Der Zustand der Kirche

[Werner001]

3 hours ago, Studiosus said:

Oder die Austattung moderner Kirchen: Hier wurden und werden Unsummen für sakrale "Kunstwerke" ausgegeben, die diesem kleinen schlichten Altar nicht gewachsen sind. In manchen Landstrichen war bei Kirchen- und Kapellenneubauten der späten 1960er Jahre offenbar die Installation "Stonehenge" en vouge. Die Steinmetzen und Maurer wird es gefreut haben. Damit verbinde ich keine Wertung. Ich stelle nur fest, dass manche Formen, die Katholiken früher wichtig waren, heute faktisch irrelevant geworden sind.

Das ist uralte Tradition. Man hat romanischen Kirchen mit gotischen Altären ausgestattet, gotische Kirchen barockisiert, dann klassizistisch renoviert, dann das Barock rausgeworfen und neugotisch gebaut, dann neoromanisch....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Und das gerade in einer verwirrten Zeit, wo die Menschen sich mehr denn je nach Struktur und Verlässlichkeit sehnen. Hier könnte gerade die dem Katholizismus nachgesagte Strenge punkten. Doch geht man den entgegengesetzten Weg.

Katholizismus und Strenge sind in den sogenannt traditionalistischen Kreisen der Kirche doch in keiner Form gewünscht. Paul VI. hat das Messbuch von 1969 verbindlich für die gesamte lateinische Kirche angeordnet. Dieser zweifellos strenge Beschluss wurde aber von Anfang an immer wieder kritisiert oder auch schlicht ignoriert. Bis hin zu der Behauptung, der Papst habe überhaupt nicht das Recht, die Liturgie der Kirche zu ordnen. Ich mag von Anhängern der unordentlichen Liturgie weder etwas über Katholizismus, noch über Tradition, noch über Regeltreue hören. Diese Leute sind von den drei Begriffen so weit entfernt wie ein Moslem vom Spanferkel.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ist uralte Tradition. Man hat romanischen Kirchen mit gotischen Altären ausgestattet, gotische Kirchen barockisiert, dann klassizistisch renoviert, dann das Barock rausgeworfen und neugotisch gebaut, dann neoromanisch....

 

Werner

 

Habe ich das bestritten? Nein. Nur eine gewisse Betonklotzoptik kritisiert. Die weder romanisch, gotisch oder barock ist, sondern einfach hässlich. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Habe ich das bestritten? Nein. Nur eine gewisse Betonklotzoptik kritisiert. Die weder romanisch, gotisch oder barock ist, sondern einfach hässlich. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du findest es hässlich, so wie einst Leute Gotik, Romanik oder Barock hässlich fanden. Viele finden Barock heute noch hässlich, ich nicht, und ich glaube, auch das Betonzeitalter geht vorbei. Aber der Zeitgeist hat sich im Kirchenbau schon immer widergespiegelt, da jetzt den Beton als Beispiel für besondere Geschichtsvergessenheit oder Geschmacklosigkeit zu zitieren, ist vor der Geschichte Unsinn.

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Katholizismus und Strenge sind in den sogenannt traditionalistischen Kreisen der Kirche doch in keiner Form gewünscht. Paul VI. hat das Messbuch von 1969 verbindlich für die gesamte lateinische Kirche angeordnet. Dieser zweifellos strenge Beschluss wurde aber von Anfang an immer wieder kritisiert oder auch schlicht ignoriert. Bis hin zu der Behauptung, der Papst habe überhaupt nicht das Recht, die Liturgie der Kirche zu ordnen. Ich mag von Anhängern der unordentlichen Liturgie weder etwas über Katholizismus, noch über Tradition, noch über Regeltreue hören. Diese Leute sind von den drei Begriffen so weit entfernt wie ein Moslem vom Spanferkel.

 

Ich glaube es ist nicht an Dir zu entscheiden, wer wovon enfernt ist oder nicht. Sonst müsste man Dich und deine Positionen vielleicht ebenfalls am Lehramt (nicht erst seit 1962) und den Gesetzen der Gesamtkirche beurteilen. Dass Du diese Prüfung besser als die Traditionalisten überstehen würdest, darf stark bezweifelt werden.

 

Zumindest mit deiner Polemik gegen die "unordentliche" Liturgie stehst Du schon einmal nicht in einer Kontinuität zum Pontifikat Benedikts XVI. (und daher auch nicht von Franziskus, der diese Entscheidung nicht zurückgenommen hat). So über einen nie verbotenen Ritus der katholischen Kirche (vgl. Summorum Pontificum) zu schreiben enthüllt eine erschreckend unkirchliche und traditionsfeindliche Haltung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Ich glaube es ist nicht an Dir zu entscheiden, wer wovon enfernt ist oder nicht. Sonst müsste man Dich und deine Positionen vielleicht ebenfalls am Lehramt (nicht erst seit 1962) und den Gesetzen der Gesamtkirche beurteilen. Dass Du diese Prüfung besser als die Traditionalisten überstehen würdest, darf stark bezweifelt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Im Zweifel ist nur die Unterordnung unter den römischen Papst wichtig. Und da schneiden die Modernisten allemal besser ab als die Tradis.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube es ist nicht an Dir zu entscheiden, wer wovon enfernt ist oder nicht. Sonst müsste man Dich und deine Positionen vielleicht ebenfalls am Lehramt (nicht erst seit 1962) und den Gesetzen der Gesamtkirche beurteilen. Dass Du diese Prüfung besser als die Traditionalisten überstehen würdest, darf stark bezweifelt werden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich bin Laie und daher gibt es exakt zwei Vertreter des Lehramtes mit Jurisdiktion über mich: Den amtierenden Erzbischof von Freiburg und den amtierenden Papst.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Im Zweifel ist nur die Unterordnung unter den römischen Papst wichtig. Und da schneiden die Modernisten allemal besser ab als die Tradis.

 

Werner

 

Aber auch erst seit Franziskus auf dem Thron sitzt.

 

Bei Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. vermisste man diese Unterordnung nicht selten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Aber auch erst seit Franziskus auf dem Thron sitzt.

 

Bei Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. vermisste man diese Unterordnung nicht selten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wann genau? 

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Aber auch erst seit Franziskus auf dem Thron sitzt.

 

Bei Paul VI., Johannes Paul II. und Benedikt XVI. vermisste man diese Unterordnung nicht selten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wo haben sie denn seine Jurisdiktion nicht beachtet? Und nur das zählt, alles andere ist schon immer verhandelbar bzw. lässlich.

 

Werner

[Studiosus]

Königsteiner Erklärung, Donum Vitae, die Verweigerung der Neuübersetzung der Wandlungsworte? Und das fällt mir nur spontan ein. Allerdings zweifle ich nicht daran, dass Apologeten sofort erklären werden, wieso das keine Missachtung der päpstlichen Jurisdiktion darstellt. 

 

 

Außerdem habe nicht ich damit angefangen, darüber zu rechten, wer den Päpsten treuer ist. OAOS hat - offenbar durch den Begriff Strenge getriggert - mit dieser Tirade begonnen.

 

Allerdings habe ich mich verführen lassen, darauf auch noch einzugehen. Das zumindest wird nicht mehr vorkommen. Mit Opportunisten, die nur dann ihre Papsttreue und Unterwerfung unter den Primat Petri aus dem Hut ziehen, wenn es darum geht den Klassenfeind zu diffamieren, kann man keinen Dialog führen. Das ist ungefähr so überzeugend, wie wenn der ZDK-Vorsitzende von "Papsttreue" spricht.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings habe ich mich verführen lassen, darauf auch noch einzugehen. Das zumindest wird nicht mehr vorkommen. Mit Opportunisten, die nur dann ihre Papsttreue und Unterwerfung unter den Primat Petri aus dem Hut ziehen, wenn es darum geht den Klassenfeind zu diffamieren, kann man keinen Dialog führen. Das ist ungefähr so überzeugend, wie wenn der ZDK-Vorsitzende von "Papsttreue" spricht.

 

Den Vorwurf, Papsttreue und so gelte nur, wenn es nach den eigenen Vorstellungen geht, machen sich alle Seiten reihum. Scheint also Normalzustand zu sein. Und kritisch wird das erst, wenn irgendwer anfängt Bischöfe zu weihen.

 

Das soll, so habe ich mir sagen lassen, soll die ultimative Papstuntreue sein.

 

Manche Seiten haben dafür noch einen weiten Weg vor sich...

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das soll, so habe ich mir sagen lassen, soll die ultimative Papstuntreue sein.

 

 

Man hört viel.

 

Die kanonistische Tradition - im Gegensatz zum CIC/1983 - sah in einer Weihe ohne päpstliches Mandat keine Zurückweisung des päpstlichen Jurisdiktionsprimats und erst recht keine Straftat gegen die Einheit der Kirche. Pius XII. hat diese Regelung angesichts der Situation in China verschärft und die Exkommunikation als Strafe angeordnet.

 

 

Eine Parallelhierarchie darf durch die Weihe von Bischöfen nicht errichtet werden. Das war 1988 auch nicht intendiert. Die vier Bischöfe sind Weihbischöfe ohne Jurisdiktion. Darüber hinaus beriefen sich Lefebvre und seine Anhänger auf ein Notstandsrecht, das ihnen die Weihe zum Wohl der Kirche auch gegen den Wunsch des Papstes erlauben sollte. Prof. Georg May hat verschiedentlich zu dieser Frage publiziert. 

 

 

Ich glaube Niemand bestreitet, dass die Situation 1988 unglücklich eskaliert ist. Und man selbst hätte sicher anders gehandelt. Den einzelnen Gläubigen betreffen diese Fragen jedoch nicht. Wichtig ist lediglich, dem Schisma des Erzbischofs nicht zuzustimmen. Der Besuch der Kirchen und Kapellen der Bruderschaft  - das hat die Kommission Ecclesia Dei mehrfach betont - ist geeignet, um dort die Sonntagspflicht zu erfüllen. [In einem evangelischen Gottesdienst ist das nicht mögich.] Darüber hinaus sind die Exkommunikationen der Bischöfe seit fast 10 Jahren aufgehoben. Benedikt XVI. hat Vieles in Gang gesetzt, um die Wunden aus dieser turbulenten Zeit zu heilen. Auch unter seinem Nachfolger stehen die Zeichen auf Entspannung und Normalisierung. Diesen Weg muss man, beiderseitig, weiter beschreiten.

 

Außerdem scheint immer vergessen zu werden, dass es für Freunde der Tradition auch Möglichkeiten außerhalb der Piusbruderschaft gibt, die in vollkommener Einheit mit Rom und in Gehorsam gegen die Ortsordinarien agieren. Diese trifft die pauschale Verteilung der "Traditionalisten" durch OAOS sowieso nicht.

 

Es geht mir nicht darum, die seinerzeitigen Handlungen zu rechtfertigen. Aber ich werbe für eine differenziertere Sicht auf die Dinge. Und mehr brauche ich zu dieser Sache - die nur noch entfernt mit dem Thema zu tun hat - eigentlich auch nicht schreiben.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Außerdem habe nicht ich damit angefangen, darüber zu rechten, wer den Päpsten treuer ist. OAOS hat - offenbar durch den Begriff Strenge getriggert - mit dieser Tirade begonnen.

Es geht mir genau darum, dass "Traditionalisten" den anderen Katholiken gerne den Vorwurf machen, sie würden die Liturgie missbrauchen, seien dem Papst nicht treu und würden es mit der Glaubenslehre nicht so genau nehmen. Alles Vorwürfe, die auf sie selbst mindestens genauso zutreffen. 

 

Du selbst hast dich weiter oben zu der steilen These hinreißen lassen, der tridentinische Ritus würde der katholischen Doktrin näher kommen als das aktuelle Messbuch. Eine Auffassung, die nur dann korrekt sein kann, wenn man die katholische Glaubenslehre mit dem Jahr 1570 als abgeschlossen betrachtet. 

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Diese trifft die pauschale Verteilung der "Traditionalisten" durch OAOS sowieso nicht.

Ist das so? 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Der Besuch der Kirchen und Kapellen der Bruderschaft  - das hat die Kommission Ecclesia Dei mehrfach betont - ist geeignet, um dort die Sonntagspflicht zu erfüllen. [In einem evangelischen Gottesdienst ist das nicht mögich.]

Die Sonntagspflicht kann man in jeder Messe erfüllen, der ein aus katholischer Sicht gültig geweihter Zelebrant vorsteht. Also auch bei Rómulo Antonio Braschi oder Daniel Dolan. Auch kann dort statt eines Evangeliums aus dem Herr der Ringe vorgelesen werden und als Gloria "Viva Colonia" gesungen werden, während der Priester in Stringtanga und Federboa zelebriert. Die Erfüllung der Sonntagspflicht ist nun wirklich kein besonderes Qualitätsmerkmal für einen Gottesdienst. Solang die Messe gültig ist, gilt die Pflicht als erfüllt. Weitere Kriterien gibt es nicht.

[Flo77]

Auf welcher Basis darf und kann ein Weihbischof ohne ihm übergeordneten Ortsbischof denn überhaupt Priester weihen? Es gibt doch keine kanonisch vefasste Ortskirche in deren Klerus man sie hineinweihen könnte.

[OneAndOnlySon]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Auf welcher Basis darf und kann ein Weihbischof ohne ihm übergeordneten Ortsbischof denn überhaupt Priester weihen? Es gibt doch keine kanonisch vefasste Ortskirche in deren Klerus man sie hineinweihen könnte.

Das Problem ist, dass die Frage der Gültigkeit immer nur von sehr wenigen formalen Kriterien abhängt: Wer die Bischofsweihe empfangen hat, kann getaufte Männer zu Priestern oder auch Bischöfen weihen. Punkt.

[Flo77]

Sicher? Ok, ich bin vermutlich zu sehr prä-Lateraner (eigentlich sogar prä-Konstantinopolitaner, aber aus Konst. IV kann man schlecht was griffiges Formen), da kommen einem manche Vorstellungen aus der post-tridentinischen Praxis eher seltsam vor.

[ThomasB.]

vor 54 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

während der Priester in Stringtanga und Federboa zelebriert.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Die Sonntagspflicht kann man in jeder Messe erfüllen, der ein aus katholischer Sicht gültig geweihter Zelebrant vorsteht. Also auch bei Rómulo Antonio Braschi oder Daniel Dolan. Auch kann dort statt eines Evangeliums aus dem Herr der Ringe vorgelesen werden und als Gloria "Viva Colonia" gesungen werden, während der Priester in Stringtanga und Federboa zelebriert. Die Erfüllung der Sonntagspflicht ist nun wirklich kein besonderes Qualitätsmerkmal für einen Gottesdienst. Solang die Messe gültig ist, gilt die Pflicht als erfüllt. Weitere Kriterien gibt es nicht.

 

Das Problem ist, daß sich Italiener solche Regelungen ausdenken - und Deutsche sich daran halten. 

[OneAndOnlySon]

vor 29 Minuten schrieb ThomasB.:

Auch die oralen Fähigkeiten sind nicht von Bedeutung, solang der Mann die Wandlungsworte noch artikulieren kann.

 

 

 

 

 

 

PS: Wusste ich doch, dass dir das gefällt, altes Haus. 

[Studiosus]

Um zum Zustand der Kirche bzw. ihrer Zukunft zurückzukehren: Interview mit dem Münchner Pfarrer Rainer Maria Schießler zum 5-jährigen Jubiläum der Wahl von Papst Franziskus.

 

Interview Deutschlandfunk: Kirche ohne Gedöns

 

Kommentar zum Interview bei Summorum Pontificum

 

Daraus:

 

Schießler: Diese unprätentiöse, einfache Art, dass Kirche hier sich nicht selbst produzieren muss, sondern sich erst dann als Kirche wiederfindet, wenn sie beim Menschen landet, dann, dass sie ihm die Würde zurückgibt, einer seiner wichtigsten Sätze bei Fragen der Veränderungen in der Kirche, prüft euer Gewissen, ihr entscheidet. So ein Gedöns, wie es bei uns in diesem Land gemacht wird mit der Kommunion und der konfessionsverschiedenen Ehe und er bei dem Besuch in der evangelischen Kirche im November 2015, wo diese evangelische Deutsche mit dem katholischen Römer verheiratet ist, wo er sagt, prüft ihr beide, sie und der Mann, prüfen Sie Ihr Gewissen und Sie entscheiden. Damit hat er uns eine Selbstständigkeit, eine Aufrichtigkeit zurückgegeben, die fern von jeder Spielerei ist, und dafür bin ich ihm unendlich dankbar und darum kriegt er jeden Morgen mein Gebet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. März 2018 von Studiosus

[Franciscus non papa]

Ich habe das Interview vollständig gelesen. Ich habe deb Eindruck wirklicher persönlicher Begeisterung für den Papst mitgenommen. So ganz kann ich dieser Begeisterung nicht folgen, konnte das seinerzeit auch nicht bei der Generation Benedikt. 

 

Der zweite Beitrag ist schlicht üble Hetze. Da fühlen sich manche besonders kirchentreu und setzen sich selbst absolut. 

[nannyogg57]

In der Praxis, in der Pastorale vor Ort, egal, wohin man schaut, gerne auch global, ist Franziskus einer, der der Kirche gut tut.

 

Und ich bin kein Fan von Schießler.

 

Aber "Mimimi" ist kein pastorales Konzept und da bin ich mit ihm einer Meinung.

 

 

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Auf welcher Basis darf und kann ein Weihbischof ohne ihm übergeordneten Ortsbischof denn überhaupt Priester weihen? Es gibt doch keine kanonisch vefasste Ortskirche in deren Klerus man sie hineinweihen könnte.

Gute Frage, aber das geht offensichtlich. Ein Bekannter ist in einer Zeit der Vakanz vom Weihbischof zum Priester geweiht worden. Der 'alte' Bischof war in ein größeres Bistum geschickt worden und der neue noch nicht bestimmt. Und ein Jahr mit der Priesterweihe warten wollte man wohl auch nicht. Ich kann mich jetzt aber nicht mehr daran erinnern, wem er dabei nun Treue und Gehorsam versprochen hat.