Der Zustand der Kirche

[rorro]

Nee, die Kirche will da keiner retten. Die Initiatoren sind der Meinung, daß sowohl ein wenige Verve bei der Evangelisierung nicht schaden kann als daß auch die bisherigen eher volkskirchlichen Methoden der Kirche nicht einer Evaluierung standhalten. Ob ihre besser sind, sei dahingestellt - es kommt auf einen Versuch an.

 

Einfach mal 20 Jahre lang was anders machen, die bisherigen Methoden durften viel länger.

bearbeitet 7. Januar 2018 von rorro

[OneAndOnlySon]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Einfach mal 20 Jahre lang was anders machen, die bisherigen Methoden durften viel länger.

Das ist ja gerade der Punkt: Die Gruppen der Unterzeichner machen schon seit 20 Jahren und länger etwas anderes als der volkskirchliche Mainstream. Vielleicht brauchen sie ja auch 50 oder 100 Jahre, bis das mit dem Aufbruch fruchtet. Mir scheint aber eher, sie wollten sich selbst als total innovativ präsentieren und neiden KjG, BDKJ und DPSG und Co. die finanziellen Mittel.

 

[rorro]

Nun ja, sie machen das eben nicht weniger erfolgreich als die, die deutlich mehr Mittel und Infrastruktur haben. Also warum nicht mal die Prioritäten ändern? Nur 20 Jahre lang, ist doch für Kirche nix.

[OneAndOnlySon]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Nun ja, sie machen das eben nicht weniger erfolgreich als die, die deutlich mehr Mittel und Infrastruktur haben. Also warum nicht mal die Prioritäten ändern? Nur 20 Jahre lang, ist doch für Kirche nix.

Machen sie das? Hast du mal ne belastbare Zahlenquelle?

 

Sonst stelle ich auch einfach mal ne Behauptung in den Raum: Fußball begeistert jedes Wochenende nicht weniger Menschen als die Eucharistiefeier. Also warum nicht mal 20 Jahre lang in den Kirchen Fußball übertragen statt ne Messe zu feiern. Ist doch für Kirche nix. 

[nannyogg57]

Was mir bei diesen 10 Thesen abgeht, das ist der Inhalt. Für mich klingt das nach: "Wir wollen die Leute gut gelaunt katholisch machen, weil das so schön ist!", "Die Leute sollen an Jesus glauben!" und das war es.

 

Ach ja, als Inhalt kann man die Erwähnung von Bibel und Katechismus sehen.

 

Kirchenhistorisch ist eine der ganz großen Neuevangelisierungen durch Franz von Assisi geschehen, ökumenisch gesehen durch die Reformation. Man muss konstatieren, dass beide Evangelisationen klare, einfache und tragfähige Inhalte hatten. Hier Paradigmen zu finden, wäre sicher eine lohnende Sache.

 

Skeptisch macht mich die Abgrenzung vom Humanismus. Christentum ist eine Religion, die erst in der sozialen Ausrichtung ihre ganze Tragfähigkeit und Spiritualität entfaltet. Dabei wird die Gesellschaft nicht durch den Glauben an Wunder, sondern durch konkretes Handeln verändert. Davon lese ich da recht wenig.

 

Dass die Arbeit der Jugendverbände recht nett ist, aber eher von Berufsjugendlichen dominiert wird und inzwischen ziemlich oft so wohl an der Lebenswirklichkeit der meisten Jugendlichen als auch an der Botschaft Jesu vorbeigeht und eher geprägt ist von einem publikumswirksamen Aktionismus - geschenkt (Ich habe die Podiumsdiskussion beim Jugendkorbinians 2016 als Gruselveranstaltung in Erinnerung. Der einzige auf dem Podium mit einer Vision war der nette alte Herr mit Dreitagesbart, barocker Figur und dem lustigen roten Käppchen, der nur wenige Monate zuvor in einem fulminanten und bewegenden Gottesdienst in unserer Pfarrei die Firmlinge des Jahres kraftvoll mit dem heiligen Geist besiegelt hatte und der alle und jeden in der Kirche, sogar die oberskeptische Religionslehrerin, überzeugt hatte).

 

Wir müssen konstatieren, dass Impulse in der RKK nicht von den Ortsgemeinden ausgehen.

Wir müssen konstatieren, dass ein Ordinariat ein denkbar schlechter Ort ist für das Wirken des Geistes.

Wir haben Bewegungen, die missionarisch unterwegs sind, die aber wiederum nicht in den Ortsgemeinden wurzeln oder wurzeln wollen und so eher Milieubewegungen sind und deren Sinn und Zweck es ist, eine Kuschelgruppe im Namen Jesu zu sein.

 

Nichts gegen Kuschelgruppen, ich bin der Motor der größten Kuschelgruppe meiner Pfarrei. Und die Nervensäge, die für die Inhalte zuständig ist. Kuschelgruppen sind eine Vorwegnahme und Feier des Gottesreiches, zum Beispiel. Aber solche inhaltlichen Ideen fehlen vollkommen bei diesen Thesen.

 

Mir  klingen die Thesen zu sehr nach Selbstzweck: Die Kirche um der Kirche willen retten.

 

Das unterscheidet sich in keiner Weise von dem, wie auch gelegentlich in Ortsgemeinden argumentiert wird: Den Kirchgang um des Kirchganges willen retten, die Pfarrjugend um der Pfarrjugend willen, die KJG um der KJG willen.

 

Gähn.

 

 

[nannyogg57]

Habe gerade bei kath.net ein Bisserl zu der Sache gelesen.

 

Malum: Empfehlungen von kath.net sind eigentlich Gegenempfehlungen.

 

Bonum: Man hat wohl Inhalte und sich auch um Niveau bemüht.

 

 

 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Paßt zum Thema: https://www.missionmanifest.online/

und was soll uns das sagen?

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Was mir bei diesen 10 Thesen abgeht, das ist der Inhalt. Für mich klingt das nach: "Wir wollen die Leute gut gelaunt katholisch machen, weil das so schön ist!", "Die Leute sollen an Jesus glauben!" und das war es.

 

Ach ja, als Inhalt kann man die Erwähnung von Bibel und Katechismus sehen.

 

Kirchenhistorisch ist eine der ganz großen Neuevangelisierungen durch Franz von Assisi geschehen, ökumenisch gesehen durch die Reformation. Man muss konstatieren, dass beide Evangelisationen klare, einfache und tragfähige Inhalte hatten. Hier Paradigmen zu finden, wäre sicher eine lohnende Sache.

 

Skeptisch macht mich die Abgrenzung vom Humanismus. Christentum ist eine Religion, die erst in der sozialen Ausrichtung ihre ganze Tragfähigkeit und Spiritualität entfaltet. Dabei wird die Gesellschaft nicht durch den Glauben an Wunder, sondern durch konkretes Handeln verändert. Davon lese ich da recht wenig.

 

Dass die Arbeit der Jugendverbände recht nett ist, aber eher von Berufsjugendlichen dominiert wird und inzwischen ziemlich oft so wohl an der Lebenswirklichkeit der meisten Jugendlichen als auch an der Botschaft Jesu vorbeigeht und eher geprägt ist von einem publikumswirksamen Aktionismus - geschenkt (Ich habe die Podiumsdiskussion beim Jugendkorbinians 2016 als Gruselveranstaltung in Erinnerung. Der einzige auf dem Podium mit einer Vision war der nette alte Herr mit Dreitagesbart, barocker Figur und dem lustigen roten Käppchen, der nur wenige Monate zuvor in einem fulminanten und bewegenden Gottesdienst in unserer Pfarrei die Firmlinge des Jahres kraftvoll mit dem heiligen Geist besiegelt hatte und der alle und jeden in der Kirche, sogar die oberskeptische Religionslehrerin, überzeugt hatte).

 

Wir müssen konstatieren, dass Impulse in der RKK nicht von den Ortsgemeinden ausgehen.

Wir müssen konstatieren, dass ein Ordinariat ein denkbar schlechter Ort ist für das Wirken des Geistes.

Wir haben Bewegungen, die missionarisch unterwegs sind, die aber wiederum nicht in den Ortsgemeinden wurzeln oder wurzeln wollen und so eher Milieubewegungen sind und deren Sinn und Zweck es ist, eine Kuschelgruppe im Namen Jesu zu sein.

 

Nichts gegen Kuschelgruppen, ich bin der Motor der größten Kuschelgruppe meiner Pfarrei. Und die Nervensäge, die für die Inhalte zuständig ist. Kuschelgruppen sind eine Vorwegnahme und Feier des Gottesreiches, zum Beispiel. Aber solche inhaltlichen Ideen fehlen vollkommen bei diesen Thesen.

 

Mir  klingen die Thesen zu sehr nach Selbstzweck: Die Kirche um der Kirche willen retten.

 

Das unterscheidet sich in keiner Weise von dem, wie auch gelegentlich in Ortsgemeinden argumentiert wird: Den Kirchgang um des Kirchganges willen retten, die Pfarrjugend um der Pfarrjugend willen, die KJG um der KJG willen.

 

Gähn.

 

 

 

Noch einmal: in keiner der Thesen geht es um die Rettung der Kirche - wie kann man auf so etwas kommen?

 

Wenn Du schreibst:

Zitat

 

Wir müssen konstatieren, dass Impulse in der RKK nicht von den Ortsgemeinden ausgehen.

Wir müssen konstatieren, dass ein Ordinariat ein denkbar schlechter Ort ist für das Wirken des Geistes.

 

 

dann müssen wir auch konstatieren, daß es eine massive Fehlnutzung der Mittel gibt, oder nicht?

 

Wie lautet die Konsequenz daraus?

 

Ach, und zu 

 

Zitat

Wir haben Bewegungen, die missionarisch unterwegs sind, die aber wiederum nicht in den Ortsgemeinden wurzeln oder wurzeln wollen und so eher Milieubewegungen sind und deren Sinn und Zweck es ist, eine Kuschelgruppe im Namen Jesu zu sein.

 

kann ich nur sagen, daß man genau das jeder Ordensgemeinschaft und -gemeinde vorhalten könnte, die keine Pfarrei ist. Wenn es denn wahr wäre.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

und was soll uns das sagen?

 

Bist Du Mehrzahl? Wenn es Dir nichts sagt, dann braucht Dich das ja nicht weiter zu beschäftigen. Ist doch auch nett.

[Spadafora]

ich meinte uns allen hier
was mich aber zu einer anderen Frage führt 
was haben in der Praxis ein Katholik der solche Charismatischen Konferenzen besucht und ein Katholik der bei der Petrusbruderschaft die Sakramente empfängt gemeinsam
Einfach nur der eine läßt den andern leben?
nochmals es geht mir nicht um das theoretische das Credo ecrt

[nannyogg57]

Gouvi kam auch auf die Kurzformel "Kirche retten"!

 

Und auch mir stellt sich, nach spadafora, die Frage, was du mit deinem Hinweis auf dieses Manifest hier bezwecken willst?

[OneAndOnlySon]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Wenn Du schreibst:

Zitat

Wir müssen konstatieren, dass Impulse in der RKK nicht von den Ortsgemeinden ausgehen.
Wir müssen konstatieren, dass ein Ordinariat ein denkbar schlechter Ort ist für das Wirken des Geistes.

dann müssen wir auch konstatieren, daß es eine massive Fehlnutzung der Mittel gibt, oder nicht?

Nur dann, wenn die Mission die einzige oder zumindest die alles andere weit überragende Aufgabe der Kirche ist.

Ich sehe das nicht so. Die Ortsgemeinden in heutiger Form wurden vom Konzil von Trient geschaffen, um den Gläubigen den Zugang zu den Sakramenten zu erleichtern. Das Ordinariat dient der Diözesanverwaltung als Bindeglied zwischen den Pfarreien und der Person des Bischofs.

[nannyogg57]

Irgendwo und irgendwie habe ich mal gehört, dass es ausser der martyria noch weitere Aufgabenfelder gibt. Da ist so ein Ordinariat schon praktisch.

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Skeptisch macht mich die Abgrenzung vom Humanismus. Christentum ist eine Religion, die erst in der sozialen Ausrichtung ihre ganze Tragfähigkeit und Spiritualität entfaltet. Dabei wird die Gesellschaft nicht durch den Glauben an Wunder, sondern durch konkretes Handeln verändert. Davon lese ich da recht wenig.

 

Wer mit der Gedankenwelt von Gebetshaus und ähnlichem vertraut ist, der versteht dies anders als Du.

 

Im Humanismus: Ich helfe aus eigener Kraft!

 

Das ist nett und löblich, nicht verwerflich und Jesus verwirft diesen Gedanken keinesfalls, beim Weltenrichter bei Matthäus wird dieser Gedanke, der den Humanismus trägt, durchaus geadelt. Wunder werden hier nicht erwartet, lediglich tatkräftige Hilfe.

 

Im Christentum: Mit Gottes Hilfe kann ich meine Grenzen sprengen, Dinge tun (Helfen) für die die eigene Kraft nicht reicht - das ist hier mit Wunder gemeint. Und das geschieht. Meine Neffen beispielsweise sind bestimmt nette und hilfsbereite Menschen, die gerne auch mal  tun, wozu sie in der Lage sind, über sich hinaus wächst nur der eine, aber der hat es tatsächlich geschafft gläubig zu werden. Der ist wirklich anders.

 

Du solltest echt mal einen Sprachkurs 'kanaanäisch' belegen :-)

bearbeitet 8. Januar 2018 von Higgs Boson

[Mat]

Ich frage mich gerade, was denn genau "Kirche retten" bedeuten soll.

Wenn man ganz von oben schaut, auf die wachsende Zahl von Katholiken, dann kann man sich nur irritiert die Augen reiben, wieso denn die Kirche überhaupt eine Rettung nötig hätte. Man hat Erfolg und wächst.

 

Wenn überhaupt kann man sich fragen, ob es eine Rettung der Kirche im Westen, oder in Deutschland braucht. Bleiben wir mal bei Deutschland.

 

Was soll dann gerettet werden? Bistümer, Pfarreien, Kirchengebäude? Der katholische Glaube in Deutschland überhaupt?

Und woran würde man erkennen, dass die deutsche Katholische Kirche gerettet ist. An fortbestehenden Strukturen? An steigenden Mitgliederzahlen?

Wäre das so wünschenswert oder sollte man sich nicht lieber auf die Suche nach neuen, passenderen Ausdrücken katholische Lebens machen (wobei das Wort passend sicher auch zu klären wäre)?

 

Im Moment habe ich persönlich überhaupt kein Bild für eine Kirche der Zukunft in Deutschland. In meiner Gemeinde, die ich eher für typisch halte, ist fast alles alt und der Fokus liegt darauf, möglichst viel vom Überkommenen zu behalten. Die meisten Leute sind konservativ, wobei sich das Bewahren auf Unterschiedliches bezieht. Mir scheint, dass Viele der Gemeinde ihrer Jugend nachhängen, die einen dem Rosenkranz, die anderen den Liedern der Achziger. Es geht darum, seinen Anteil am Kuchen zu retten, und Menschen zu finden, die genau das möglichst weiterführen. Gewinnung neuer Leute? - Am besten nur dann, wenn sie sind wie wir.

Wir zementieren auf diese Weise die Milieus in denen Kirche gefangen ist.

 

Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht falsch, denn Kirche befriedigt im Großen und Ganzen Bedürfnisse derer, die da sind und die damit auch nicht unzufrieden sind.

 

Ist das irgendwie missionarisch? - Sicher weniger, es ist aber auch nicht unangenehm, sondern für Viele eine Art Heimat in einer Welt mit vielen unwirtlichen Ecken.

[rorro]

Ich weiß auch nicht, was mit Kirche retten gemeint sein soll. Vielleicht die fragen, die das hier in die Welt gesetzt haben.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Du solltest echt mal einen Sprachkurs 'kanaanäisch' belegen :-)

 

Grusel. Da ist auf einen Schlag meine Kindheit wieder da.
 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Nur dann, wenn die Mission die einzige oder zumindest die alles andere weit überragende Aufgabe der Kirche ist.

Ich sehe das nicht so. Die Ortsgemeinden in heutiger Form wurden vom Konzil von Trient geschaffen, um den Gläubigen den Zugang zu den Sakramenten zu erleichtern. Das Ordinariat dient der Diözesanverwaltung als Bindeglied zwischen den Pfarreien und der Person des Bischofs.

 

Ein Christ will zu den Sakramenten, weil er die Nähe zu Jesus sucht.

Ein Christ will karitativ dienen, weil er in den anderen Jesus sieht.

Ein Christ will von Jesus reden, weil sein Herz voll von Ihm ist.

Ein Christ will Gott preisen und verherrlichen, weil er sich von Ihm geliebt weiß.

 

Diese Vollzüge der Kirche sind Vollzüge der Christen.

 

Den Thesen des Manifestes geht es um die Frage, wie man vorher ansetzt - Menschen zu Christus bringen damit sie Christen werden.

 

Der sog. "Taufbefehl" in Mt ist ja kein Taufbefehl - er ist ein "Jüngermachenbefehl", und diese Jünger Christi sollen getauft werden.

 

Also: wie machen wir aus ggf. schon Getauften Jünger Christi? Indem wir weiter nur das tun, was erst für Jünger vorgesehen ist? Und was ist mit denen, die wir da gerne hätten?

bearbeitet 8. Januar 2018 von rorro

[Spadafora]

Mich hat  das Tagebuch eines frommen Chaoten
https://de.wikipedia.org/wiki/Tagebuch_eines_frommen_Chaoten
mit dieser merkwürdigen Sprache konfrontiert

[Edith1]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß auch nicht, was mit Kirche retten gemeint sein soll. Vielleicht die fragen, die das hier in die Welt gesetzt haben.

Zumindest das Gebetshaus und sein Leiter, Johannes Hartl, haben eine heftige Web- Präsenz. Schau und hör es dir an, dann weißt Du es. Trigger-Warnung: Katholisch im Freikirchen-Stil.

 

 

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wer mit der Gedankenwelt von Gebetshaus und ähnlichem vertraut ist, der versteht dies anders als Du.

 

Im Humanismus: Ich helfe aus eigener Kraft!

 

Das ist nett und löblich, nicht verwerflich und Jesus verwirft diesen Gedanken keinesfalls, beim Weltenrichter bei Matthäus wird dieser Gedanke, der den Humanismus trägt, durchaus geadelt. Wunder werden hier nicht erwartet, lediglich tatkräftige Hilfe.

 

Im Christentum: Mit Gottes Hilfe kann ich meine Grenzen sprengen, Dinge tun (Helfen) für die die eigene Kraft nicht reicht - das ist hier mit Wunder gemeint. Und das geschieht. Meine Neffen beispielsweise sind bestimmt nette und hilfsbereite Menschen, die gerne auch mal  tun, wozu sie in der Lage sind, über sich hinaus wächst nur der eine, aber der hat es tatsächlich geschafft gläubig zu werden. Der ist wirklich anders.

 

Du solltest echt mal einen Sprachkurs 'kanaanäisch' belegen :-)

Man lernt nicht aus. Erst nach Alfons Gruselreaktion bin ich dem Link gefolgt und erlernte, was man unter der "Sprache Kanaans" zu verstehen hat.

 

Es hat sich mir ein Stück weit erschlossen.

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Nun ja, sie machen das eben nicht weniger erfolgreich als die, die deutlich mehr Mittel und Infrastruktur haben. Also warum nicht mal die Prioritäten ändern? Nur 20 Jahre lang, ist doch für Kirche nix.

Sind die wirklich so erfolgreich? Mir fällt es schwer zu glauben, dass durch solche Veranstaltungen Interessenten geworben werden können, die sich auch für die überkommenen Glaubensvollzüge der Kirche interessieren. Zumal es bereits Freikirchen gibt, die schwerpunktmäßig so etwas anbieten. 

[rorro]

Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass es mittlerweile über 400 Mio. charismatisch geprägte Christen weltweit gibt und damit die Orthodoxen schon längst überholt wurden. Es ist allerdings hochgradig egal, was uns wie schwer fällt (und diese Zahl würde der Einheitsrat bestätigen).

Wir können natürlich diese Menschen belächeln, uns für besser, reifer etc. halten - nur bringen wird das nichts.

 

Die Thesen stammen ja nicht nur von Hartl. P. Wallner ist ja als lateinaffiner Zisterzienser des schwärmerischen eher unverdächtig.

 

Solange es die Menschen zu Jesus führt, was immer es sein mag: gut. 

bearbeitet 8. Januar 2018 von rorro

[Merkur]

Wie ist denn die Altersstruktur dieser von dir genannten 400 Mio?  Sind das überwiegend Jugendliche? Und ist das, was diese 400 Mio, vertreten mit dem Glauben und der Tradition der Kirche problemlos vereinbar? Auf mich wirkt das oben verlinkte Video zumindest etwas schrill und wenig einladend.

[Higgs Boson]

Das Problem dieser 400 Millionen, wie zur Hölle soll man die zählen und wer zählt die?

 

Die sind alles außer organisiert.