Der Zustand der Kirche

[Studiosus]

Wobei mir ehrlich gesagt nicht sinnig erscheint, warum ein Priester, der körperlich und psychisch dazu in der Lage ist zu zelebrieren, lieber in der Bank Platz nimmt als die Messe zu lesen. 

 

Mir wurde einmal nahegebracht, dass nach dem "neuen Verständnis" der Weihegrade Priester keine Rollen in der Liturgie einnehmen sollen, die nicht ihrem Grade entsprechen (also als Subdiakon bzw. Diakon amtieren). Aber nicht zelebrieren und lieber in der Bank teilnehmen. Ist der Platz des Priesters nicht am Altar?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Franciscus non papa]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Latein kommt doch nur noch bei Messen mit internationalem Charakter zum Einsatz. Sprich: Rom, Petersplatz, Papst.

In der normalen Feld-Wald-Wiesen-Gemeinde ist latein als Liturgiesprache tot.

Ich würde das Thema also nicht so aufblasen wie die sprichwörtliche Mücke.

Das ist in der Fläche vielleicht der Fall, aber ich möchte darauf hinweisen, daß es in meinem ehemaligen Bezirk über die letzten 35 Jahre immer mindestens drei, teilweise bis zu fünf Choralscholen gab und gibt. Meine eigene -Schola sang ca. 15 mal im Lauf des Jahres (jeden Monat einmal, dazu die Hochfeste Weihnachten, Ostern und Pfingsten). Das hatte zur Folge, daß auch sämtliche im letzten Gotteslob abgedruckten Mess-Ordinarien von den meisten Gemeindemitgliedern gesungen werden konnten. 

 

Wenn ich dazurechne, daß der Chor im Lauf jeden Jahres bis zu fünf mehrstimmigen, lateinischen -Ordinarien sang, kommt man auf eine beträchtliche Anzahl lateinischer Gottesdienste. 

 

Mir persönlich ist der lateinische Text des Ordinariums seit früher Kindheit vertraut, auswendig konnte ich ihn spätestens im Alter von etwa 10 Jahren. Die Bedeutung jedes einzelnen Wortes ist mir so bewußt, daß ich als mein Erzengel im Sterben lag und es sich ergab, daß gerade an dem Tag wir eine Mozart-Messe im Gottesdienst sangen, da habe ich an gewissen Stellen (et iterum venturus est...) teilweise unter Tränen dirigiert. 

 

Zu allen Zeiten war diese lateinische Sprache der Quell aus dem unzählige musikalische Kunstwerke entsprangen.

 

Der Gregorianische Choral nimmt da eine Sonderstellung ein. Streng genommen handelt es sich dabei gar nicht um Musik, viel besser beschreibt man ihn, als Rhethorik, als klanggewordene Sprache.

 

(Man versuche doch mal den Satz: Freut euch allezeit im Herrn, nochmals sage ich: freuet euch! Gut vorzutragen Das ist fast unmöglich. jedes Wort ist wichtig - soll es dann wie betont werden? betont man: Freut euch allezeit im Herrn! - das klingt so wie, Jubel, Trubel Heiterkeit. 

Freut euch allezeit im Herrn! - wie? nur ihr, die anderen dürfen sich nicht freuen. Man kann das so weiter durchprobieren, man kann auch alle Worte betonen (Märchentantenstil) es bleibt fragwürdig. Der Text ist der Introitus des 3. Advents. Man schaue sich das an, wie klug disponiert dort betont wird. Eine Betonung entsteht entweder aus einem dynamischen Akzent (Lautstärke), einem melodischen Akzent (die Sprachmelodie bildet einen Höhepunkt) durch einen rhythmischen Akzebt (Dehnung) oder auch durch eine Pause oder einer Dehnung VOR dem wichtigen Wort.

Das alles kann auf vielfältige Weise kombiniert werden. So entsteht aus der gehobenen Sprache ein sehr komplexes melodisches Gebilde. Das ist im Choral auf geniale Weise geschehen. Und man kann die möglichen Bedeutungen eines Textes (angesichts des aktuellen Festes oder der liturgischen Situation eben durch unterschiedliche Arten dieser Gestaltung deutlich machen. Wie oft kommt der gleiche Text in einer Messfeier mehrfach vor. Sicher erinnern sich einige von uns, daß der Text Requiem aeternam dona eis Domine nicht nur am Anfang zum Introitus vorkommt. 

 

So ist die Pflege des gregorianischen Gesanges kein museales, sondern ein zutiefst pastorales Anliegen. Man kann Choral eigentlich nur gut singen, wenn man jedes Wort versteht. 

 

Die aufkommende Mehrstimmigkeit hat dem tonalen System des Chorals auf Dauer den Todesstoß versetzt. Ein Vergleich des Chorals mit der alten Vokalpolyphonie, der Klassik oder Romantik und eine etwaigie Bewertung im Sinne von höher- oder minderwertig ist in etwa so sinnig, wie der Vergleich der französischen Spitzenküche mit einer Weißwurst oder der thailändischen Küche. 

 

Aber die Höhepunkte kirchlich-musikalischer Kunst in allen Epochen ist "neben den Heiligen die einzige Apologie der Kirche" (Joseph Card. Ratzinger). Insofern kann sich die katholische Kirche glücklich schätzen die lateinische Sprache der Liturgie beibehalten zu haben. 

 

Im Vergleich dazu ist die barocke Sprache mancher Bach-Kantaten unverständlicher und bisweilen sogar belustigend. (Ich erspare mir hier Beispiele, wie sie vor allem unter Musikern bekannt sind.)

 

Die lateinische Liturgiesprache hat das Wort Gottes in der Liturgie auf unvergleichliche Weise präsent gemacht. Nur sehr wenige Texte sind nicht aus der Schrift. (Man könnte hier über gut gemeint und gut gemacht sprechen. Ob die Volkssprache das Wort Gottes in der Liturgie wirklich in den Vordergrund gestellt hat, der "Tisch des Wortes Gottes" besser gedeckt wurde? Die Aufgabe hat zumindest die Gras fressende Ziege am Ufer möglich gemacht, meist an einer Stelle, an der früher ein Bibeltext stand. 

 

Mit Schrecken sehe ich, ich bin in Gefahr den Rahmen eines Taschenbuches zu sprengen, also Schluß für heute...

[Elima]

Ja, ja, wes' das Herz voll ist, davon geht der Mund über (und hier war es eben die Tastatur zu deinem PC).

Schade, dass mein Weg von hier zu weit ist. Natürlich soll jeder, der will die Möglichkeit haben, einen solchen Gottesdienst mitzufeiern, aber es muss eben Alternativen geben für die, die einen anderen Zugang zu Gott und zum Gottesdienst wollen und brauchen.

[Studiosus]

Das klingt schon alles sehr gut und ist im Vergleich zu reduzierteren Gestaltungen des neuen Ritus sicher von künstlicherisch hoher Qualität. Und für Leute, die eher an der Festlichkeit des äußeren Rahmens interessiert sind als an dogmatischen und dem Ritus inhärenten Fragestellungen, sicher passend.

 

Mich hingegen kann auch das schönste lateinische Choralamt im neuen Ritus nicht beeindrucken. Wenn ich die Wahl zwischen einem solchen Choralamt und einer stillen Messe nach dem Missale von 1962 habe, dann wähle ich dankbar die stille Messe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Mecky]

Das will Dir auch niemand nehmen.

Du bist mit Deiner Vorliebe ein Exot. Und sobald jemand Dir Dein Exotendasein beschneiden will, werde ich Dich ebenso verteidigen, wie ich es bei den Homosexuellen tue. 

 

Wenn allerdings Exoten ihren Zugang zum Maß der Dinge machen und alles andere abwerten, dann stehe ich ihnen vehement auf die Zehen und bringe meine Gegenargumente energisch vor. Wie vorhin zum Beispiel, wenn es ums Latein ging. Ich habe nichts gegen Lateinfreaks. Aber wenn ein Lateinfreak dem Rest der Welt vorgeben will, dass Latein die optimale Kultsprache ist, dann ziele ich auf die Schwächen dieser Verklärung. 

 

Ebenso, wie ich Exoten verteidige, so verteidige ich dann auch den Rest der Welt gegen solche Übergriffigkeiten.

 

Thema des Threads ist der Zustand der Kirche. Und einen Teil des schlechten Zustandes kann man durchaus damit erklären, dass eine kleine Clique sehr intoleranter Exoten seit vielen Jahrhunderten die Entwicklung der Kirche schwer behindert, indem sie alles inkriminiert, was von ihrer exotischen Meinung abweicht. Neuerliches Prunkstück dieser Inkriminierungstaktik ist die Liturgie-Instruktion. Was da so alles als "schwerer Missbrauch" bezeichnet wird! 

Ich will gar nicht einmal sagen, dass jede dort benannte Abweichung das Gelbe vom Ei sei. Ist es nicht. Es sind sogar urkomische Dinge benannt. Rosinen in die Hostie einbacken und so was. Aber das sind keineswegs schwere Missbräuche, sondern zum teil einfach vorhersehbare Fehlschläge. Und als solche sind sie Wegmarken auf dem Weg der Weiterentwicklung. 

 

Wieder der Vergleich mit Hippokrates. Nicht alles, was der geniale Paracelsus vorgeschlagen hat, war das Gelbe vom Ei. Aber ohne Leute wie Parcelsus, die auch mal Fehlschläge riskierten, wäre die Medizin steckengeblieben und wir würden uns heute noch mit der Viersäftelehre behelfen. Und auch bei der Viersäftetheorie gibt es (was Hippokrates und Galen angeht) nichts zu motzen: Das war einmal der letzte Schrei. Was Besseres hatte man nicht. Es hat sich damals durchgesetzt, weil es eine Verbesserung zu den Vorstellungen der Vorgänger war. 

 

Eine kleine Gruppe von Exoten hat die Macht, jegliche Weiterentwicklung zu blockieren.

Und dann kann diese Gruppe prima darauf hinweisen, dass es nichts besseres, als das "Bewährte" gibt. 

Klar. Es kann sich ja auch nichts besseres entwickeln, so lange sie den Daumen auf die Entwicklung setzen.

 

Glücklicherweise ist dieser Daumen in den letzten Jahrzehnten nicht mehr ganz so wirksam. Nur dadurch konnte sich auch ein wenig (wirklich nur wenig) entwickeln. Natürlich ist der Entwicklungsweg gesäumt mit vielerlei Fehlschlägen. In den 70er Jahren wurde vorgeschlagen: Um den Mahlcharakter der Eucharistie zu betonen, soll man über die Lautsprecher "Essgeräusche" abspielen. Oh je. Tellerklappern, anstoßende Gläser ... naja, aber irgendwie noch erträglich. Schmatzen und Rülpsen dagegen... Insgesamt wohl ein Fehlschlag. Aber gewisse Fehler muss man einfach erst einmal machen, bevor man daraus lernt. Es war ein Irrweg. Na und?

Heutzutage haben manche moderne Gottesdienste ein inzwischen beachtliches Niveau. Beachtlich - aber immer noch gedämpft. 

 

In unserem Pfarreienkonglomerat sind die sonntäglichen Wortgottesfeiern etwa 2/3 so gut besucht, wie die Eucharistiefeiern. Allerdings ist das Besucher-Alter deutlich niedriger. In einigen Jahren werden viele unserer regelmäßigen Messbesucher aus Altersgründen nicht mehr kommen können. Und dann wird sich das Zahlenverhältnis noch einmal verändern.

Und es wird sich auch verändern müssen: Wir werden in 7 Jahren einen unserer Priester verlieren (Pensionierung). Unser (inzwischen einziger) Pensionär wird ganz sicher nicht mehr können, weil er dann streng auf die 100 zugeht. Das Angebot an Messen wird sich ausdünnen. In den Nachbar-Pfarreikonglomeraten ist es nicht anders. Im ganzen Dekanat ist es nicht deutlich anders. Der Klerus ist ebenso überaltert, wie die Gottesdienstgemeinden. Und dann werden wir - so unser Bestand an Wortgottesfeier-Leitern erhalten bleibt - glücklicherweise gerüstet sein.

 

Es sei denn, unser Bischof stirbt und er bekommt so einen von den verrückten Nachfolgern, die den Leuten auch noch die Möglichkeit der Wortgottesfeiern nehmen.

 

[Studiosus]

Ich denke es gibt das berechtigte Anliegen Vieler, den Glauben, die Sitte und die Disziplin so gut es geht zu bewahren und gegen moderne Irrtümer zu schützen. Wenn diese das Attribut "konservativ" erhalten, dann ist das so. Es gibt gewisse Dinge, die schlicht nicht verhandelbar sind. Die äußere Form der Liturgie gehört meiner Meinung nach nicht zu diesen Dingen. Hier kann es eine große Pluralität der Formen geben. 

 

Nur gegen Revolutionen in der Kirche muss stets Widerstand auftreten. Das sind wir unserem Treueversprechen gegenüber der Kirche und damit Christus selbst schuldig.

 

 

Vorhin habe ich im ZDF die Sendung "Mensch, Franziskus. Der unberechenbare Papst" verfolgt. Gleich zu Beginn sagte S. E. Müller etwas sehr interessantes:

 

"Dieser Papst ist eine Revolution für die Kirche. Diese Metapher können wir nicht akzeptieren."

 

Nur damit man micht nicht falsch versteht: Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Franziskus der rechtmäßige Pontifex mit aller Autorität ist, die mit diesem Amte verbunden ist. Und ich unterwerfe mich dieser Autorität selbstverständlich. Allerdings ist auch und gerade der Vikar Christi an die heilige Tradition der Kirche und ihre Lehre gebunden. Mehr als jeder andere Katholik. Daher kann es eine Revolution in Tiara und Chormantel in der Kirche nicht geben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Mecky]

Der Zustand der Kirche ist noch nicht erfasst, wenn man endlich bemerkt: Wir werden ein kleines Häufchen.

Das ist rein quantitativ. 

 

Wie wird dieses Häufchen aussehen, heißt die weitergehende Frage. Ich befürchte: Ein Haufen weltfremder Psychos und Fanatiker wird sich ein Stelldichein geben. Diese Gruppe bleibt dann stabil, denn Psychos und Fanatiker wird es immer geben. Diejenigen aus der Gruppe, die am schlimmsten geschädigt sind und auch die schlimmsten Schäden aufweisen, wird man dann weihen, damit sie den Rest der Gruppe anleiten. 

Die Ausbildung der Aktionsträger wird im Niveau krass absinken. Wir fliegen aus den Hochschulen hinaus. Wir können keinen Religionsunterricht mehr anbieten. Alles, was fromm aus der Wäsche schauen kann und bei drei nicht auf den Bäumen ist, bekommt dann einen kirchlichen Auftrag.

 

Bezahlen kann man kompetentes Personal schon jetzt kaum noch. Die Finanzskandale sind die Musik der näheren Zukunft. Und dann werden die Gemeinden höchste Not bekommen. Die Kirchensteuererträge werden ausgedünnt sein. Der jetzt propagierte Sparkurs wird zum Horror. In Hamburg zieht die Kirche bereits ihre Schulen zurück. Kirchen werden verkauft. Gemeindehäuser wird es nur wenige geben. Das kleine Häufchen Gläubiger wird im Wohnzimmer Platz finden.

 

Spinnereien wie Medjugorje, Wundergläubigkeit, Kreationismus und moralisches Skrupulantentum werden überhand nehmen. Wahrscheinlich gepaart mit einem Schulterschluss mit der AfD. Die sind ja auch gegen Abtreibung, passen also ganz gut ins Bild. 

 

Sollte ein Papst kommen wie Benedikt XVI, wird man sich an ihn heften. Ein Papst wie Franziskus wird abgelehnt, exkommuniziert und rituell auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Die 15 homosexuellen Christen Deutschlands, die es dann noch gibt, werden auf demselben Scheiterhaufen Platz finden. 

 

Das Interesse an kirchlicher Lebensbegleitung durch die Sakramente geht schon jetzt zurück. Beichte? Im Prozentbereich. Krankensalbung? Ebenso. Weihe: Null. 

Aber auch Taufe und Ehe. Und Beerdigungen wird man an weltliche Träger übergeben.

 

Die kirchlichen Feste werden jetzt schon nicht mehr mit dem Glauben in Verbindung gebracht. Übrigens: Fröhliches Hoppelhoppel-Fest am 1. April!

Aber schlimmer geht immer.

Jesus, Glaube, Himmel, Hölle, Dreifaltigkeit, Himmelfahrt können sich noch in sartirischen Cartoons eine Weile lang halten.

Priester sind standardmäßig Kinderficker.

Nonnen und Mönche sind was für Dan Brown und den Namen der Rose, aber nichts, was man erlebt. Momentan erlebe ich das Absterben eines Dominikanerinnenklosters mit. Sieht nicht besonders dolle aus, so ein Absterben.

 

Leute, da bleibt nicht mehr viel. Und das, was bleibt, ist nicht das, wovon ich religiös lebe.

 

Und ich behaupte: Die Entwicklung ist dermaßen gehemmt und behindert, dass sie nicht so einfach wieder in Gang zu bringen ist. Die besten Chancen sind seit Jahrzehnten verpatzt und blockiert worden. Jetzt kommt die Quittung für die Starre.

[Mecky]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Nur gegen Revolutionen in der Kirche muss stets Widerstand auftreten. Das sind wir unserem Treuversprechen der Kirche und damit Christus selbst schuldig.

Genau. Und gegen jegliche Entwicklung. So ist es jahrhundertelange Tradition.

Und auf diese Weise hat es die Kirche auch erfolgreich geschafft, dass Glaube als Lebensform schon gar nicht mehr in Betracht kommt.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Die Entwicklung ist dermaßen gehemmt und behindert, dass sie nicht so einfach wieder in Gang zu bringen ist. Die besten Chancen sind seit Jahrzehnten verpatzt und blockiert worden. Jetzt kommt die Quittung für die Starre.

 

In der Analyse des Problems sind wir uns - wie das eigentlich ziemlich oft der Fall ist - einig. Die Lage ist desaströs. Und nach menschlichem Ermessen eher aussichtslos.

 

Nur in der Wahl der erforderlichen Gegenmittel divergieren unsere Ansichten sicherlich.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt die Zukunft der Kirche in ihrer Vergangenheit. Dort gilt es wieder anzuknüpfen, um die Gegenwart und das Morgen der Kirche fruchtbar zu gestalten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. März 2018 von Studiosus

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

Im Vergleich dazu ist die barocke Sprache mancher Bach-Kantaten unverständlicher und bisweilen sogar belustigend. (Ich erspare mir hier Beispiele, wie sie vor allem unter Musikern bekannt sind.)

 

 

Ja, es gibt da ziemlich Skurriles, aus heutiger Sicht. Besonders die von Herrn Lehms aus Darmstadt gedichteten Kantatentexte wirken heute - hm - befremdlich: "Ach, lege nur den Gnadenfinger in die Ohren!" (BWV 35), "Wohl denen, die im Grabe liegen" (BWV 57), oder die ganze Kantate BWV 199 "Mein Herze schwimmt im Blut". Und manches klingt auch arg missverständlich, von "Leget euch dem Heiland unter" (BWV182) bis zur Trauerkantate "Lass, Fürstin, lass noch einen Strahl" (BWV 198).

 

Aber die Musik von Bach ist derart tief und wahr und überwältigend, dass selbst unter diesen barock-schiefen Texten eine innere Wahrheit pulsiert.

Alfons

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt die Zukunft der Kirche in ihrer Vergangenheit.

Meiner bescheidenen Meinung nach liegt die Zukunft der Kirche im Evangelium (um das hier am allerwenigsten geht).

 

Dabei steht ja eigentlich nichts im Wege, die Frohe Botschaft zu verkünden - höchstens dann und wann ein Priester, der sie als Lüge bezeichnet. Das muss man aushalten. Sein Einfluss beschränkt sich ja glücklicherweise auf seine Gemeinden und das Forum hier.

 

Christus dagegen bleibt derselbe - der war, der ist und der sein wird. Und ich bin ganz zuversichtlich, dass ein paar Menschen übrig bleiben, der verkünden, dass er lebt. Und dass wir dadurch das Leben haben.

 

Ich bitte um Entschuldigung, das „Glaubensgespräch” gestört zu haben.

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb Mecky:

Und auf diese Weise hat es die Kirche auch erfolgreich geschafft, dass Glaube als Lebensform schon gar nicht mehr in Betracht kommt.

Du solltest Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Dazu haben Priester wie Du einen hervorragenden Beitrag geleistet. Machst Du eigentlich jedes Mal eine Kerbe in Deinen Kelch, wenn Du eine(n) aus der Kirche getrieben hast?

bearbeitet 13. März 2018 von ThomasB.

[nannyogg57]

Posts ausschliesslich zur Frage "Wahrheit und Evangelien" befinden sich im dafür vorgesehenen Thread:

 

Hier

 

nanny als mod

bearbeitet 14. März 2018 von nannyogg57

[Franciscus non papa]

vor 16 Stunden schrieb Alfons:

Aber die Musik von Bach ist derart tief und wahr und überwältigend, dass selbst unter diesen barock-schiefen Texten eine innere Wahrheit pulsiert.

Alfons

Wenn man sich auf diese Texte einlassen kann, dann sind sie gar nicht mehr so sehr befremdlich. (nicht befremdlicher als so manche kirchlichen Verlautbarungen)

 

Auf alle Fälle sind wir uns einig, was Bachs Musik angeht. 

[Franciscus non papa]

Am ‎13‎.‎03‎.‎2018 um 11:28 schrieb Elima:

 

War es nicht sogar so, dass die Gottesdienste zeitversetzt begannen, da die Anwesenheit der Gläubigen zum Zeitpunkt der Wandlung als besonders fromm galt und man so von Altar zu Altar weiterziehen konnte (ich habe keine wirkliche Quelle, nur die Erinnerung an eine Vorlesung in Liturgiegeschichte).

ich kannte einige alten Frauen in unserer Gemeinde, die jeden Sonntag in Mainz "Wandlungstourismus" betrieben. Sie starteten früh um 6 h in einem Kloster und blieben in der dortigen Messe bis nach der Wandlung, schafften dann etwa im Viertelstundentakt weitere Wandlungen bis sie dann in der letzten Messe gegen Mittag bis zum Ende blieben. Die dahinterstehende "theologische" Überlegung war, jede Wandlung vermittelt unendlich Gnade. Und deshalb sollte man möglichst oft die Wandlung erleben. 

(Leider hätte es wohl nur wenig Sinn gehabt, den mathematischen Hintergrund dieser Theologie zu erklären - unendlich mal x= unendlich...)

[Studiosus]

Gerade deshalb ist es ja von so eminenter Wichtigkeit, Volksfrömmigkeit und offizielle Doktrin messerscharf voneinander zu trennen. Tut man dies, so wird man erstaunlich wenig Kritikwürdiges finden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

9 minutes ago, Studiosus said:

Gerade deshalb ist es ja von so eminenter Wichtigkeit, Volksfrömmigkeit und offizielle Doktrin messerscharf voneinander zu trennen. Tut man dies, so wird man erstaunlich wenig Kritikwürdiges finden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

hm, ist das nicht nachkonziliar genau so? Mit selbstgebatikten Tüchern zu Trommelklängen um den Altar tanzen ist ja auch Volksfrömmigkeit und nichts Offizielles.

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

hm, ist das nicht nachkonziliar genau so? Mit selbstgebatikten Tüchern zu Trommelklängen um den Altar tanzen ist ja auch Volksfrömmigkeit und nichts Offizielles.

 

Werner

 

Ja und Nein. Natürlich gehören solche Elemente nicht zum Ritus als solchem (außer vielleicht die Trommeln und der Tanz im Zaire-Ritus). Allerdings bietet der neue Ritus schon mehr Raum für Gestaltungen und Partizipation durch Laien als es der alte tat. Warum ich das "Kommunions-/Elevationspilgern" und den Tanz der sieben Schleier vor dem Altar nicht vergleichen würde, ist die Billigung durch den Zelebranten. Wenn vor 200 Jahren in einer großen Kirche 10 Priester ihre stille Messe lasen, dann konnten sie - allein schon wegen der Zelebrationsrichtung - kaum verhindern, dass eine alte Oma (Vetula!) durch die ganze Kirche schleicht und die "Wandlungsgnaden" jeder Messe abgreift. Was hätte man dagegen tun sollen? Bei einem Batik-Tanz vor dem Altar sieht die Sache anders aus: Diese Einlagen sind doch zumeist mit dem zelebrierenden Priester abgesprochen und somit gebilligt. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass sich jemand ohne Vorwarnung von seinem Sitz erhebt und anfängt zu tanzen.

 

Daher versuche ich auch immer fair zu vergleichen: Wenn ich alte und neue Form gegeneinander stelle, dann gehe ich bei beiden Formen immer von einer korrekt nach Rubriken gefeierten Messe ohne fremde Elemente aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Long John Silver]

Ich wollte nur mal ganz zaghaft darauf hinweisen, dass der "Zustand der Kirche" verflochten ist mit dem "Zustand der Religion" im allgemeinen und der christlichen Konfessionen im besonderen und dem Zustand der Gesellschaft, die sich extrem gewandelt, vor allem im letzten Jahrhundert und in der Heutzeit. Mir ist nicht einleuchtend, wie man das alles ausblenden kann wie hier im Thread, als waere  der  "Zustand der katholischen Kirche" (was immer das eigentlich auch sein soll) ein Exotikum, das mit soziokulturellen Entwicklungen nichts zu tun hat, sondern irgendwie im luftleeren Raum des Lehramtes existiert oder falscher oder richtiger Auslegung und Definition von Liturgie etc. 

Die immer mehr misslingende  flaechendeckende Vermittlung religioeser Inhalte von Seiten der Kirchen und die bekannte "Glaubensverdunstung" und der Rueckzug in die private Religiositaet  haben ursaechlich mit ganz anderen Faktoren zu tun als den hier so intensiv in den Vordergrund geschobenen, es haengt mit der grundsaetzlichen Veraenderung der westlichen Gesellschaft zu tun und dem Fehlen des soziokulturellen Drucks, der frueher eine scheinbare homogene Religioesitaet erzeugte. 

 

Nun, ich wollte es nur mal anmerken,, ohne jetzt den Thread mit gesellschaftlichen  grundsaetzlichen Aspekten belasten zu wollen. Menschen auf der Sinnsuche duerften auch weniger an jammernden und frustrierten Geistlichen interessiert sein, jammern koennen sie selbst, dazu brauchen sie keine Kirche aufzusuchen.  Wenn da nicht mehr ist, gehen sie sowieso woanders hin. 

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

ich kannte einige alten Frauen in unserer Gemeinde, die jeden Sonntag in Mainz "Wandlungstourismus" betrieben. Sie starteten früh um 6 h in einem Kloster und blieben in der dortigen Messe bis nach der Wandlung, schafften dann etwa im Viertelstundentakt weitere Wandlungen bis sie dann in der letzten Messe gegen Mittag bis zum Ende blieben. Die dahinterstehende "theologische" Überlegung war, jede Wandlung vermittelt unendlich Gnade. Und deshalb sollte man möglichst oft die Wandlung erleben. 

(Leider hätte es wohl nur wenig Sinn gehabt, den mathematischen Hintergrund dieser Theologie zu erklären - unendlich mal x= unendlich...)

Und wann haben die das Mittagessen gekocht?

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb kam:

Und wann haben die das Mittagessen gekocht?

Dafür gibt es Männer.

[Studiosus]

(M)ESSEN AUF RÄDERN

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. März 2018 von Studiosus

[Edith1]

Wad ist daran so lustig? Die Kapellen-Wagen fuhren nach dem Krieg auch durch Deutschland. Gehörte zu den ersten Großprojekten von Kirche in Not.

[Studiosus]

Weniger lustig als sinnvoll. In Zeiten wie den unseren, wo Deutschland  (und eigentlich ganz Europa und Nordamerika) auch ohne Krieg wieder zu einem Missionsland wird, könnten solche Aktionen durchaus fruchtbringend durchgeführt werden. Die Bindung an Gemeinden und Orte ist heute vielfach nicht mehr gegeben. Die Kirchen bleiben leer. Wenn die Katholiken nicht zur Messe kommen, dann kommt die Messe eben zu den Katholiken. 

 

Übrigens sind genau solche Kuriositäten wie die mobilen Kapellen ein Grund dafür, dass ich die katholische Tradition so sehr schätze. Hier verbindet sich der nötige Pragmatismus mit einem Sinn für verbindliche Formen. Natürlich hätte man die Messe an Orten ohne entsprechende Infrastruktur auch auf einem einfachen Tisch (mit oder ohne Altarstein) feiern können. Aber der Katholik weis, dass der angemessene Platz des Messopfers der Altar ist. Also baut man einen Campingwagen um den Altar und fährt damit durch die Lande. Ebenso bei Missionaren (außer den Jesuiten) in Asien oder Afrika: Dass eine schwarze Soutane oder Ordenskleid bei stechender Sonne die Gefahr des Hitzschlags in sich birgt ist klar. Nun könnte der Missionar sicher auch in kurzen Hosen und Shirt missionieren. Der katholische Priester will jedoch nicht auf seine Standeskleidung verzichten und soll für seine Gläubigen erkennbar sein. Also fertigen die Missionsgesellschaften ihre Priesterbekleidungen einfach aus weissem Stoff. Gerne erinnere ich mich an Aufnahmen Msgr. Lefebvres aus seiner Zeit als Missionsbischof in Französisch-Westafrika mit weisser Soutane, Bart und Tropenhelm.

 

 

Als Kontrastpunkt heutiger Zustände kommt mir Erwin Kräutler in den Sinn, der, selbst wenn er in Europa ist, gerne im Rollkragen-Zivil auftritt. Oder die Austattung moderner Kirchen: Hier wurden und werden Unsummen für sakrale "Kunstwerke" ausgegeben, die diesem kleinen schlichten Altar nicht gewachsen sind. In manchen Landstrichen war bei Kirchen- und Kapellenneubauten der späten 1960er Jahre offenbar die Installation "Stonehenge" en vouge. Die Steinmetzen und Maurer wird es gefreut haben. Damit verbinde ich keine Wertung. Ich stelle nur fest, dass manche Formen, die Katholiken früher wichtig waren, heute faktisch irrelevant geworden sind. Und das gerade in einer verwirrten Zeit, wo die Menschen sich mehr denn je nach Struktur und Verlässlichkeit sehnen. Hier könnte gerade die dem Katholizismus nachgesagte Strenge punkten. Doch geht man den entgegengesetzten Weg.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb Edith1:

Wad ist daran so lustig? Die Kapellen-Wagen fuhren nach dem Krieg auch durch Deutschland. Gehörte zu den ersten Großprojekten von Kirche in Not.

Hätte mich auch gewundert, wenn nicht.