Bibel und Privatoffenbarungen, Literar- und Verbalinspiration

[theresa???]

Ich bin ein bisschen irritiert davon, dass einerseits davon ausgegangen wird, dass Jesus/ Maria/ ... zu einzelnen Menschen wie Bernadette, Lucía und Co, Schwester Faustyna etc. wörtlich spricht und ihnen wörtlich (!) Botschaften/ Offenbarungen/ Geheimnisse/ bei Sr. Faustina und Bernadette sogar Gebetstexte hinterlässt, während wir andererseits davon ausgehen, dass die Bibel eben nicht verbal- sondern literarinspiriert ist.

Wenn wir davon ausgehen, dass Gott wörtlich diktierte Botschaften an die Menschen versendet, warum dann nicht in der Bibel, sondern außerhalb dieser? Wenn nicht, was sollen dann diese Fatima-Geheimnisse u.Ä.?

 

 

[Flo77]

Es gibt seit Anbeginn der Kirche Mystiker und Stigmatisierte, also Menschen die Visionen hatten (bzw. glaubten zu haben).

 

Allerdings sind diese Offenbarungen PRIVAToffenbarungen. Sie gehören nicht zur Offenbarung Gottes an die Kirche und sind dem Grunde nach auch nicht Teil der Kirchlichen Lehre. Sofern das Offenbarte nicht im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht, kann der Ortsordinarius die Offenbarung anerkennen und den damit verbundenen Kult erlauben.

 

Ich weiß, ich weiß - das Lehramt hat immer wieder gerne die ein oder andere Offenbarung aufgegriffen (Hildegard v. Bingen brauchte die Offenbarungen als Legitimation um ihren Job machen zu können, Juliane von Lüttich verdanken wir das Fronleichnamsfest - warum JP II so heiß auf Fatima war, habe ich allerdings nie verstanden und die Frau aller Völker halte ich für pure Häresie wurde aber vom Bischof von Haarlem trotzdem anerkannt), aber letztlich ist das alles nur Dekorum. Ausdruck der Volksfrömmigkeit - höchstens.

 

Letztlich steht alles, was wir zum glauben brauchen in der Schrift. Die Schreiben der Hl. Hildegard, der sel. Christina v. Stommeln und all der anderen Visionäre mögen dem ein oder anderen hilfreich sein, aber sie sind nicht essentiell.

[theresa???]

Aber warum sollte Gott bei nicht-heilsnotwendigem wörtliche Offenbarungen wollen, wie den Barmherzigkeitsrosenkranz (der mir persönlich eh komisch vorkommt, weil ich Gott nicht Seele und Gottheit, Leib und Blut Jesu aufopfern kann/will/soll) oder die Fatimageheimnisse. Und die werden ja als wörtlich offenbart angenommen, und wenn diese Kulte von Rom aus "genehmigt" werden, wird diese Ansicht dadurch doch legitimiert.

Das verwirrt mich. Weil es damit doch eine erhebliche Verschiebung des Gewichtes der Bibel im Vergleich zum Gewicht dieser Volksfrömmigkeitsformen gibt, wenn man davon ausgeht, dass die Bibel "nur" literarinspiriert ist, während man das andere als wörtlich offenbart, wenn auch nur privat offenbart, glaubt.

bearbeitet 2. August 2017 von theresa???
Grammatikalische Korrekturen

[Flo77]

Nun, ich bin da vielleicht auch der falsche Ansprechpartner. Für mich gehören die Privatoffenbarungen eher in die Kategorie "frommer Humbug". Kann allerdings damit zusammenhängen, daß ich nur bedingt etwas mit der Idee anfangen kann, Gott würde mit einigen wenigen Menschen auf eine privilegiertere Art und Weise sprechen als mit dem Rest der Welt.

 

Für mich besteht der Rosenkranz nach wie vor aus den freudenreichen, lichtreichen, schmerzhaften, glorreichen und trostreichen Geheimnissen. Dabei interessieren mich die Zusätze aus Fatima genauso wenig wie der "Barmherzigkeitsrosenkranz".

[nannyogg57]

Ich war da auch mal verwirrt. Gott sei Dank hatte ich einen guten Seelsorger. Dem stellten wir die Frage, ob wir die Sachen von Fatima usw. glauben müssen. Er legte die Hand auf die Bibel und sagte: "Das ist verbindlich, alles andere ist freiwillig!"

 

Und so habe ich es ab dem Moment gehalten.

[Werner001]

Man darf daran glauben, muss aber nicht. So wie beim Weihnachtsmann und beim Osterhasen.

Was mir dabei am meisten aufstößt, ist die Tatsache, dass es hochgebildete Theologen gibt, die daran glauben.

Denen müssten doch die Widersprüche (deren einen Theresa ja hier formuliert hat) auffallen.

Dass das nicht der Fall ist, hat letztlich dazu geführt, dass ich auch die Aussagen des Lehramtes deutlich kritischer zu sehen begonnen habe.

 

Werner

[Edith1]

Woher habt ihr das mit dem "wörtlich"? 

 

Warum sollte für die Texte etwas anderes gelten, als für die Bilder?

 

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_ge.html

 

"Die anthropologische Struktur der Privatoffenbarungen" ist gegen Ende des Dokumentes.

 

bearbeitet 3. August 2017 von Edith1

[Werner001]

Klar muss man auch die Texte auslegen. Aber sie sind nunmal (angeblich) wörtlich überbracht worden, nicht nur irgendwei inspiriert.

Es ist ja ein Unterschied, ob ein Mensch vom Heiligen Geist oder wem auch immer etwas sagt, oder ob Jesus selbst erscheint und etwas sagt, oder seine Mutter

 

Werner

bearbeitet 3. August 2017 von Werner001

[Edith1]

Steht wo?

[Werner001]

2 minutes ago, Edith1 said:

Steht wo?

Wie, steht wo? Wenn man glaubt, dass in Fatima tatsächlich Maria erschienen ist, dann muss man, und darauf weist Theresa zu Recht hin, das was Maria sagt, doch mindestens so wichtig nehmen wie die Bibel, die ja "nur" inspirierte Menschenüberlieferungen sind, und keine direkten Muttergottesbotschaften.

Wie gesagt, wenn man das glaubt.

Weshalb ich regelmäßig verstört bin, dass auch hochgebildete Theologen das glauben (die müssten dann nämlich eigentlich ihre eigene Theologie in Frage stellen)

 

Werner

[Edith1]

Wie wäre es den Link zu lesen? Wenigstens den Teil, auf dessen Überschrift ich hingewiesen habe?

[Werner001]

7 minutes ago, Edith1 said:

Wie wäre es den Link zu lesen? Wenigstens den Teil, auf dessen Überschrift ich hingewiesen habe?

Wenn ich dich nun nicht völlig missverstehe, geht es da aber doch um irgendwelche Visionen der Lucia, nicht aber um Worte der Maria.

 

Werner

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

vor 20 Minuten schrieb Edith1:

Steht wo?

Wie, steht wo? Wenn man glaubt, dass in Fatima tatsächlich Maria erschienen ist, dann muss man, und darauf weist Theresa zu Recht hin, das was Maria sagt, doch mindestens so wichtig nehmen wie die Bibel, die ja "nur" inspirierte Menschenüberlieferungen sind, und keine direkten Muttergottesbotschaften.

Wie gesagt, wenn man das glaubt.

Weshalb ich regelmäßig verstört bin, dass auch hochgebildete Theologen das glauben (die müssten dann nämlich eigentlich ihre eigene Theologie in Frage stellen)

Weiss ich nicht. Warum sollte man?

Nehmen wir einmal an, eine sprechende Taube hat sich zu mir verirrt und sich als Heiliger Geist vorgestellt (ein Bild bei dem ich, wenn es Realität wäre eher untersuchen lassen würde als es hinausposaunen, aber seis drum). Wir diskutieren über die Kirche im Allgemeinen.

Im nächsten Schritt berichte ich davon und erzähle: "Mit meinen Worten wieder gegeben kamen wir zum Schluss das der Papst ziemlich einen an der Klatsche hat".

Alternativszenario: Im nächsten Schritt berichte ich davon und erzähle: "Der Heilige Geist hat mich beauftragt euch zu sagen, ich zitiere wörtlich: Der Papst ist doof! Zitat ende".

 

Warum sollte ein solches Erlebnis höhere Autorität haben als die Bibel und warum soll die aus dem Gespräch inspirierte, mit meinen eigenen Worten vorgetragene Zusammenfassung geringere Autorität haben als das wörtliche Zitat?

Gut die zweite Frage ziehe ich insofern zurück als das beim zusammenfassen des Gespräches sich Interpretationsfehler einschleichen können. Bleibt aber immer noch die Frage warum die Botschaft von Marie-/Jesus-/HeiligGeist-Erscheinungen höheres Gewicht haben sollte als das was schon in der Bibel offenbart ist. Eine Prüffrage darf man dabei nämlich nie außer acht lassen: Ist mir wirklich der Heilige Geist erschienen oder habe ich nur vergessen meine Tabletten zu nehmen?

[Edith1]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich dich nun nicht völlig missverstehe, geht es da aber doch um irgendwelche Visionen der Lucia, nicht aber um Worte der Maria.

 

Werner

Es geht um die menschlichen Möglichkeiten der Wahrnehmung.

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Warum sollte ein solches Erlebnis höhere Autorität haben als die Bibel

Du hast es doch selbst hervorgehoben: Wenn ich tatsächlich glaube, dass es der Heilige geist war, wie könnte ich den dann weniger ernst nehmen als die Bibel? Wenn! Wenn!

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, Edith1 said:

Es geht um die menschlichen Möglichkeiten der Wahrnehmung.

mit anderen Worten, es darf gezweifelt werden, ob tatsächlich die Muttergottes erschienen ist, oder ob es der Lucia nur so erschienen ist, als sei sie erschienen (verzeiht das kleine Wortspiel). Das ist aber ja eh klar. Ich rede ja ausdrücklich davon, dass jemand glaubt, wirklich und tatsächlich glaubt, da sei Maria höchstselbst erschienen. Wenn das jemand glaubt, muss er doch zwangsläufig dem, was Maria gesagt hat, großes Gewicht beimessen, im Zweifel mehr als der Bibel.

OK, eine Konstellation gibt es noch. Man könnte glauben, dass tatsächlich und wirklich Maria erschienen ist, aber man unterstellt Lucia, dass sie nicht richtig verstanden oder nicht richtig widergegeben hat, was Maria gesagt hat.

 

Werner

[Mat]

Ich frage mich gerade, woran man eine Offenbarung erkennt, ist es

• ein Wort oder Text?
• eine Vision?
• ein Gefühl?

Warum sollte es so etwas überhaupt geben? Unser Gehirn schlägt uns alles Mögliche vor und Gott sei Dank hemmt es auch bei den Allermeisten alles Mögliche. Unser Gehirn schafft Wirklichkeit. Woran also will ich erkennen, ob meine Wirklichkeit von mir eingebildet oder von Gott verkündet? Das ist vollkommen unmöglich.

 

Es gibt keine objektiven Kriterien für eine Offenbarung. Niemand Drittes war je dabei. Es gibt keine Zeugen.

Es gibt lediglich Berichte, d.h. Nacherzählungen derjenigen, die behaupten, dass sie eien Offenbarung erhalten hätten. Es gibt dann einen Kreis von Leuten, die das Berichtete für eine Offenbarung halten. Und es gibt in einigen Fällen eine amtliche Anerkennung durch die Kirche, die bestätigt, dass das Erzählte (nicht das Erlebte!) dem von der Kirche für richit gehaltenen Glauben entspricht.

 

Wenn man sich diese Offenbarungen ansieht, dann findet man ganz oft Aussagen, die von bestimmten Interessen geleitet sind, z.B. ganz bestimmte ethische Verhaltensweisen als einzige von Gott gewollt bezeichnen. Außerdem ist sehr oft eine sehr typische Sprache verwendet, die an das 19. Jhd. erinnert. Man könnte auf den Gedanken kommen, dass solche Offenbarungsgeschichten in ein bestimmtes Milleu gehören und dort als eine Art Volksglaube tradiert werden.

[Edith1]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

mit anderen Worten, es darf gezweifelt werden, ob tatsächlich die Muttergottes erschienen ist, oder ob es der Lucia nur so erschienen ist, als sei sie erschienen (verzeiht das kleine Wortspiel). Das ist aber ja eh klar. Ich rede ja ausdrücklich davon, dass jemand glaubt, wirklich und tatsächlich glaubt, da sei Maria höchstselbst erschienen. Wenn das jemand glaubt, muss er doch zwangsläufig dem, was Maria gesagt hat, großes Gewicht beimessen, im Zweifel mehr als der Bibel.

OK, eine Konstellation gibt es noch. Man könnte glauben, dass tatsächlich und wirklich Maria erschienen ist, aber man unterstellt Lucia, dass sie nicht richtig verstanden oder nicht richtig widergegeben hat, was Maria gesagt hat.

 

Werner

Du willst nicht. Und ich tippe am Handy, daher kein längerer Text und kein copypaste. 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

mit anderen Worten, es darf gezweifelt werden, ob tatsächlich die Muttergottes erschienen ist, oder ob es der Lucia nur so erschienen ist, als sei sie erschienen (verzeiht das kleine Wortspiel). Das ist aber ja eh klar. Ich rede ja ausdrücklich davon, dass jemand glaubt, wirklich und tatsächlich glaubt, da sei Maria höchstselbst erschienen. Wenn das jemand glaubt, muss er doch zwangsläufig dem, was Maria gesagt hat, großes Gewicht beimessen, im Zweifel mehr als der Bibel.

 

Ja, es könnte Menschen geben, die wirklich glauben, Maria sei der Lucia erschienen und hätte irgend etwas wörtlich gesagt. Das ist nicht ausgeschlossen. Nur ist es nicht die einzige Möglichkeit der Rezeption.

 

Man könnte auch sinngemäß davon ausgehen, dass die Lucia nur meinte, ihr hätte Maria etwas gesagt und man könnte dann überlegen, ob die (vorgeblichen) Aussagen Marias einen im Glauben irgendwie weiter bringen.

 

Ob etwas der Bibel (verbal) widerspricht, ist erst einmal nachrangig, der Bibel widerspricht viel, wenn man von einer Glaubenstradition ausgeht und nicht von einer Verbalinspiration (wobei auch bei sogenannter Verbalinspiration üblicherweise viel der Bibel widerspricht, weil es eben keine Verbalinspiration gibt).

[Moriz]

Am ‎03‎.‎08‎.‎2017 um 14:55 schrieb Mat:

Und es gibt in einigen Fällen eine amtliche Anerkennung durch die Kirche, die bestätigt, dass das Erzählte (nicht das Erlebte!) dem von der Kirche für richit gehaltenen Glauben entspricht.

 

Kleine Korrektur: ... nicht widerspricht... was ein kleiner, aber feiner Unterschied sein kann.

[Moriz]

Verbalinspiration funktioniert nicht, weil Sprache sich wandelt.

 

Die Worte, die Gott mir heute diktiert hat

- werden in zehn Jahren nicht mehr ganz die selbe Bedeutung haben,

- werden in hundert Jahren erklärungsbedürftig sein,

- werden in tausend Jahren unverständlich sein.

[Mecky]

Am 2.8.2017 um 23:08 schrieb theresa???:

Ich bin ein bisschen irritiert davon, dass einerseits davon ausgegangen wird, dass Jesus/ Maria/ ... zu einzelnen Menschen wie Bernadette, Lucía und Co, Schwester Faustyna etc. wörtlich spricht und ihnen wörtlich (!) Botschaften/ Offenbarungen/ Geheimnisse/ bei Sr. Faustina und Bernadette sogar Gebetstexte hinterlässt, während wir andererseits davon ausgehen, dass die Bibel eben nicht verbal- sondern literarinspiriert ist.

Wenn wir davon ausgehen, dass Gott wörtlich diktierte Botschaften an die Menschen versendet, warum dann nicht in der Bibel, sondern außerhalb dieser? Wenn nicht, was sollen dann diese Fatima-Geheimnisse u.Ä.?

Es wäre doch prima, wenn sich Gott während der ganzen Menschheitsgeschichte offenbarte.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass er dies tut.

 

Die sogenannten "Privatoffenbarungen" sind nur eine illegitime Beanspruchung. Man behauptet, dass man etwas Besseres und Verlässlicheres von Gott erhalten habe, als all die anderen Menschen, denen keine solche Erscheinungen zuteil wurden. Das Wort "Privatoffenbarung" soll der jeweiligen Aussage (und auch Person) ein wenig Autorität erheischen. Die Privatoffenbarer sind an einer solchen Autorität hoch interessierte Rechthaber und Besserwisser.

 

Übrigens: Ich glaube weder an eine Verbal- noch an eine Literalinspiration. Die Offenbarung ereignet sich durch die Realität, also inkarnatorisch.  

[Lothar1962]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Die sogenannten "Privatoffenbarungen" sind nur eine illegitime Beanspruchung. Man behauptet, dass man etwas Besseres und Verlässlicheres von Gott erhalten habe, als all die anderen Menschen, denen keine solche Erscheinungen zuteil wurden.

 

Das muss nicht sein. Sie können auch einfach nur eine Folge des doch individuell völlig unterschiedlichen Wesens der Gläubigen (und ihres jeweiligen Glaubensstils) sein - und damit sind sie sicherlich unproblematisch. Selbst dann, wenn eifrige Leute, denen eine "Privatoffenbarung" ins Leben geschneit ist, diese als so richtig gut für viele Leute ansehen. Warum nicht? Man redet darüber, was man als gut ansieht.

 

Es wird allerdings dann zumindest zur Plage (ich würde nicht "illegitim" sagen), wenn behauptet wird, die Privatoffenbarung sei verbindlich für alle Leute. Oder wenn behauptet wird, diejenigen, die der Privatoffenbarung folgen, wären die "besseren" Katholiken (oder Christen). 

[Katharer]

Am 2.8.2017 um 23:08 schrieb theresa???:

Ich bin ein bisschen irritiert davon, dass einerseits davon ausgegangen wird, dass Jesus/ Maria/ ... zu einzelnen Menschen wie Bernadette, Lucía und Co, Schwester Faustyna etc. wörtlich spricht und ihnen wörtlich (!) Botschaften/ Offenbarungen/ Geheimnisse/ bei Sr. Faustina und Bernadette sogar Gebetstexte hinterlässt, während wir andererseits davon ausgehen, dass die Bibel eben nicht verbal- sondern literarinspiriert ist.

Wenn wir davon ausgehen, dass Gott wörtlich diktierte Botschaften an die Menschen versendet, warum dann nicht in der Bibel, sondern außerhalb dieser? Wenn nicht, was sollen dann diese Fatima-Geheimnisse u.Ä.?

 

 

Das ist eine Frage die mich schon länger beschäftigt. Warum bedienen sich Jesus/Maria/... nicht mittels der modernen Medien und schalten sich mittels Sondersendung nicht in die laufenden TV-Sendungen weltweit ein?

bearbeitet 6. August 2017 von Katharer

[theresa???]

Naja, ich glaube, dann würde ich denken, irgendjemand hätte das gehackt. Du nicht?