Der Zustand der Kirche

[rorro]

Und zum Thema: von welcher Kirche ist die Rede? Die eigene Ortskirche? Andere wird man kaum gut beurteilen können. Oder die Lateinische Kirche, die keiner von uns gut genug kennt, von der Weltkirche ganz zu schweigen. 

Oder ist die eigene Pfarrei gemeint? Oder Hauskirche? 

bearbeitet 27. Juli 2017 von rorro

[OneAndOnlySon]

vor 6 Stunden schrieb Mariamante:

 

Wenn die Kritikaster der Hirten so viel für die Hirten beten würden, wie sie über sie herziehen und schimpfen- die Kirche würde anders dastehen. Weil die Kritiker der Hirten aber selbst genug Dreck am Stecken haben, weil Abwertungen, entwertende Bemerkungen keine Einladung an den Heiligen Geist sind- daher geht in der Kirche nicht so viel weiter, wie wir es gerne sehen würden. Wäre gut, da mal Selbstverantwortung zu üben und nicht so viel über die anderen, "die da oben" herzuziehen. Aber mühsamer ist es schon, an sich selbst zu arbeiten als im Garten der Nächsten wild herumzugackern und zu - ackern.

Das könnte tatsächlich einer der relevanten Punkte sein, wenn es um den heutigen Zustand der Kirche geht. In der Kirche geht es vielen mehr um Konfrontation als um Brüderlichkeit. Jeder Pfarrer kann ein Lied davon singen, wie immer wieder angebliche Liturgiemissbräuche ans Ordinariat gemeldet werden. Vagantenbischöfe urteilen in den Medien offen über ihre Mitbrüder in den Diözesen. Und manche Internetplattformen machen es zu einem regelrechten Sport, bei kirchlichen Amtsträgern nach Verfehlungen zu suchen und diese an den öffentlichen Pranger zu stellen. Wer will in so einem Verein den noch Mitglied sein? Missgunst und Besserwisserei hat jeder im Alltag genug. Bei euch aber soll es nicht so sein. 

[rorro]

Wenn die Kirche nur ein Verein wäre, wäre ich schon längst draußen. Denunzianten und notorisch besserwisserische Regelbrecher üben beide keine Anziehungskraft aus.

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Mariamante:

 

So weit mir bekannt - und ich war ja persönlich  mal im Stefansdom als das sogennante Friedensgebet statt fand, wird dort der Rosenkranz gebetet, die hl. Messe gefeiert- gemeinsam gesungen, gebetet, Glaubenszeugnisse von Menschen gegeben, die Gottes Liebe erfahren haben.

 

Hier von Lüge und Betrug zu sprechen ist eine m.E. völlig überzogene Aktion. Aber es gibt in Foren Leute, die verwechseln konstant und permanent Irrtum und Lüge. Da muss man Mitleid und Geduld haben. Wenn Kardinal Schönborn und auch andere Hirten oder Priester der Kirche überzeugt sind, das Medjugorje kein Schwindel ist - dann ist die Unterstellung, man würde eine Bühne für eine Schmierenkomödie zur Verfügung stellen nichts anderes als Ausdruck einer aggressiven Stimmungsmache gegen Medjugorje.

 

Es wird ja in nicht wenigen Kirchen auch sehr vieles gemacht, wo die Kirche und Glaubenskonkregation andere Weisungen gegeben hat. Ein einfaches Beispiel:z.B Kommunionhelfer sollen nur eingesetzt werden, wenn wirkliche Not ist- und sich durch die Kommunionspendung die hl. Messe sehr sehr in die Länge ziehen würde. Vielerorts aber gibt es Kommunionspender, wo keinerlei Nöte vorliegen. Kein Hahn kräht darnach. Aber wenn es um M. geht, da ist man auf einmal päpstlicher als der Papst. Ich hege gewisse Zweifel an der Ehrlichkeit solcher einseitigen Kritiker.

Ich fasse zusammen weil sich diverse Leute nicht an Vorgaben der Glaubenskongregation halten muß man es bei der Medjugorje Lüge auch nicht d.h. weil Herr Meyer einbrechen geht darf Herr Müller auch gehen 
im übrigen geben sich die Medjugorje Jünger immer Papst Treu und katholisch  aber nur dort wo der Papst ihren Standpunkt vertritt oder wie? im übrigen ist ein Musterbeispiel was Medjugorje betrifft der ehemalige Franziskaner
Tomislav Vlasic auch das sind die sog Früchte von Medjugorje
noch eine Frage hat der Medjugorje Lügner im Stephansdom über  seine Erscheinungen der sog Gospa geredet oder nicht

bearbeitet 28. Juli 2017 von Spadafora

[Petrus]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

Tomislav Vlasic
 

 

ja.

 

bittschön: https://charismatismus.wordpress.com/2012/01/15/medjugorje-und-der-denkwurdige-werdegang-von-p-tomislav-vlasic/

[Mariamante]

vor 40 Minuten schrieb Spadafora:

Ich fasse zusammen weil sich diverse Leute nicht an Vorgaben der Glaubenskongregation halten muß man es bei der Medjugorje Lüge auch nicht d.h.

 

Mein lieber Medjugorje ablehner: Dir ist sicher bekannt, dass sich die Kirche im Umgang mit Charismen, Visionen, Offenbarungen an Menschen schwer tut. Bekannt ist der Fall der Jungfrau von Orleans- die auch zuerst als Ketzerin verurteilt - und dann rehabilitiert wurde. Ob wir daraus etwas im Umgang mit Visionären, Offenbarungen lernen???

 

Es geht also nicht nur um Vorgaben der Glaubenskongregation, sondern es geht um das Gewissen. Ist es nicht unser Papst Franziskus der sagte, dass die Kirche sich  nicht zu Herrn über das Gewissen aufspielen darf?

 

Wenn also nun jemand guten Willens und seinem Gewissen folgend überzeugt ist, dass Medjugorje samt seinen guten, sichtbaren, positiven Früchten kein "menschlicher Schwindel" und kein "teuflischer Trug" ist- sondern eine Intervention des Himmels, die uns in unserer schweren Zeit im Glauben helfen soll und will- meinst du diese Leute könne man schlicht als Betrüger, Lügner und Ungehorsame abstempeln und aus der RKK ausstossen???

 

 

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 20 Minuten schrieb Petrus:

 

ja.

 

bittschön: https://charismatismus.wordpress.com/2012/01/15/medjugorje-und-der-denkwurdige-werdegang-von-p-tomislav-vlasic/

 

 

Felizitas Küble

 

Danke für diese allseits bekannte Quelle. Felizitas Küble ist ja bekanntlich eine Allesablehnerin" was in ihren Horizont nicht hinein passt.

Es soll übrigens auch unter den Aposteln einen Petrus gegeben haben, der in einer entscheiden Stunde Jesus verraten hat- und von einem Judas Iskariot wird auch gar manches Üble überliefert. Wenn auch ein Franziskaner oder anderer Priester nicht frei von Sünde ist-  werden sich gewiß kompetente Leute finden, die das alles auf Medjugorje insgesamt, die M- Sypathisanten - Priester und auch gleich die 30 und mehr Millionen Pilger übertragen. Eine solche Pauschalierungskritik richtet sich ohnehin selbst. Aber manche haben die unermessliche Gabe, immer gerne auf das Schlechte BEI ANDEREN zu sehen. Nur sich selbst finden sie mehr oder weniger fehlerfrei und perfekt.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Edith1:

Und bei allen anderen ist es umgekehrt. Was sagt uns das?

Bei den meisten anderen ist es eben nicht umgekehrt, das ist ja der Punkt. Ich mag zB die Weihbischöfe Laun und Schneider für Selbstdarsteller und deren Positionen für theologischen Unfug halten, ich spreche ihnen allerdings weder die Liebe zur Kirche noch die Katholizität ab. Und eben das tut MM ununterbrochen.

[Mariamante]

Gibts dafür konkrete Aussagen von mir, die das bestätigen- oder sind das doch mehr Phantasieprodukte von Quer- und Subversivlesern?

 

Es liegt mir z.B. ferne, liberale Bischöfe mit Schimpfworten zu beglücken. Du wirst vielleicht überlesen haben, dass so etwas Usern dieses Forums passiert ist- aber sicher nicht von mir! Bitte um einen konkreten Nachweis wo ich dezidiert einem Bischof oder Kardinal oder Weibischof die Katholizität und die Liebe zur Kirche konkret abgesprochen habe. Danke für die Mühe.

[Werner001]

16 hours ago, Edith1 said:

Und bei allen anderen ist es umgekehrt. Was sagt uns das?

Was ich schon zigmal geschrieben habe: Ein jeder glaubt nur das, was er glauben möchte, und nur denen, die ihm das erzählen, was er hören möchte (Ausnahme von letzterem sind bei manchen, längst nicht bei allen Menschen, persönlich sehr vertraute Menschen)

 

Werner

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ein jeder glaubt nur das, was er glauben möchte,

 

Diese Pauschalierung ist schlichtweg falsch und vereinfachend. Es gibt genug Menschen von Paulus, Franziskus, Ignatius von Loyola, Charles de Foucauld und und und die durch einschneidende Erlebnisse ihres Lebens eben nicht mehr glaubten, was sie wollten. Und wenn ein Mensch mit Gott ernst  machen möchte, sich nicht nur einen Amen- Gott zurechtbasteln will, der alle seine Aktionen abnickt- der wird sehr konkret erleben, wie Gott ihm seine Flausen wegnimmt und ihm seine Einbildungen (nur zu glauben, was er möchte) austreibt.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Werner001]

23 minutes ago, Mariamante said:

Bekannt ist der Fall der Jungfrau von Orleans- die auch zuerst als Ketzerin verurteilt - und dann rehabilitiert wurde.

Ein ziemlich schlechtes Beispiel. Sowohl die Verurteilung als auch die Heiligsprechung erfolgten ja in erster Linie aus politischem Kalkül.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Mariamante:

Gibts dafür konkrete Aussagen von mir, die das bestätigen- oder sind das doch mehr Phantasieprodukte von Quer- und Subversivlesern?

 

Es liegt mir z.B. ferne, liberale Bischöfe mit Schimpfworten zu beglücken.

Das ist richtig, Du machst es subversiver, womöglich auch ohne Absicht, durch Formulierungen wie "wer die Kirche wirklich liebt, erkennt" oder "ein spritueller Mensch weiß" mit denen Du gerne Gegenpostionen zu Dir unliebsamen Ansichten einleitest.

 

Und ein konkretes Zitat aus "RIP Meisner": "Kard. Meisner war einer der wenigen Hirten, die sein Hirtenamt noch ernst nahmen. Er redete nicht den Leuten nach dem Mund, bog nicht die Evangelien und Ansprüche Gottes auf das Niveau des Menschen, der heute eher genießen und nehmen als geben will, sondern wagte es auch, sich durch provokante Worte unbeliebt zu machen bei vielen Menschen." Das sagt nun auch. Die meisten Bischöfe - vor allem die, die anderer Ansicht waren als Meisner - nehmen ihr Hirtenamt nicht ernst, reden den Leuten nach dem Mund, verbiegen das Evangelium, senken die Ansprüche und wollen sich beliebt machen.

 

Und damit meinst Du - das unterstelle ich einmal - unter anderem Lehmann, Kasper, Wölki, Franziskus......

[Mariamante]

Chrysologus danke für die Klärung dass ich das von dir ANgenomme nicht geschrieben habe.für deine negativen Schlüsse übernehme ich keine Verantwortung denn Meisner loben heisst nicht Lehman den katholischen. Glauben absprechen.

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Werner001]

5 minutes ago, Mariamante said:

Chrysologus danke für die Klärung dass ich das von dir ANgenomme nicht geschrieben habe.für deine negativen Schlüsse übernehme ich keine Verantwortung denn Meisner loben heisst nicht Lehman den katholischen. Glauben absprechen.

Dreh nicht Chryso das wort im Mund herum (ein Sport, in dem du sehr eifrig bist).

Wenn du schreibst, Meisner sei "einer der wenigen Hirten, die ihr Hirtenamt noch ernst nehmen" bedeutet das selbstverständlich, dass du damitz sagts, die meisten nehmen ihr Hirtenamt nicht ernst.

Sei wenigstens einmal ehrlich und gib das zu!

 

Werner

[nannyogg57]

Vor Gericht dürften die Schlußfolgerungen bezüglich MMs Meinung über Lehmann & Co wenig Bestand haben.

Und was er denkt ist seine Sache. 

Es gibt hier Schreibregeln, aber keine Denkregeln.

Nanny als Mod

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Dreh nicht Chryso das wort im Mund herum (ein Sport, in dem du sehr eifrig bist).

Wenn du schreibst, Meisner sei "einer der wenigen Hirten, die ihr Hirtenamt noch ernst nehmen" bedeutet das selbstverständlich, dass du damitz sagts, die meisten nehmen ihr Hirtenamt nicht ernst.

 

Lustig. Danke für die Erheiterung und  Verdrehung. Wenn ich schreibe, dass Meisner einer der wenigen Hirten sei, die ihr Hirtenamt noch ernst nehme, dann meine ich, dass Meisner einer der wenigen Hirten sei, die ihr Hirtenamt ernst nehmen. Mehr auf den includierten Schluss zu schauen (dass andere ihr Hirtenamt nicht so ernst nehmen) sehe ich eigentlich schon als Nebengleis.

 

 

Den katholischen Glauben habe ich den anderen Hirten (wie Chrysologus zu unterstellen beliebte) NICHT abgesprochen. Darum ging es mir nämlich speziell. Denn selbst wenn andere ihr Hirtenamt nicht so ernst nehmen wie Meisner, so ist diesen Hirten dadurch eben nicht der kath. Glaube abgesprochen. Ich hoffe, die Sache wurde jetzt verständlicher.

 

Wenn ich z.B. schreibe, dass Franziskus einer der wenigen Päpste ist, die die Option für die Armen überaus wichtig sehen, dann heisst das nicht, dass alle anderen Päpste nicht katholisch wären.

[Werner001]

OK, ich bin vermutlich zu blöde.

Wenn ich sage, nur 10 Prozent der Österreicher sind intelligent, sage ich damit nichts über die übrigen 90% aus, sondern nur über die 10%.

Wenn das in Österreich so ist, dann ist die österreichische Sprache wohl ziemlich von der deutschen verschieden, auch wenn es sich im ersten Moment nicht so anhört.

Dann mache ich jetzt auch eine Aussage in diesem Sinne: Nur User, der Nickname nicht mit Mariam beginnt, sind intelligent genug, dass sich eine Diskussion mit ihnen lohnt.

 

Werner

bearbeitet 28. Juli 2017 von Werner001

[Mariamante]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Nur User, der Nickname nicht mit Mariam beginnt, sind intelligent genug, dass sich eine Diskussion mit ihnen lohnt.

 

Ist ein bisserl menschenverachtend, nur mit intelligenten Leuten diskutieren zu wollen - aber gut. Manche müssen mit dem protzen, was sie nicht haben, damit man ihr Manko nicht entdeckt. Das hat ein Dummerl wie ich nicht nötig. Wie man bei Satan sehen kann, ist Intelligenz übrigens auch nicht immer so grandios, wie eingestuft.

[Spadafora]

vor 5 Stunden schrieb Mariamante:

 

Mein lieber Medjugorje ablehner: Dir ist sicher bekannt, dass sich die Kirche im Umgang mit Charismen, Visionen, Offenbarungen an Menschen schwer tut. Bekannt ist der Fall der Jungfrau von Orleans- die auch zuerst als Ketzerin verurteilt - und dann rehabilitiert wurde. Ob wir daraus etwas im Umgang mit Visionären, Offenbarungen lernen???

 

Es geht also nicht nur um Vorgaben der Glaubenskongregation, sondern es geht um das Gewissen. Ist es nicht unser Papst Franziskus der sagte, dass die Kirche sich  nicht zu Herrn über das Gewissen aufspielen darf?

 

Wenn also nun jemand guten Willens und seinem Gewissen folgend überzeugt ist, dass Medjugorje samt seinen guten, sichtbaren, positiven Früchten kein "menschlicher Schwindel" und kein "teuflischer Trug" ist- sondern eine Intervention des Himmels, die uns in unserer schweren Zeit im Glauben helfen soll und will- meinst du diese Leute könne man schlicht als Betrüger, Lügner und Ungehorsame abstempeln und aus der RKK ausstossen???

 

 

nein aber der Wiener Kardinal ist in dem konkretem Punkt dem hl. Vater ,der der autorisiert jede Maßname der Glaubenskongregation eben so ungehorsam wie die Lügner  und Pseudo Seher von Medjugorje und jeder der zu der verbotenen Veranstaltung hin geht es gibt keinen  Unterschied zu jenen die gegen andere päpstliche Weisungen z.b. Kommunionhelfer verstoßen also ist die Kirchentreue der M  Anhänger gelogen  es geht ihnen um ihren privaten "Gospa Kasperl" den sie über den Gehorsam stellen  und man komme mir nicht mit den "Früchten von Medjugorje " das soll sich mal  bewähren wen  der "Gospa Kasperl" weggenommen wird
im übrigen eine wirklicher Charismatiker  hört von sich auf nach so einer Weisung des Papstes auf  Tourneen zu Veranstalten zieht sich zurück um den Gläubigen keine Versuchung zu sein der Weisung des Papstes nicht zu gehorchen 
Warum sollte man zwischen der Gewissensentscheidung von M Anhängern einen Unterschied machen zu Gewissensentscheidungen  andere die aus Ihrem Gewissen heraus dem hl. Vater nicht gehorchen ?

[Spadafora]

vor 6 Stunden schrieb Mariamante:

 

 

Felizitas Küble

 

Danke für diese allseits bekannte Quelle. Felizitas Küble ist ja bekanntlich eine Allesablehnerin" was in ihren Horizont nicht hinein passt.

Es soll übrigens auch unter den Aposteln einen Petrus gegeben haben, der in einer entscheiden Stunde Jesus verraten hat- und von einem Judas Iskariot wird auch gar manches Üble überliefert. Wenn auch ein Franziskaner oder anderer Priester nicht frei von Sünde ist-  werden sich gewiß kompetente Leute finden, die das alles auf Medjugorje insgesamt, die M- Sypathisanten - Priester und auch gleich die 30 und mehr Millionen Pilger übertragen. Eine solche Pauschalierungskritik richtet sich ohnehin selbst. Aber manche haben die unermessliche Gabe, immer gerne auf das Schlechte BEI ANDEREN zu sehen. Nur sich selbst finden sie mehr oder weniger fehlerfrei und perfekt.

Frau Küble hat genau so das Recht M abzulehnen wie  M Anhänger Ihre Propagana heftschen verteilen aber was ist in der Konkreten Sache um den ex Franziskaner den falsch?

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

ein aber der Wiener Kardinal ist in dem konkretem Punkt dem hl. Vater ,der der autorisiert jede Maßname der Glaubenskongregation eben so ungehorsam wie die Lügner  und Pseudo Seher von Medjugorje

 

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet- hat mal jemand gesagt. Für dich scheinen diese Wort der Schrift nicht zu gelten. Da halte ich es dann für Heuchelei, wenn du anderen Vorwirfst, sie würden sich nicht an Weisungen des Papstes halten.

 

Soweit ich informiert bin, gibt es zu Medjugorje noch keine endgültige Entscheidung- oder ist mir da etwas entgangen? Da du selbst dem Evangelium  nicht gehorsam bist, indem du anderen Lügen und Betrug unterstellst (wobei ich nicht glaube, dass du Kompetenz oder einen speziellen göttlichen Auftrag dazu hättest) ist der Ungehorsamsvorwurf gegen andere künstliche Aufgeregtheit ohne wirklichen Wert.

 

 

 

 

bearbeitet 28. Juli 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

Frau Küble hat genau so das Recht M abzulehnen wie  M Anhänger Ihre Propagana heftschen verteilen aber was ist in der Konkreten Sache um den ex Franziskaner den falsch?

 

Der Versuch, die Verfehlungen eines Franziskaners als Pauschalhetze gegen M. zu verwenden - das ist suspekt. Und selbstverständlich hat Frau Küble genau so das Recht M abzulehnen, wie man das Recht hat, M. positiv zu sehen ohne als Propagandist des Ungehorsams diskreditiert zu werden.

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Mariamante:

 

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet- hat mal jemand gesagt. Für dich scheinen diese Wort der Schrift nicht zu gelten. Da halte ich es dann für Heuchelei, wenn du anderen Vorwirfst, sie würden sich nicht an Weisungen des Papstes halten.

 

Soweit ich informiert bin, gibt es zu Medjugorje noch keine endgültige Entscheidung- oder ist mir da etwas entgangen? Da du selbst dem Evangelium  nicht gehorsam bist, indem du anderen Lügen und Betrug unterstellst (wobei ich nicht glaube, dass du Kompetenz oder einen speziellen göttlichen Auftrag dazu hättest) ist der Ungehorsamsvorwurf gegen andere künstliche Aufgeregtheit ohne wirklichen Wert.

 

 

 

 

Es spielt in der Sache keine Rolle ob die Kirche zu Medjugorje ein Urteil gefällt hat oder nicht 
es ist folgendes  objektiv klar
1.) es werden klare Weisungen des Papstes nicht beachtet man ist ungehorsam  also kein Unterschied zu jenen die, um das Beispiel von vorhin auf zu greifen , Kommunionhelfer einsetzten  alles kein Problem so lange diese Leute nicht ständig ihre Papst und Kirchentreue vor sich her tragen würden.
2.) Ich richte natürlich nicht über die Seelen der Einzelnen sondern sage klar und deutlich meine Meinung wie das die sof Papsttreuen über Leuten wie Kardinal Lehmann Kardinal Kasper  usw tun
3.) es ist auch nicht akzeptabel daß man denkt nur weil Medjugorje so "fromm" wirkt wäre es anders zu behandeln und es wäre besondere Rücksicht zu nehmen
und ach ja bevor Mariamante mit dem Standart Einwurf kommt, auf den ich schon die ganze Zeit warte, ich sei ja nicht in M gewesen und ich hätte ja die Seher nicht gesehen 
Ich war 2 mal in M einmal als Berater für jemand der eine Doktorarbeit in Volkskunde geschrieben hat das Thema war  "moderne Volksfrömmigkeit"
und das erste mal war ich als Pilger dort und war zunächst amüsiert und dann entsetzt weil der Schwindel zu greifen ist eine religiöse Grottenbahn

[Spadafora]

vor 18 Stunden schrieb Mariamante:

 

Der Versuch, die Verfehlungen eines Franziskaners als Pauschalhetze gegen M. zu verwenden - das ist suspekt. Und selbstverständlich hat Frau Küble genau so das Recht M abzulehnen, wie man das Recht hat, M. positiv zu sehen ohne als Propagandist des Ungehorsams diskreditiert zu werden.

der Ungehorsam ist objektiv beweisbar
ganz einfach : Glaubenskongregation gibt klare Weisung keine Veranstaltung wo über die Botschaften als war gesprochen wird
genau so eine Veranstaltung findet Statt