst mit zu feiern. Es klappt nicht. Konzentration, das sich darauf einlassen was geschieht - es baut sich nix auf.

Und da ist die Erkältung während der ich nicht in die Kirche geh der kleiner Ablenker. Allein das auf der Couch sitzen, daheim in meiner Wohnung, bietet genügend Ablenkung.

 

[Mecky]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Eine Trennung von Heiligem und Profanen ist ein Bestreben, das nicht ursprünglich christlich ist und als Solches keinen Wert in sich besitzt.

Wie macht man denn eine solche Unterscheidung bei Jesus, in dem Gott (der Heilige schlechthin) einen profanen Leib angenommen hat?

Wenn Ignatius "Gott in allen Dingen" finden will, wäre diese Unterscheidung sowohl hinderlich, alsauch widersinnig.

 

Studiosus scheint seine Lieblingszugänge zum Heiligen auf den Rest der Welt übertragen zu wollen. Bei ihm ist Gregorianik ein wirksamer Zugang. Also muss es bei anderen Menschen auch so sein. Worin er Gott noch nicht gefunden hat, das bezeichnet er als Profan. 

 

Auf diese Weise findet schon ein enormer Schrumpfungsvorgang der Kirche statt. Wer seinen Zugang nicht teilt, steht eben draußen.

Es wird zum Beispiel immer Menschen geben, die einen Zugang über die Gregorianik bekommen. Das liegt daran, dass Gregorianik kein schlechter Zugang ist. 

Aber nebendran stehen noch reihenweise andere Zugänge, die ebenso gut sind. Nur eben: für andere Menschen. Unter anderem solche Menschen, denen Gregorianik nichts gibt - oder zumindest weniger, als andere Musik. Und natürlich unmusikalische Menschen, die einen völlig anderen Zugang brauchen.

[Mecky]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich verstehe daher sehr gut, dass viele, denen der Zustand der modernen Liturgie widerstrebt, einen Hafen in der alten Messe, die aufgrund ihrer unreformierbaren Erstarrung gegen zeitgenössische Exzesse gefeit ist, suchen.

Wie z.B. David Berger, der schrieb, dass die alte Messe seine homosexuelle Ästhetik ziemlich gut bediene.

[Mecky]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Das diese Trennung - aber vielleicht meinst du das gar  nicht - wichtig ist, merke ich immer wenn ich versuche am TV den übertragenen Gottesdienst mit zu feiern. Es klappt nicht. Konzentration, das sich darauf einlassen was geschieht - es baut sich nix auf.

Eine ganze Menge Senioren erleben das ganz anders. Wobei viele von ihnen Dir bestimmt zustimmen würden: Der TV-Gottesdienst ist trotzdem auch für sie nur ein Behelf. 

Je nach Liturge in der realen Kirche empfinden manche den TV-Gottesdienst sogar als gewinnbringender. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Wie z.B. David Berger, der schrieb, dass die alte Messe seine homosexuelle Ästhetik ziemlich gut bediene.

 

Womit er bewiesen hat, dass er nie zu einem tieferen Verständnis des Ritus gelangt, sondern bei Alben mit Spitze und barocker Optik stehengeblieben ist.

 

Berger als Kronzeuge scheint mir ohnehin schwierig. Sein Lebenswandel spricht ja Bände. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Warum ist das würdelos? Ich nehme in diesem Bild Erhabenheit, Ästhetik und heiligen Ernst wahr.

 

Wenn ich diese Szene direkt mit einem Jugendgottesdienst im neuen Ritus - mit Keyboard im Altarraum, Bauklötzchen und sonstiger "Dekoration", Gewusel aller möglichen Laienamtsträger in Jeans  - vergleiche, dann weis ich, wo ich sein wollte.

 

Oder machst Du Dir Luthers Polemik der Winkelmessen zu eigen?

 

Das ist jetzt weniger harsch gemeint als es vielleicht klingt. Aber wenn man mit Begriffen wie "würdelos" operiert, muss eine Replik erlaubt sein. Ich will es so sagen: Der Würde des Anlasses, der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi, trägt meiner Meinung nach die hier gezeigte Form besser Rechnung als die exemplarische Jugendmesse.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du hast leider den wesentlichen Punkt meines Beitrages nicht erkannt. Er steckt im Ende des Beitrages. Jesus hat keine "Einzelverabschiedung" gefeiert, sondern er versammelt alle seine engsten Freunde und Mitarbeiter um sich zu einem letzten Abendmahl, sogar den Verräter.

 

Insofern hat Luther da etwas besser erkannt als Du. Das Bild fordert ja gerade zu solchen spöttischen Bemerkungen heraus. (Liebeserklärung Kompanieweise). 

 

Diese Feier des letzten Abendmahles ist der Ursprung unserer Eucharistiefeier. Und diese Feier hat zweifellos verdient würdig gefeiert zu werden. Es geht um Leben und Tod. Es geht um unsere Betroffenheit. 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Solche Bilder gehören dann wohl auch in Klöstern - außer vielleicht in traditionalistischen Gründungen - der Vergangenheit an:

 

klick!

Das kennt man - wer schafft es am schnellsten. Gab es und gehörte so selbstverständlich zum alten Ritus wie jeanstragende Laien zum neuen Ritus gehören.

 

Im übrigen ist dies das Ergebnis eines schweren Traditionsbruches. die alte Kirche hat stets betont, dass es in einer Kirche nur einen Altar geben dürfe, eine Regelung, die SC 41 wieder in Erinnerung ruft unter Verweis auf Ignatius von Antiochien, Ad Magn. 7; Ad Phil. 4; Ad Smyrn. 8: ed. F. X. Funk, I 236 266 281. Dein Bild illustriert etwas, dass Ignatius als liturgische Mißbrauch bezeichnet hat und von dem heute deutlich abgeraten wird - keinesfalls darf neben einer Konzelebration privat gefeiert werden (c. 902 CIC).

[Elima]

Zitat

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das kennt man - wer schafft es am schnellsten. Gab es und gehörte so selbstverständlich zum alten Ritus wie jeanstragende Laien zum neuen Ritus gehören.

 

Ja, unser hochverehrter Monsignore hat an Allerseelen zwei Messen nacheinander am Kriegergedächtnisaltar in unter 20 Minuten geschafft. Der Pfarrer ist längst gestorben, den Altar hat ein bilderstürmender Nachfolger entfernen lassen (bei der Restaurierung noch vor dem Ende des Konzils) und den Messmarathon gibt es Gott Lob auch nicht mehr.

[Moriz]

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

vor 10 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Diese würdelose Einzelzelebration

 

Warum ist das würdelos? Ich nehme in diesem Bild Erhabenheit, Ästhetik und heiligen Ernst wahr.

 

Aus künstlerischer Sicht vielleicht eine interessante Performance, aber aus christlicher Sicht pervers:

 

Hier wird aus der gemeinsamen Feier des Volkes Gottes ein perverses Nebeneinander individueller Ritusvollzüge zur persönlichen Heiligung der Geweihten. Ich weiß nicht, was sich die Konzilsväter in Trient dabei gedacht haben; vermute aber, daß das nicht in ihrem Sinne war.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Gregorianik sollte - und hier berufe ich mich auf Sacrosanctum Concilium - der Gesang der Liturgie des römischen Ritus bleiben.

Die Gregorianik war zu ihrer Zeit die Spitze der künstlerischen Entwicklung. Und sie ist für den Gottesdienstgebrauch massiv angepasst worden. Ich weiß nicht, warum wir musikalisch unbedingt vor rund tausend Jahren stehen bleiben müssen. (Nun gut, was die liturgischen Gewänder angeht sind wir vor rund 1700 Jahren stehen geblieben). Auch nach der Gregorianik sind viele wertvolle Musiken zum Lobe Gottes entstanden, von Mozart bis Taizé (OK, die Gesänge aus Taizé haben schon wieder was gregorianisches).

 

Musik in der Liturgie ist kein Selbstzweck sondern soll den Zugang und die Beteiligung der Menschen am liturgischen Geschehen unterstützen. Gregorianik wäre da heute in den meisten Fällen ein Fehlgriff; manchmal ist ein Keyboard und NGL da einfach viel besser geeignet (auch, wenn es dabei so manchen Fehlgriff geben mag).

 

Und Latein als Kirchensprache ist vorbei. Da haben die Konzilsväter dem Heiligen Geist einfach nicht gut genug zugehört.

 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Aus künstlerischer Sicht vielleicht eine interessante Performance, aber aus christlicher Sicht pervers:

 

Hier wird aus der gemeinsamen Feier des Volkes Gottes ein perverses Nebeneinander individueller Ritusvollzüge zur persönlichen Heiligung der Geweihten. Ich weiß nicht, was sich die Konzilsväter in Trient dabei gedacht haben; vermute aber, daß das nicht in ihrem Sinne war.

Daß Trient das gar nicht wollte ist eine sehr wohlwollende Unterstellung. Auch in Trient war man der gallo-römischen Opferpraxis im christlichen Gewand tief verhaftet. Viel hilft viel und für einen schweren Sünder muss das Opfer so oft wie irgend möglich dargebracht werden. Und weil man den Unmengen an Messstipendien sonst nicht Herr geworden wäre - und die Mönchspriester beschäftigt waren - waren dieae Fließbandzelebrationen logische Folge.

 

Trient ist ja sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hat für die Gemeindemesse ausgerechnet das Formular für die Privatmesse festgelegt.

 

Daß die Herren nicht wussten, was sie taten wage ich zu bezweifeln (auch, wenn das viel erklären würde).

[Mecky]

Dass Konzilsväter nicht wussten, was sie taten, kann auch gelegentlich (nicht immer) zu einer bequemen Ausrede werden.

Ebenso, wie die Schreiber der Samuelbücher wussten, was sie taten, als sie Gott einen Dorfvernichtungsbefehl unterstellten.

Genau so auch die Liturgen. 

Es ist stimmiger darauf zu verzichten, den Leuten Unkenntnis und Verwirrung zu unterstellen. Dies aber bedeutet: Sie haben es genau so gewollt.

Die Samuelschreiber wollten die Brutalität. Und die Trienter Konzilsväter wollten dieses Nebeneinander individueller Ritusvollzüge.

 

Man kann allerdings in einem zweiten Durchgang nachfragen, ob dieser Wille auch wirklich im Sinne der Kirche ist. 

Und dann kann man in einem dritten Durchgang nachfragen, ob der Wille der Kirche auch wirklich das widergibt, was Gott will und was die Menschen brauchen.

 

In beiden Fällen (Samuel und individuelles Nebeneinander) kommt man spätestens bein dritten Durchgang zu einem negativen Ergebnis.

[Mecky]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

ein perverses Nebeneinander individueller Ritusvollzüge

Vielleicht wollten sie das Nebeneinander sehr wohl,

nicht aber die Perversität.

Ich vermute, dass ihnen die Perversion nicht wirklich bewusst war. Warum nicht? Nun: Wie der Herr, so's G'scherr. 

Nicht jeder, der kreuzigt, sieht darin eine Perversion, sondern manche lügen sich auch vor, dass es bei Kreuzigung um eine Form der Gerechtigkeit geht, also geradezu das Gegenteil von Perversion.

PS: Ich will hier keineswegs Nebeneinanderzelebrieren und Kreuzigen auf eine Stufe stellen. Ich will nur zeigen, wie weit die Ausblendung der eigenen Perversion reichen kann.

bearbeitet 13. März 2018 von Mecky

[Jorge]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Und Latein als Kirchensprache ist vorbei. Da haben die Konzilsväter dem Heiligen Geist einfach nicht gut genug zugehört.

Warum nimmt man nicht einfach Englisch wie auch überall sonst? Damit wäre das Problem der gemeinsamen Verkehrssprache doch gelöst. Eine Verkehrssprache, die niemand versteht, ist doch Quatsch.

[kam]

Gerade eben schrieb Jorge:

Warum nimmt man nicht einfach Englisch wie auch überall sonst? Damit wäre das Problem der gemeinsamen Verkehrssprache doch gelöst. Eine Verkehrssprache, die niemand versteht, ist doch Quatsch.

Warte noch ein wenig, dann wird es gleich chinesisch. (Abgesehen davon, daß mehr Leute Latein verstehen, als du denkst. Du mußt nicht von deiner Inkompetenz auf die anderer Leute schließen.)

[Mecky]

Latein ist ehrlicher.

Die Sprache der Macht, der römischen Imperialmacht,

aufs Christentum als Fremdkörper draufgepfropft

von einem strafwütigen Juristen (Tertullian) mit leicht sadistischen Vorstellungen,

und für gelehrte Elite only.

Eine tote Sprache, die keiner mehr als eigene Muttersprache spricht,

artifiziell und nicht gewachsen für die heutige Zeit zurechtgebogen.

Das trennende Sprachhindernis, das die Theologie der Trinität behinderte und schließlich zur Trennung von Ost- und Westkirche führte.

 

Geile Beschreibung für die Kirche. Ein angemessenes Aushängeschild.

bearbeitet 13. März 2018 von Mecky

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb kam:

vor 7 Minuten schrieb Jorge:

Warum nimmt man nicht einfach Englisch wie auch überall sonst? Damit wäre das Problem der gemeinsamen Verkehrssprache doch gelöst. Eine Verkehrssprache, die niemand versteht, ist doch Quatsch.

Warte noch ein wenig, dann wird es gleich chinesisch. (Abgesehen davon, daß mehr Leute Latein verstehen, als du denkst. Du mußt nicht von deiner Inkompetenz auf die anderer Leute schließen.)

Kein Grund gleich persönlich zu werden.

Wie hoch ist die Abiturientenquote in Deutschland (nur mal als Beisspiel), und bei wie vielen Abiturienten ist das Latein so gut das sie mühelos einer auf latein zelebrierten Messe folgen könnten? Wenn diese Gruppe dann mehr als drei viertel der Bevölkerung ausmacht, will ich dir Zustimmen.

 

Volksssprache als Liturgiesprache. Und da wo es eine übergreifende Sprach-Klammer braucht, latein - das bestehende System hat sich, denke ich, bewährt.

Was man von Papst-Messen sieht, das viele Gläubige die Messe mit der Nase im Textheft mitverfolgen, ist zwar nicht schön - wäre aber mit englisch nicht viel anders. Ich halte nichts davon Probleme zu lösen die keine sind.

[Studiosus]

Die Forderung nach einer allgemein verständlichen Sakralsprache ist eigentlich, wie ich schon öfter erklärt habe, unsinnig. 

 

Zum einen wird das Mysterium der Messe nicht verständlicher, wenn man in der Muttersprache feiert. Die Messe ist ein Wunder, das den menschlichen Erfahrungshorizont sprengt. Insofern spielt die Sprache keine Rolle.

 

Zweitens wurden Lesung und Evangelium - zumindest an Sonntagen - in der jeweiligen Landessprache wiederholt. Hier braucht es also kein Latinum, um an der Botschaft des Evangeliums teilzuhaben. 

 

Darüber hinaus gab es bereits seit dem 19. Jahrhundert die sogenannten Volksmessbücher, Schott in Deutschland und Bomm in Österreich, welche Ordinarium und Proprium für alle Messen des Kirchenjahres in lateinisch-deutscher Fassung enthielten.

 

Das Latein als Sprache des Kultes hat hingegen mannigfaltige Vorzüge, die seine Verwendung in der Liturgie rechtfertigen. Die Argumente hierfür sind mittlerweile alle ausgetauscht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Mecky:

Latein ist ehrlicher.

Die Sprache der Macht, der römischen Imperialmacht,

aufs Christentum als Fremdkörper draufgepfropft

von einem strafwütigen Juristen (Tertullian) mit leicht sadistischen Vorstellungen,

und für gelehrte Elite only.

Eine tote Sprache, die keiner mehr als eigene Muttersprache spricht,

artifiziell und nicht gewachsen für die heutige Zeit zurechtgebogen.

Das trennende Sprachhindernis, das die Theologie der Trinität behinderte und schließlich zur Trennung von Ost- und Westkirche führte.

 

Geile Beschreibung für die Kirche. Ein angemessenes Aushängeschild.

Latein kommt doch nur noch bei Messen mit internationalem Charakter zum Einsatz. Sprich: Rom, Petersplatz, Papst.

In der normalen Feld-Wald-Wiesen-Gemeinde ist latein als Liturgiesprache tot.

Ich würde das Thema also nicht so aufblasen wie die sprichwörtliche Mücke.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Latein kommt doch nur noch bei Messen mit internationalem Charakter zum Einsatz. Sprich: Rom, Petersplatz, Papst.

In der normalen Feld-Wald-Wiesen-Gemeinde ist latein als Liturgiesprache tot.

Ich würde das Thema also nicht so aufblasen wie die sprichwörtliche Mücke.

so würde ich das nicht sagen in Großstädten wie Wien waren und sind lateinische Messen  immer sehr gut besucht