Der Zustand der Kirche

[ThomasB.]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Zum einen wird das Mysterium der Messe nicht verständlicher, wenn man in der Muttersprache feiert.

Verständlicher vielleicht nicht, aber bewusster. Wer z. B. den Inhalt von Thomas' Hymne Adoro te devote kennt, kommt dem Mysterium womöglich ein wenig auf die Spur.

[Elima]

Ein paar Anmerkungen: Der Text des Evangeliums wurde (nur an Sonntagen) von der Kanzel aus deutsch vorgelesen, vorher am Altar lateinisch gesungen (Amt) oder gemurmelt zum Volksgesang.

 

Es gab den Schott, der dazu verleitete, den Texten lateinisch oder deutsch (sozusagen im Privatgebet) zu folgen.  Und die Leute fühlten sich dann meistens als die kundigeren Katholiken (um den Ausdruck "elitär" zu vermeiden) gegenüber den Rosenkranzbetern (das war nicht wirklich eine Gemeinschaft).

 

Papstmessen? Ich war mal an Ostern in Rom:  Die Lesungen und das Evangelium in moderner Landessprache (mein fränkischer Landsmann, der für "Deutsch" zuständig war, trieb mir mit seinem Dialeggd fast die Schamröte ins Gesicht "Sohn Goddes"). Predigt war dann Italienisch.

 

Ich liebe es, wenn (auch bei uns in der Kirche) die Missa de Angelis und das Credo Nr.3 gesungen wird. Sicher, aber ich weiß, dass das nicht der Zugang für alle, ja nicht einmal für viele ist.

[Studiosus]

Apropos Zustand der Kirche: 

 

Heute abend im ZDF, 20.15 Uhr: Mensch, Franziskus - Der unberechenbare Papst.

 

Vielleicht will es ja der eine oder andere anschauen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Warum ist das würdelos? Ich nehme in diesem Bild Erhabenheit, Ästhetik und heiligen Ernst wahr.

 

Wenn ich diese Szene direkt mit einem Jugendgottesdienst im neuen Ritus - mit Keyboard im Altarraum, Bauklötzchen und sonstiger "Dekoration", Gewusel aller möglichen Laienamtsträger in Jeans  - vergleiche, dann weis ich, wo ich sein wollte.

In der Tat ist die Szene auf dem Foto sehr aufgeräumt, was ihr eine bestimmte Ästhetik gibt. So wie bei Bildern von Fabriken in der Zeit der Industrialisierung oder bei einem Achter (Rudern). Aber ist es die Intention der Eucharistie, einen Arbeitsablauf möglichst gründlich, schnell und ordentlich zu erledigen? Die Kirche sagt, die Eucharistie sei Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens. Also wenn eine fließbandartige Verrichtung der Höhepunkt ist, will ich die Tiefpunkte des christlichen Lebens nicht kennen lernen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Elima:

dass das nicht der Zugang für alle, ja nicht einmal für viele ist.

 

Ja, pro multis oder für alle. Diese Frage stellt offensichtlich Viele vor ungeahnte Herausforderungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Elima]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

In der Tat ist die Szene auf dem Foto sehr aufgeräumt, was ihr eine bestimmte Ästhetik gibt. So wie bei Bildern von Fabriken in der Zeit der Industrialisierung oder bei einem Achter (Rudern). Aber ist es die Intention der Eucharistie, einen Arbeitsablauf möglichst gründlich, schnell und ordentlich zu erledigen? Die Kirche sagt, die Eucharistie sei Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens. Also wenn eine fließbandartige Verrichtung der Höhepunkt ist, will ich die Tiefpunkte des christlichen Lebens nicht kennen lernen.

 

War es nicht sogar so, dass die Gottesdienste zeitversetzt begannen, da die Anwesenheit der Gläubigen zum Zeitpunkt der Wandlung als besonders fromm galt und man so von Altar zu Altar weiterziehen konnte (ich habe keine wirkliche Quelle, nur die Erinnerung an eine Vorlesung in Liturgiegeschichte).

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Elima:

 

War es nicht sogar so, dass die Gottesdienste zeitversetzt begannen, da die Anwesenheit der Gläubigen zum Zeitpunkt der Wandlung als besonders fromm galt und man so von Altar zu Altar weiterziehen konnte (ich habe keine wirkliche Quelle, nur die Erinnerung an eine Vorlesung in Liturgiegeschichte).

 

Das war, wenn überhaupt, ein Relikt mittelalterlicher Schaufrömmigkeit und im 20. Jahrhundert lange Geschichte. Außerdem stammt die Aufnahme aus einem Kloster, wo wohl - während der Privatmessen - kein größerer Verkehr von Gläubigen zu erwarten war.

 

In Anlagen, wo mehrere Priester tätig waren (z.B. auch Priesterseminaren), war diese Art der Lösung fast unumgänglich. Es gab eine Kommunitätsmesse, die in Zeiten als Konzelebration nicht üblich war, von jeweils einem Priester dargebracht wurde. Dieser hatte seine Messverpflichtung für den Tag erfüllt. Und die anderen Priester? Nun, die nahmen sich einen Seminaristen und feierten ihre eigene Messe, um ihrer Verpflichtung nachzukommen. Den Skandal sehe ich hier ehrlich gesagt nicht. Ich sehe eher die heute übliche Konzelebration kritisch, bewirkt sie doch faktisch eine Reduktion der gelesenen Messen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Elima]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, pro multis oder für alle. Diese Frage stellt offensichtlich Viele vor ungeahnte Herausforderungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Es ist ein Zugang für ausgesprochen wenige (wenigstens bei uns in der Pfarrei).

Für mich ist dieser Gesang nicht nur Jugenderinnerung und das Credo Nr.3 ist für mich das "katholischste" Gebet überhaupt. Jedes Jahr am Pfingstsonntag, in vieln Ländern Europas im Urlaub das vertraute Bekenntnis zum Dreifaltigen Gott.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Elima:

 

Du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Es ist ein Zugang für ausgesprochen wenige (wenigstens bei uns in der Pfarrei).

Für mich ist dieser Gesang nicht nur Jugenderinnerung und das Credo Nr.3 ist für mich das "katholischste" Gebet überhaupt. Jedes Jahr am Pfingstsonntag, in vieln Ländern Europas im Urlaub das vertraute Bekenntnis zum Dreifaltigen Gott.

 

Du hast den Witz nicht verstanden. Egal.

 

 

[Mecky]

Wie kein anderes Jahrhundert steht das 19. Jahrhundert für den Zusammenbruch des magischen Denkens.

Zusätzlich breiteten sich in diesem Jahrhundert das neue, soziale Denken aus - wenn auch heftig umkämpft.

 

Kein Wunder, dass die Leute mit dem Latein nicht mehr zufrieden waren. Das Mirakulöse war im Zusammenbruch wie eine Methangas-Blase in der Gülle. 

Das "Mysterium" wurde erst noch mit dem Mirakel verwechselt. Die Mirakelanhänger legten sehr viel Wert darauf und verteidigten ihre überkommene Sichtweise, indem sie Mirakel hier und Mirakel dort das Mirakel verteidigten. Im Syllabus wurde der Mirakelglaube sogar verbindlich gemacht: Wehren gegen den unvermeidlichen Wandel der Zeit, gegen den Untergang des Mirakelglaubens und letztendlich: Wehren gegen die Wahrheit.

Dazu eignete sich auch hervorragend das Latein. Nix verstehen, aber darin etwas Geheimnisvolles erkennen. Das Volk dumm halten. Alle Macht für die Elite! Ob die lateinischen Texte wirklich an das Geheimnis heranführen, oder ob die fremdartige Sprache einfach nur Nonsens verkündet, sollte für die Leute unerkennbar sein. 

Noch heute bin ich dafür, dass Kardinal Brandmüller besser auf lateinisch predigen sollte. Dann könnte ein Nichtlateiner wenigstens glauben, dass er was Sinnvolles sagt.

 

Gegen diese Bewegung der Mirakel-Erhaltung gab es gerade im 19. Jahrhundert Widerstand.

Zum Beispiel indem man Übersetzungsbücher anbot. Das war natürlich halbherzig. Nicht Fisch, nicht Fleisch, nicht Muttersprache, nicht Latein. Eine taktische Lösung.

 

Im 20. Jahrhundert kam es dann zu einem weiteren Schritt. Man übersetzte die lateinischen Texte und feierte muttersprachlich. Die Übersetzungen waren (und sind bis heute) nichts als Übersetzungen. Und sie sagen den meisten Leuten nicht viel. Vor allem denen nicht, die inzwischen dem ganzen Geschehen den Rücken gekehrt haben. So was Ödes aber auch! 

Noch schlimmer: Nach der Übersetzung stellte sich heraus, dass die Texte nicht die Kraft haben, Menschen zum Geheimnis Gottes, zum Geheimnis des Glaubens und zum Geheimnis der Kirche zu führen. Stattdessen war nun enthüllt, dass da alte Phrasen in sehr ungenauer Sprache aufgekocht wurden. 

 

Man war tatsächlich mit dem alten Latein besser bedient. Da konnte man sich wenigstens zusammenfantasieren, dass dies hoch erhabene, zum Mysterium hinführende Texte seien.

 

Man steht allerdings in Konkurrenz. Filme, Bücher, sogar manche Zeitungen und andere Medien sind voller guter Texte. Manchmal sogar voll von Texten, die tatsächlich zum Mysterium des Menschseins, des Glaubens, der Welt führen. Sowohl die Naivität der Ersteller der liturgischen Texte steht jetzt offen vor unseren Augen, wie auch ihre Unkenntnis, ihre weite Entfernung vom Leben in der heutigen Welt. Und natürlich ihre literarischen Schwächen. 

 

Bislang musste man daran nicht arbeiten. Wozu auch? Hat doch eh kaum jemand verstanden. 

Und man hatte sowieso schon immer versucht, Einsicht durch Autoritätsgehorsam zu ersetzen. Im Zweifelsfall: Dem Wort der Kirche einfach vertrauen. Ohne Einsicht.

 

Und jetzt befinden wir uns in einem Zeitalter, in der Wissen und Einsicht zum wertvollsten Rohstoff geworden sind. In dieser Konkurrenz landen die alten Texte abgeschlagen auf den hintersten Rängen. Hätten wir nicht dumme und mies formulierte Facebook-Kommentare vor Augen, wäre noch augenfälliger, wie weit abgeschlagen die liturgischen Texte sind.

 

Man hat in den 80-ern und 90-ern den Pfarrerston bemängelt. Zurecht. Aber der hat seine Gründe. Dieses Singsang, von Erich Flügge wieder neu aufs Korn genommen, wurzelt in sprech-widrigen Texten, die geradezu mit Gewalt dazu verleiten, sie schlecht vorzulesen, ja, geradezu zu zerlesen. Und dann noch diese eigenartige Sprechtradition. Die Pfarrers waren den Singsang vom Latein gewöhnt. Jaja, immer wieder dieses tolle Latein. Und mit demselben Singsang haben sie dann die deutschen Texte vorgelesen. 

Aber jetzt fiel das auf. Lateinischer Singsang geht ja noch.

Aber wenn man spürt:

In dem Text steckt womöglich einiges drin

- nur hat man nichts davon,

weil er zerlesen wurde, 

dann ist eben schluss mit lustig.

 

Die tollste Ausrede für das Latein finde ich aber die Internationalität. Damit die paar wenigen, die im Urlaub in Honolulu in die Kirche gehen, dieselbe Sprache hören können, wie zu Hause. 

Wenn die wirklich auch zu Hause regelmäßig in die Kirche gehen, dann kommen sie auch beim Honolulunesisch in die Messe hinein. Oder genießen es, dass auch anderssprachige Menschen denselben Glauben feiern, auch wenn sie ihre Sprache nicht verstehen. Pffffft! Und deswegen sollte man das ganze Jahr über die Messe in Latein ertragen. Nochmal Pffffft!

[OneAndOnlySon]

vor 9 Minuten schrieb Elima:

 

War es nicht sogar so, dass die Gottesdienste zeitversetzt begannen, da die Anwesenheit der Gläubigen zum Zeitpunkt der Wandlung als besonders fromm galt und man so von Altar zu Altar weiterziehen konnte (ich habe keine wirkliche Quelle, nur die Erinnerung an eine Vorlesung in Liturgiegeschichte).

In Städten wie Köln (mit vielen Kirchen auf engem Raum) war dieses Mess-Hopping wohl noch bis zur Liturgiereform bei einigen Leuten üblich. Relikte davon habe sogar ich noch in den frühen 90ern als Ministrant erlebt. Wir hatten eine tägliche Messbesucherin, die unter der Woche erst kurz vor der Wandlung in der 18:30 Uhr - Abendmesse erschien und direkt nach dem Vater Unser wieder ging. Sie kam aus einer anderen Innenstadtpfarei herbei geeilt, wo schon um 18:00 Uhr Messe war und ging dann weiter in die nächste Kirche. Unser Pastor wusste das auch nur, weil die Dame sich mal beim Dechant beschwert hatte, nachdem eine ihrer Stationskirchen die Messzeiten verändert hatte.

[Elima]

vor 22 Minuten schrieb Mecky:

Wie kein anderes Jahrhundert steht das 19. Jahrhundert für den Zusammenbruch des magischen Denkens.

Zusätzlich breiteten sich in diesem Jahrhundert das neue, soziale Denken aus - wenn auch heftig umkämpft.

 

Kein Wunder, dass die Leute mit dem Latein nicht mehr zufrieden waren. Das Mirakulöse war im Zusammenbruch wie eine Methangas-Blase in der Gülle. 

Das "Mysterium" wurde erst noch mit dem Mirakel verwechselt. Die Mirakelanhänger legten sehr viel Wert darauf und verteidigten ihre überkommene Sichtweise, indem sie Mirakel hier und Mirakel dort das Mirakel verteidigten. Im Syllabus wurde der Mirakelglaube sogar verbindlich gemacht: Wehren gegen den unvermeidlichen Wandel der Zeit, gegen den Untergang des Mirakelglaubens und letztendlich: Wehren gegen die Wahrheit.

Dazu eignete sich auch hervorragend das Latein. Nix verstehen, aber darin etwas Geheimnisvolles erkennen. Das Volk dumm halten. Alle Macht für die Elite! Ob die lateinischen Texte wirklich an das Geheimnis heranführen, oder ob die fremdartige Sprache einfach nur Nonsens verkündet, sollte für die Leute unerkennbar sein. 

Noch heute bin ich dafür, dass Kardinal Brandmüller besser auf lateinisch predigen sollte. Dann könnte ein Nichtlateiner wenigstens glauben, dass er was Sinnvolles sagt.

 

Gegen diese Bewegung der Mirakel-Erhaltung gab es gerade im 19. Jahrhundert Widerstand.

Zum Beispiel indem man Übersetzungsbücher anbot. Das war natürlich halbherzig. Nicht Fisch, nicht Fleisch, nicht Muttersprache, nicht Latein. Eine taktische Lösung.

 

Im 20. Jahrhundert kam es dann zu einem weiteren Schritt. Man übersetzte die lateinischen Texte und feierte muttersprachlich. Die Übersetzungen waren (und sind bis heute) nichts als Übersetzungen. Und sie sagen den meisten Leuten nicht viel. Vor allem denen nicht, die inzwischen dem ganzen Geschehen den Rücken gekehrt haben. So was Ödes aber auch! 

Noch schlimmer: Nach der Übersetzung stellte sich heraus, dass die Texte nicht die Kraft haben, Menschen zum Geheimnis Gottes, zum Geheimnis des Glaubens und zum Geheimnis der Kirche zu führen. Stattdessen war nun enthüllt, dass da alte Phrasen in sehr ungenauer Sprache aufgekocht wurden. 

 

Man war tatsächlich mit dem alten Latein besser bedient. Da konnte man sich wenigstens zusammenfantasieren, dass dies hoch erhabene, zum Mysterium hinführende Texte seien.

 

Man steht allerdings in Konkurrenz. Filme, Bücher, sogar manche Zeitungen und andere Medien sind voller guter Texte. Manchmal sogar voll von Texten, die tatsächlich zum Mysterium des Menschseins, des Glaubens, der Welt führen. Sowohl die Naivität der Ersteller der liturgischen Texte steht jetzt offen vor unseren Augen, wie auch ihre Unkenntnis, ihre weite Entfernung vom Leben in der heutigen Welt. Und natürlich ihre literarischen Schwächen. 

 

Bislang musste man daran nicht arbeiten. Wozu auch? Hat doch eh kaum jemand verstanden. 

Und man hatte sowieso schon immer versucht, Einsicht durch Autoritätsgehorsam zu ersetzen. Im Zweifelsfall: Dem Wort der Kirche einfach vertrauen. Ohne Einsicht.

 

Und jetzt befinden wir uns in einem Zeitalter, in der Wissen und Einsicht zum wertvollsten Rohstoff geworden sind. In dieser Konkurrenz landen die alten Texte abgeschlagen auf den hintersten Rängen. Hätten wir nicht dumme und mies formulierte Facebook-Kommentare vor Augen, wäre noch augenfälliger, wie weit abgeschlagen die liturgischen Texte sind.

 

Man hat in den 80-ern und 90-ern den Pfarrerston bemängelt. Zurecht. Aber der hat seine Gründe. Dieses Singsang, von Erich Flügge wieder neu aufs Korn genommen, wurzelt in sprech-widrigen Texten, die geradezu mit Gewalt dazu verleiten, sie schlecht vorzulesen, ja, geradezu zu zerlesen. Und dann noch diese eigenartige Sprechtradition. Die Pfarrers waren den Singsang vom Latein gewöhnt. Jaja, immer wieder dieses tolle Latein. Und mit demselben Singsang haben sie dann die deutschen Texte vorgelesen. 

Aber jetzt fiel das auf. Lateinischer Singsang geht ja noch.

Aber wenn man spürt:

In dem Text steckt womöglich einiges drin

- nur hat man nichts davon,

weil er zerlesen wurde, 

dann ist eben schluss mit lustig.

 

Die tollste Ausrede für das Latein finde ich aber die Internationalität. Damit die paar wenigen, die im Urlaub in Honolulu in die Kirche gehen, dieselbe Sprache hören können, wie zu Hause. 

Wenn die wirklich auch zu Hause regelmäßig in die Kirche gehen, dann kommen sie auch beim Honolulunesisch in die Messe hinein. Oder genießen es, dass auch anderssprachige Menschen denselben Glauben feiern, auch wenn sie ihre Sprache nicht verstehen. Pffffft! Und deswegen sollte man das ganze Jahr über die Messe in Latein ertragen. Nochmal Pffffft!

 

Ich bete im "anderssprachlichen Ausland" selbstbewusst (und laut) das Vater unser in Deutsch, in Malta war's auch auf Englisch (aber das war auch nicht das Maltesische der Einwohner).

Trotzdem freue ich mich immer, wenn das Credo Nr.3 gesungen wird. Es vermittelt mir das Gefühl dazuzugehören.

[Studiosus]

Kein Wunder, dass deutsche Touristen auf der ganzen Welt verschrien sind.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mecky]

Ich lebte ein Jahr lang im bayrischsprachigen Ausland und bin jedes Mal prima mitgekommen.

Ein Bekannter von mir ist regelmäßig in Tokyo. Er hat dort eine Kirche gefunden, in der englisch gefeiert wird. Auch bei ihm: Kein Problem.

Und ich kenne einen afrikanischen Missionar. Er beherrscht ganz einfach die ansässigen Dialekte - im Gottesdienst kommt es aber eher darauf an, dass man mit dem Rhythmus mitkommt und mit dem Hintern wackelt.

[Elima]

Nur, so viele Touristen gehen gar nicht zum Gottesdienst. überlege dir dümmere Scherze.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Kein Wunder, dass deutsche Touristen auf der ganzen Welt verschrien sind.

Das Mitfeiern einer anderssprachigen Messe und das Mitbeten in der eigenen Muttersprache sollen der Grund für die Verrufenheit der deutschen Touristen sein?

Klar: Machen ja auch ganze Massen von Touristen so. Und sie erregen damit ein skandalöses Aufsehen. Dem Priester bleibt der Ton in der Kehle stecken und die Säulen der Kirche beginnen zu wanken. Zudem ist das Erklingen einer fremdsprachlichen Gebetsstimme ein furchtbares Erlebnis. Wen so was nicht erschüttert: Verflucht sei er - und auf den Scheiterhaufen mit ihm.

 

Aber interessant, dass Du meinst, dass dies der Grund für den Verruf deutscher Touristen sei. Gute Analyse.

[Studiosus]

Das ist das erste Mal, dass ich so etwas höre. 

 

Ich bin kein Freund der landessprachlichen Liturgien, aber wenn man sich darauf geeinigt hat, dann finde ich es ziemlich unhöflich dort laut vernehmbar auf Deutsch zu beten, wenn alle eine andere Sprache gebrauchen. Eine gewisse einheitliche Form sollte man schon finden. Das bestätigt eigentlich nur meine Kritik an der Abschaffung des Lateins als universeller Kultsprache.

 

Ich besuche ja auch keine Messe in deutscher Sprache und spreche dann laut das Credo lateinisch. 

 

Gerade als Gast sollte man sich hier etwas anpassen. Typisch deutsch eben. Die Skurrilität kennt keine Grenzen. Aber von mir aus. Wenn's schee macht...

 

Genau um dieses Wirrwarr zu vermeiden ist dringend darauf hinzuarbeiten, dass alle Gläubigen die ihnen zukommenden Teile der Messe lateinisch beten können, wie das auch Kardinal Müller angeregt hat. Dann müssen nur noch die Priester aufhören, auf die Landessprache in jedem einzelnen Teil der Liturgie zu bestehen. Aber ideologische Festungen sind schwer zu schleifen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Mecky]

Ich traue Elima glatt zu, dass sie die anderen nicht stört.

Es sei denn, ihr Nachbar ist von dem ortsansässigen Pendant der AfD.

Aber diese Typen fühlen sich sowieso immer gestört, ohne dass sie bemerken, dass sie tatsächlich gestört sind.

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Studiosus:

 Ich sehe eher die heute übliche Konzelebration kritisch, bewirkt sie doch faktisch eine Reduktion der gelesenen Messen.

Wo ist das Problem? Kommt es auf die Anzahl lesbarer Messen an?

 

Wenn ich mir überlege, wo ich bisher Konzelebration erlebt habe, dann waren das allermeistens besondere Anlässe:

- Ernennung eines Pfarrers (da waren's dann richtig viele!)

- Gelübdefeiern oder Hochzeiten (nicht immer, aber manchmal bewege ich mich wohl in so richtig katholischen Kreisen...)

- größere Wallfahrten, an der mehrere Gemeinden oder Gruppen mit ihren Seelsorgern teilnahmen

- Weihen (je 'höher' desto mehr...)

- Chrisammesse (da ist die Konzelebration ein wesentliches Element)

- Besuch (z.B. der Pfarrer aus der Partnergemeinde in Süd-Afrika-Amerika)

- Sonntagsmesse im Benediktinerkloster (Sonntags feierlicher als Werktags; wegen der Stabilitas loci fehlt dadurch auch sonst keine Messe).

- Werktagsmesse (der Pfarrer war verhindert, die Suche nach einem Vertreter unkoordiniert, und dann standen auf einmal zwei Priester in der Sakristei...)

- Bei der Beerdigung der Mutter eines Priesters (nun, die Kollegen könnten da natürlich auch in den Kirchenbänken sitzen)

- Bei Hochfesten in Pfarreien mit mehreren Priestern (Ostern in meiner Kindheit).

...

 

In keinem Fall musste deshalb eine Gemeinde auf 'ihre' Messe verzichten. Außer bei der Ernennung des Pfarrers. Da gab's in der Pfarrei an dem Sonntag nur diese Einführungsmesse. Ist aber wohl so üblich und alle drölf Jahre auch vertretbar.

[Elima]

 Du hast die Beerdigung eines Priesters ausgelassen: neulich waren es da 16 Priester (habe auch da schon noch mehr erlebt, seltener unter 10).

 

Aber sonst: wo bringt man schon mehr als zwei Priester gleichzeitig her? Es sei denn, einer sitzt im Rollstuhl?

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

so würde ich das nicht sagen in Großstädten wie Wien waren und sind lateinische Messen  immer sehr gut besucht

Dito hier, immer dienstags 18 Uhr.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

bewirkt sie doch faktisch eine Reduktion der gelesenen Messen.

Kommt es nach dem einen heilsnotwendigen Opfer noch auf Quantität an?

[Mecky]

Das quantitative Denken kommt immer wieder vor. Es hängt mit dem Opfergedanken zusammen.
Jesus pumpt bei jedem Opfer, das gefeiert wird, ein Quantum Heil in unsere Welt hinein. Das ist ein magischer Vorgang.

Und deshalb gilt: Je öfter dies getan wird, desto mehr Heil.

 

Zenetti hat mal (sinngemäß) gesagt: In dieser großen Stadt, in der täglich 1000 Messen gefeiert werden - und aus Verzweiflung immer noch eine dazu.

Das kommt Dir, Gouvernante, abstrus vor? Mir auch. Aber dieser Gedankengang ist sehr einfach zu verstehen. Es ist wie mit Dünger: Manche denken, dass es umso besser wird, je mehr man auf dem Acker ausbringt. Und dementsprechend landläufig kann so ein Gedanke werden. Einfache Lösung für komplexe Probleme war schon immer ein gefundenes Fressen für Populisten.

bearbeitet 13. März 2018 von Mecky

[Mecky]

Konzelebration ist tatsächlich widersinnig. Aber deswegen muss man sich keine Sorgen machen.  Gelegentlich konzelebriere ich sogar gerne - mit Priestern, die ich kenne und mag. Das Zusammenwirken ist mir dann eine Freude. Und es stärkt auch das Bewusstsein der Gemeinde für die anwesenden Priester, es baut so ein Gefühl von der guten alten Zeit auf, als es noch so viele Priester gab, dass Konzelebration die bessere Lösung war, als Privat- und Winkelmessen. Die Gemeinde hat von der Konzelebration etwas. Ungefähr wie beim Einsatz eines Orchesters bei einem Festgottesdienst. 

Dem Sinn der Messe und dem Handeln in persona Christi läuft die Konzelebration entgegen. Sie betont eher das Zelebranten-Team, als die Hierarchie (Hierarchie: Es kann am Ende nur EINEN geben). Der Fokus liegt eher auf den außergewöhnlich vielen Zelebranten und ihrem Ballett, als auf Jesus, der als Einzelkämpfer und Meister alles auf seine Kappe genommen hat.

 

Also: Konzelebration für gewisse Gelegenheiten: Ganz nett.

Und: Konzelebration als Gewohnheit: Ehe nicht.

Und: Lieber Konzelebration, als Privatmessen, von denen die Gemeinde nichts hat.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Also: Konzelebration für gewisse Gelegenheiten: Ganz nett.

Und: Konzelebration als Gewohnheit: Ehe nicht.

Und: Lieber Konzelebration, als Privatmessen, von denen die Gemeinde nichts hat.

 Zustimmung!

Wobei ich statt Privatmesse eher die 'normale' Teilnahme an einer Messe als Alternative sehen würde.