Werke ohne Glauben: Wer wird gerettet?

[Studiosus]

Sehr geehrte Userschaft,

 

bereits gestern Abend hatte ich einen recht langen Eingangspost zu diesem Thema verfasst. Unglücklicherweise wurde ich noch während des Schreibens ausgeloggt, sodass mein Beitrag im Orcus des Internets unwiederbringlich verloren ging. Sei es drum. Auslöser, um dieses Thema zur Sprache bringen zu wollen, war der gestrige 75. Todestag des polnischen Pädagogen Janusz Korczak.

 

Daher hiermit der zweite und etwas verkürzte Versuch.

 

Die zugrundeliegende Fragestellung ist zugegeben durchaus kontrovers. Es geht mir darum, das Verhältnis von Glaube und Werken im Hinblick auf die Rechtfertigung des Menschen (iustificatio) in den Blick zu nehmen unter besonderer Beobachtung von Nichtchristen. Kann der Nichtchrist das Heil erlangen? Um diese Frage soll es im Kerne gehen.

Zunächst sei jedoch der Versuch einer Darstellung der lehramtlichen und biblischen Voraussetzungen unternommen.

 

Katholischer Standpunkt: Die katholische Dogmatik und die Äußerungen des Lehramts scheinen eindeutig zu sein. Das ewige Heil kann nur erlangen, wer durch das Sakrament der Taufe der Kirche Gottes (welche die katholische ist) eingegliedert und von der Erbsünde gereinigt im Stand der Gnade stirbt. Glaube und Werke bedingen sich gegenseitig (Werkgerechtigkeit). Die Gnadenmittel der Kirche (Sakramente) sind Hilfestellung, um den Weg des Heils als Teil der streitenden Kirche erfolgreich zu beschreiten. Insbesondere das Sakrament der Buße, das nach Erhalt der Taufe begangene Sünden absolviert. So weit, so gut. Die Kirche kennt gewissermaßen einige eng umrissene Sonderfälle: der Mensch, der schuldlos der Kirche nicht beitreten konnte und wer zumindest das votum baptismi besitzt, kann gerettet werden. Ansonsten gilt: „außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“ (Cypr. v. Karthago).

 

Protestantische Gegenposition: Der Protestantismus, zumindest in seiner historischen Gestalt, lehrt in Anlehnung an Luther, dass der Glaube als alleiniges Mittel der Rechtfertigung (sola fide) zu betrachten sei. Nicht die Werke, allein der Glaube mache den Menschen gerecht und verschaffe ihm Zugang zur Erlösung. Hier findet eine einseitige Radikalisierung statt: nur wer den Glauben hat kann gerettet werden, selbst wenn seine Werke groß wären und er die Sakramente rege gebrauchte. Johann Calvin verengt sogar diesen Ansatz abermals: jene, die gerettet werden sollen, sind von Gott bereits zuvor auserwählt (Prädestination). Diese haben den Glauben somit ohnehin.

 

Biblische Position: Die Schrift offenbart eine gewisse Dichotomie in der Relation von Glaube und Werk. Ich gehe davon aus, dass den Diskutanten die einschlägigen Schriftstellen bekannt sind. Daher nur in breve einige Schlaglichter: einerseits wird deutlich gemacht, dass jedes Werk der Barmherzigkeit am „geringsten Bruder“ als Wohltat an Christus selbst zu betrachten ist. Nicht jeder, der sagt „Herr, Herr“ wird beim Gericht bestehen, sondern nur, wer den Willen des Vaters im Himmel tut. Dies kulminiert in der Aussage, dass der Glaube ohne Werke tot sei. Andererseits ist der Glaube die conditio sine qua non zur Erlangung des Heils:  in keinem anderen Namen (außer dem Namen Jesu Christi) liegt das Heil. Niemand kann zum Vater gelangen, denn durch ihn. Des Weiteren lesen wir in den Berichten über die Wunder Jesu: „Dein Glaube hat dir geholfen“.

 

Nach diesen Präliminarien nun zur eigentlichen Frage: wie ist vor diesem Hintergrund die Heilsmöglichkeit der „gerechten“ Nichtchristen zu betrachten? Was ist mit dem buddhistischen Mönch in seinem Tempel in Thailand? Was mit dem protestantischen Philanthropen? Was mit dem indischen Kämpfer für Gerechtigkeit? Was mit dem jüdischen Pädagogen, der seinen Waisenkindern in die Gaskammer folgte? Müssten wir, der Lehre folgend, annehmen, dass diese verloren seien? Können die Werke der „Ungläubigen“ Wohlgefallen finden vor Gott oder sind „die Werke der Heiden schillernde Sünden“?

 

Nun sind diese Fragen in praxi kaum beantwortbar. Fest steht, dass die Kirche niemals jemanden „höllig gesprochen“ hat. Die vollkommene Heilsautonomie Gottes ist auch ihr eine Realität, die über der menschlichen Erkenntnis steht. Wie also sei dieser scheinbare Widerspruch aufzulösen? Kann es Heil außerhalb der Kirche geben? Diese Frage gewinnt vermehrte Bedeutung durch die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils (e. g. Nostra Aetate und Dignitatis Humanae) und das Lehramt der postkonziliaren Päpste (e. g. Redemptor Hominis). Ebenso wären die – verurteilten – Lehren von der Allerlösung (beispielsweise durch Origenes) unter diesem Gesichtspunkt zu beleuchten.

 

Ich möchte die Problemstellung abermals kondensieren und auf die Frage herunterbrechen: Reicht es ein guter Mensch zu sein, um dem Heil im christlichen Sinne teilhaftig zu werden?

 

Auf eine angeregte Diskussion freut sich,

Studiosus.

bearbeitet 6. August 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Ergänzung: Ausgehend von den im Eingangspost ausgeführten Vorbemerkungen wäre in einem zweiten Schritt das Thema Mission ins Auge zu fassen.  

 

Ist diese noch zeitgemäß und notwendig? Oder ist sie gar zwingend, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass außerhalb der Kirche niemand gerettet werden kann? Gibt es Tabus im Rahmen der Mission und wie sind diese gegenüber dem Missionsauftrag Christi zu gewichten?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Lass mich das Pferd von hinten aufzäumen.

Ist Mission notwendig?

Ja.

Sie ist notwendig, denn es geht wirklich und tatsächlich um das Heil der Welt. Wenn Jesu Person, damit meine ich seinen Tod und seine Auferstehung, und sein Leben, damit meine ich seine Taten und Lehren, nicht mehr die letzte Verbindlichkeit wären für das, was dem Heil dieser Welt dient, dann könnte man eventuell auf Mission verzichten.

Aber es ist nun einmal so, dass sich in ihm das, was das Heil der Menschen bedeutet, in einer Weise verdichtet hat, dass man ihn und seine Worte und Taten verkünden muss.

Das ist das Eine.

 

Das Andere ist, dass es in der Realität nicht nur schwarz und weiß gibt. Es ist nicht so, dass außerhalb der christlichen Gesellschaft Menschen unheilig leben und innerhalb der christlichen Gesellschaft alle heilig.

 

Ich halte, aller Ökumene zum Trotz, die Werkgerechtigkeit für etwas, das Menschen Anerkennung vor Gott verschafft. Nur weil Luther in diesem Punkt traumatische Erfahrungen hatte, muss ich  als Katholikin das Sola-gratia-Prinzip (allein aus Gnade) nicht zum Dogma erheben, speziell, wenn die Gnade an den Glauben gebunden sein soll.

 

Gnade ist mehr und alles. Und es ist exakt das, was dem zweiten Gebot zuwiderläuft, wenn man verkündet, dass die göttliche Gnade ihre Grenzen dort finden müsse, wo die Grenzen der Kirche, des Glaubens verlaufen. Das heißt, sich an die Stelle Gottes setzen.

 

Selbstverständlich ist es für den aufgeräumten und ordentlichen Christen eine Versuchung, den Ausspruch des Cyprian von Karthago (die nordafrikanischen Kirchenväter sind die Verklemmtesten überhaupt und ihre Gemeinden gingen als erste unter den Vandalen unter, das lässt tief blicken) absolut zu setzen, er dachte da ja an die "Libellis", die Taufscheinchristen seiner Zeit ...

 

Nur weil Leute auch ohne Glauben an Jesus eventuell in den Himmel kommen nicht von ihm zu sprechen, ihn nicht zu verkündigen?

 

Sind wir Aldi oder sind wir Rewe?

 

Das ist die entscheidende Frage.

[Studiosus]

Zuerst einmal vielen Dank für deine Antwort! 

 

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Nur weil Leute auch ohne Glauben an Jesus eventuell in den Himmel kommen nicht von ihm zu sprechen, ihn nicht zu verkündigen?

 

Damit berührst Du genau die Frage, die mich umtreibt und die sich gut mit der Frage nach der Werkgerechtigkeit verbinden lässt: gibt es - abseits der im Eingangspost genannten Ausnahmen - einen Heilsweg an Christus vorbei? Und zum zweiten: können gute Werke den Glauben supplementieren? 

 

Insbesondere in Bezug auf das auserwählte Volk sind diese Überlegungen nicht ohne Relevanz.

 

Ich weiß, das sind schwierige Fragestellungen, die bis an den Rand jeder redlichen Theologie gehen. Aber nichtsdestoweniger interessant.

 

Sind wir letztlich vielleicht sogar LIDL?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. August 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Wir sind der Feinkostladen.

 

Wir haben zwar nicht das Patent auf Ernährung, aber wir bieten das Beste davon. Es gibt andere Läden, aber man kann sie nicht empfehlen.

 

PS: Wir sollten eventuell am Marketing und an den Preisen feilen. Wir sind, im Vergleich zu anderen Läden, etwas zu teuer und unsere Verkäufer recht träge und überheblich. Aber wir sollten in der Qualität keine Kompromisse machen.

 

 

[Frank]

Nur damit ich auch mitkomme: Der Feinkostladen ist das Christentum im Allgemeinen oder die römisch katholische Kirche im Besonderen?

Die Mitbewerber sind die anderen Konfessionen und Denominationen oder die anderen Religionen (hier unredlich den Atheismus mit eingeschlossen) im Allgemeinen?

[nannyogg57]

Man kann Metaphern auch überstrapazieren ...

[Frank]

Überstrapazieren war nicht mein Ansinnen. Die Arme Metapher. Hat mir ja nichts getan. Nein, die Sünd tät ich fürchten... Ich hab sie halt nicht auf Anhieb verstanden und wollte mal schüchtern nachfragen... Oder zumindest so tun als wäre die Frage schüchtern.

[Werner001]

Die Frage stellt sich, wie denn "Mission" zu verstehen ist, und was "die Kirche" ist.

Wenn die heilige römisch-katholische Kirche  "um des Seelenheiles Willen" Leute auf dem Scheiterhaufen verbrennt, dann hätte an erster Stelle sie selbst Mission nötig, denn Mission bedeutet nicht, Leute zu einer "Kirche" zu bringen, sondern ihnen die Botschaft Jesu Christi nahezubringen.

Wie jemand nun diese Botschaft aufnimmt, ist eine weiter Frage. Ich wüsste nicht, warum ein friedfertiger Buddhist, der seinen Nächsten liebt und vielleicht sogar seinen Feinde Gutes tut, nicht gerettet werden sollte. Andererseits sagt sogar Paulus, dass alles hohl und nutzlos ist, wenn einem die Liebe fehlt, und zwar auch der Glaube, das sagt er explizit.

Und das ist der Knackpunkt, denke ich. Die innere Einstellung ist es, die "rettet", und dazu natürlich noch die "Gnade" (finde ich ein blödes wort, aber mir fällt kein besseres ein) Gottes.

Ich lege jedenfalls keinen großen Wert darauf, mit einem Gott die Ewigkeit zu verbringen, der jeden, der nicht "katholisch getauft" ist, gleich mal von vornherein aussortiert.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich lege jedenfalls keinen großen Wert darauf, mit einem Gott die Ewigkeit zu verbringen, der jeden, der nicht "katholisch getauft" ist, gleich mal von vornherein aussortiert.

 

Eben. Genau das ist ja der Kern meiner Frage. Gehen, nach christlichem Verständnis wie oben ausgeführt, Menschen, egal wie tugendhaft oder gar heroisch sie gelebt haben, bereits allein aufgrund des Umstandes verloren, dass sie nicht an Jesus Christus (sondern an JHWH, Allah, Buddha etc.) geglaubt haben? 

 

Wie im Eingangspost zugegeben hat mich der 75. Todestag des Janusz Korczak zu diesem Thread inspiriert. Ich will dessen Lebens- und Leidensgeschichte gar nicht ausführlich wiedergeben. Die kann sich jeder selbst bei Interesse anlesen. Nur so viel: als Pädagoge lagen ihm die Schwächsten der Schwachen, die jüdischen Waisen, am Herzen. Als "seine" Kinder deportiert wurden zog er es vor mit ihnen ins Martyrium der Gaskammer zu gehen als zu fliehen (wozu er die Möglichkeit hatte).

 

Nun zur Ausgangsproblematik zurück: Janusz Korczak war jüdischen Glaubens. Wäre er Katholik gewesen würde sicherlich eine Diskussion überflüssig und der heroische Grad seiner Tugend unstrittig sein. Weil er aber Jude war, müssten wir - bei strenger Observanz der Lehre - davon ausgehen, dass die Seele dieses gerechten Menschen verloren ist. Das ist das Dilemma: ist dieser Mensch, ein Lichtblick in Zeiten der Unmenschlichkeit, verdammt und zählen seine Werke vor Gott nichts, weil er Christus im Leben nicht angenommen hatte? 

 

Das sind durchaus bedrückende Fragen und Aussichten. Das Fallbeispiel des J. Korczak lässt sich beliebig ersetzen durch andere Persönlichkeiten. 

 

Ich zweifle hier sicherlich nicht die Lehre oder Gottes vollkommene Gerechtigkeit und Barmherzigkeit an. Aber des Nachdenkens ist dieses Thema allemal wert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Wie es in einem anderen Thread hieß, Gewissheit gibt es nicht, nur Glaube und Hoffnung.

Und ein Glaube an einen Gott, der einen Janusz Korczak verdammt, weil er nicht katholisch getauft war, ist so hoffnungslos, dass ich da lieber an das Fliegende Spaghettimonster glauben würde.

Menschen anderer Zeitalter mögen das anders gesehen haben, als sie Aussagen trafen wie "nur Getaufte können gerettet werden".

Aber ich leben nicht im Mittelalter und deshalb ist mir mittelalterlicher Glaube fremd.

Und ebenso fremd ist mir die Vorstellung, etwas glauben zu müssen, nur weil Leute mit völlig anderen Denkweisen als wir es von Jahrhunderten in ihren Vorstellungen so richtig gefunden haben.

 

Werner

bearbeitet 7. August 2017 von Werner001

[nannyogg57]

In Apg 2 finden wir  auf die Frage, was zur Rettung notwendig ist, die Antwort, dass man sich taufen lassen müsste und weiter unten dann, Gott fügte ihrer Schar jene zu, die gerettet werden sollten.

Ohne Frage hat das Christentum immer auch damit geworben, dass es der exklusive und alternativlose Weg zum Heil ist.

Wobei die Antworten, je nach Konfession, durchaus verschieden ausfallen.

Die RKK vertrat die Ansicht, man müsste Mitglied der RKK sein.

Bei Hildegard von Bingen die damals weit verbreitete Ansicht, man müsste getauft sein, um überhaupt eine Chance auf Teilnahme am Gericht zu haben, wo wiederum nach dem  Grad der Tugend usw. noch einmal ausgesiebt würde.

Die Protestanten machten das Heil am Glauben fest, Calvin fügte dem auch noch die Prädestination hinzu.

In der frühen Kirche kannte man den Gedanken der Begierdetaufe, der Bluttaufe ... was in dieser Form biblisch gar nicht zu begründen ist, Rahner provozierte mit seiner Rede vom "anonymen Christen" mehr die Atheisten als die Gläubigen.

Der Limbus wurde "abgeschafft" und wenn man ein Bisschen den verwirrenden Gedanken des frühen Mittelalters, also sagen wir von Gregor bis Thomas, folgt, kommt man auf verschiedene Endformen im ewigen Leben mit verschiedenen Höllen und Himmeln, das Fegefeuer nicht zu vergessen.

Ein Blick auf die Lehre Jesu macht es auch nicht besser, denn der Herr widerspricht sich in diesem Punkt gefühlt 27 Mal und das gerne in einem einzigen Evangelium: Obwohl er einerseits von der kleinen Schar und der engen Tür spricht, werden Zöllner und Sünder gerettet, weil sie ihr Vermögen teilen oder im Tempel mit der rechten Einstellung beten.

 

Meine Einstellung ist, dass, wenn die Botschaft des Christentums nicht aus sich heraus überzeugen kann, es nichts als billige Erpressung ist, den Leuten zu drohen, ohne Mitgliedschaft im Verein sei ihnen die ewige Hölle gewiss.

 

Ich weiß nicht, ob dir das weiterhilft. 

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage stellt sich, wie denn "Mission" zu verstehen ist, und was "die Kirche" ist.

Eigentlich bedeutet Mission "Aussendung" und damit könnte die Aussendung der Jünger Jesu gemeint sein. Der Gesandte (griech: Apostel) ist gesandt, das zu tun, was Jesus aufgetragen hat. In den Evangelien finden sich dazu einige Gedanken.

1. Ihr seid wichtig, denn es gibt viel Arbeit

2. Geht mit leichtem Gepäck

3. Wünscht erst mal den Frieden

4. Nehmt an, was man euch vorsetzt

5. Hetzt nicht vom einen zum anderen. Versteift Euch aber nicht.

6. Heilt die Kranken, treibt die Dämonen aus. 

7. Verkündet die frohe Botschaft: Die Botschaft vom nahen Reich Gottes.

 

Hätte man Mission immer in diesem Sinne betrieben, gäbe es keine großartigen Probleme. Hätte man Kirche als die Gemeinschaft der von Jesus Ausgesandten verstanden, wäre es auch noch gut geworden. 

 

Hat man aber nicht.

 

Stattdessen hat man versucht, Menschen auf Positionen zu verpflichten und ihnen Handlungen aufzuzwingen - und zwar unter Strafbewehrung. "Wehe, wenn nicht!" Und noch schlimmer: Wenn jemand erst mal dem Druck gehorcht hat, es sich dann aber anders überlegte ...

Auch der Heilige Franz Xaver musste erleben, wie sich Missionierte wieder ihren alten Gepflogenheiten zuwandten. Da hat er eben die Inquisition angefordert. Jaja, Inquisition ist theoretisch eine prima Fortentwicklung des Rechtssystems. Daneben ist sie auch für ihre unguten Methoden bekannt. 

 

Das darf die Inquisition. Klar doch.

 

Mit dem, was die Evangelien über die Aussendung Jesu erzählen, hat das allerdings nicht mehr viel zu tun.

 

Das Problem liegt tiefer. Es finden sich nämlich in den Evangelien neben den Aussendungsstellen auch Gewaltandrohungen. So richtig mit Gefängnis, dem Folterknecht übergeben, Heulen und Zähneknirschen und sogar Hölle. 

 

Die Kirche stand also vor dem üblichen Sammelsurium von Aussagen. Wieder mal sehr verwirrend. Irgendwie kann man den Befehlsempfängern nicht so einfach vorwerfen, dass sie sich aus dem ganzen Sammelsurium einfach das herausgepickt haben, was ihnen gepasst hat. Faustregel: In harten Zeiten hat man auch zu harten Maßnahmen gegriffen. Und da sich aus der Bibel eben alles oder auch sein Gegenteil belegen lässt, fühlte man sich auf der sicheren Seite, sogar auf der Seite Jesu. Ist doch irgendwie logisch.

 

"Wir richten uns nach Jesus, nach der Bibel, nach den Evangelien!" ... oder nach dem, was die Kirche aus dem biblischen Fundament herausgequetscht hat.

 

Das Ergebnis dieses Missionsverständnisses findet man dann in Geschichtsbüchern. Und dann sagt man: "Böse, vom Auftrag Jesu abgefallene Einzelne!"

Aber das stimmt nicht. Das wäre viel zu einfach. Die Inquisitoren, Schwertermissionare, Zwangsmissionare sind nicht vom Auftrag Jesu abgefallen, sondern haben sich lediglich in der unüberschaubaren Fülle von Anweisungen und Vermutungen verirrt. Und wie hat Kirche auf diese Verirrungen reagiert? Hat sie klargestellt? Hat sie die inquisitorischen Methoden, die Henkermethoden und Foltermethoden effektiv bekämpft und durch das Licht der frohen Botschaft erleuchtet? 

 

Interessanterweise gibt es hier keineswegs nur negative Botschaften: Immerhin hat sich die Kunde von der Aussendung durch Jesus bis heute erhalten. Manchmal wurden die zeitgenössichen Missionsmethoden Bischöfen und sogar Päpsten zu bunt. Richtig durchgreifende Wirkung hat das aber lange, lange Jahrhunderte hinweg nicht gezeigt. Die Sendung zu Andersgläubigen, Andersdenkenden, Andersempfindenden ist auch heute noch nicht ganz ausgereift. 

Sollte Jesus tatsächlich die Aussendungsreden selbst erdacht und ausgesprochen haben, dann hat sich dies in der Kirche noch nicht ganz durchgesetzt. 

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Ohne Frage hat das Christentum immer auch damit geworben, dass es der exklusive und alternativlose Weg zum Heil ist.

Das hat ja auch was.

Auch ich halte das Christentum für den exklusiven und alternativlosen Weg zum Heil. 

Alle Alternativen erscheinen mir deutlich schwächer. 

Alle Alternativen zur Trinität, zur Inkarnation, zur bleibenden Gegenwart Jesu, halte ich für deutlich schwächer.

 

Die Frage ist nur, was ich mit diesem Glauben (oh ja, es handelt sich um einen Glauben, nicht um Faktenwissen!) mache.

Ich fange meistens an zu argumentieren, vor allem aber, meine Meinung laut und deutlich auszusprechen.

Obwohl ich inzwischen mitbekommen habe, dass dies nicht jedem behagt. Aber da denke ich: "Da müssen sie durch!"

[Studiosus]

Für die bisher erfolgten Antworten schon einmal besten Dank. 

 

An der - meiner Meinung nach - provokantesten Frage haben sich alle Diskutanten jedoch bisher mehr oder weniger herum laviert.

 

Ich wiederhole sie daher: Reicht es aus ein guter Mensch zu sein, um das Heil im christlichen Sinne zu erlangen? 

 

Wenn ja, irrt die Kirche dann in Bezug auf die Rechtfertigung? Wenn nein, wie sieht es dann mit dem Heil von ca. 6 Milliarden Menschen aus? Und was mich besonders interessiert: wie steht es um das Volk zu dem Gott zuerst gesprochen hat?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Für die bisher erfolgten Antworten schon einmal besten Dank. 

 

Ich wiederhole sie daher: Reicht es aus ein guter Mensch zu sein, um das Heil im christlichen Sinne zu erlangen? 

 

Jein. Zum einen: Wenn man glaubt, dass Gott gut ist und nicht den Tod des Sünders will sondern dass er umkehrt (vgl. Ez 33), dann kann die Hölle keine Strafe wofür-auch-immer sein, solange noch die Möglichkeit zu Umkehr und Rettung bestünde. Die Hölle ist dann also nur als letzte Konsequenz der (totalen) willentlichen Abkehr von Gott bzw. Ablehnung Gottes denkbar. Deshalb glaube ich, weil es mein fester Glaube ist, dass Gott gut ist und die Menschen nicht nur geschaffen hat, sondern auch gewollt hat und liebt, dass alle Menschen guten Willens nicht in die Hölle kommen. Wie das genau möglich wird, darüber haben sich klügere als ich den Kopf zerbrochen, was ich bisher am verständlichsten fand, war folgendes: Ohne Christus kommt niemand zum Vater (Joh 14,6), daraus leitet sich die biblische Heilsnotwendigkeit der Taufe ebenso wie die lehramtliche Heilsnotwendigkeit der Katholizität ab. Wer aber im Tod Christus begegnet und sich zu ihm bekehrt, der kann obwohl er auf der Erde weder getauft worden ist noch zur Kirche gehörte, durch Christus zum Vater kommen, denn wer zu Christus gehört, ist getauft (Begierdetaufe) und gehört automatisch auch zur Kirche, da diese der Leib Christi ist.  Von Menschen guten Willens ist anzunehmen, dass sie sich im Tod, wenn sie Christus begegnen, zu ihm bekehren.

Zum anderen: Nein, es reicht nicht einmal, ein guter Christ zu sein, um das Heil zu erlangen. "Erlangen" oder "Verdienen" kann niemand das Heil, weder durch Werke noch durch Glaube. Allein Gott kann (und ich glaube will auch) das Heil schenken, vor Gott hat kein Mensch irgendwelche Ansprüche. Das einzige, was der Mensch tun kann, ist dieses Geschenk annehmen oder ablehnen. Auf einem anderen Blatt steht freilich, dass man sich durch Sünden (in beiden Kategorien, sowohl im Bereich Glaube als auch im Bereich Werke) von Gott entfernen kann und diese Entfernung dann erstmal da ist. Ich glaube aber, dass diese Entfernung, egal wie groß sie ist, wenn der Mensch sein Ja dazu gibt, von Gott überwunden werden kann. Dieser Läuterungsprozess ist nach meinem Glauben das Fegefeuer.

 

 

 

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb theresa???:

Wer aber im Tod Christus begegnet und sich zu ihm bekehrt, der kann obwohl er auf der Erde weder getauft worden ist noch zur Kirche gehörte, durch Christus zum Vater kommen, denn wer zu Christus gehört, ist getauft (Begierdetaufe) und gehört automatisch auch zur Kirche, da diese der Leib Christi ist.  Von Menschen guten Willens ist anzunehmen, dass sie sich im Tod, wenn sie Christus begegnen, zu ihm bekehren.

 

 

 

 

 

Dazu möchte ich einige Präzisierungen anbrigen: Was meinst Du mit "im Tode"? Einen Zeitpunkt vor dem physischen Sterben oder danach? Solltest Du danach meinen, muss ich widersprechen. Die Kirche lehrt, dass nach dem Tode das persönliche Gericht folgt. Von einer Wahlmöglichkeit für oder gegen Christus ist keine Rede. Darüber hinaus ist der Begriff der Begierdetaufe hier missverständlich gebraucht. Diese setzt das votum baptismi voraus, d. h. das Begehren nach der Taufe, dem aus mannigfaltigen Gründen nicht entsprochen werden kann. 

 

Außerdem lässt dies all jene außen vor, welche die Taufe nicht begehren. Derer gibt es viele. Der größere Teil der Angehörigen der anderen Weltreligionen dürfte die christliche Taufe nicht begehren, selbst wenn sie durch Studium von ihrer Heilsnotwendigkeit wissen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb theresa???:

Ich glaube aber, dass diese Entfernung, egal wie groß sie ist, wenn der Mensch sein Ja dazu gibt, von Gott überwunden werden kann. Dieser Läuterungsprozess ist nach meinem Glauben das Fegefeuer.

 

 

 

 

Nach kirchlicher Lehre kann ins Purgatorium nur eintreten, wer im Stand der Gnade ist allerdings noch lässliche Sünden abbüßen muss  (zeitliche Sündenstrafen). Dies setzt die Taufe bereits voraus.

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb theresa???:

Zum anderen: Nein, es reicht nicht einmal, ein guter Christ zu sein, um das Heil zu erlangen. "Erlangen" oder "Verdienen" kann niemand das Heil, weder durch Werke noch durch Glaube. Allein Gott kann (und ich glaube will auch) das Heil schenken, vor Gott hat kein Mensch irgendwelche Ansprüche. Das einzige, was der Mensch tun kann, ist dieses Geschenk annehmen oder ablehnen. 

 

 

 

 

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Allerdings weist Du damit gewissermaßen sowohl die katholische als auch die protestantische Rechtfertigungslehre zurück. Übrig bliebe damit nur eines der lutherischen solas, nämlich "sola gratia", allein durch Gnade.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus
Verzeihung für das dreimalige Posten in Folge. Ich bin leider noch nicht dahinter gekommen wie man im neuen Editor (am Handy) mehrere Zitate in einen Post einbaut.

[Mecky]

Das alles setzt voraus, dass Gott auf's Strafen aus ist.

Er macht bei dem Lieblingsspiel mancher Menschen mit: Ist irgendwo Schuld? Dann: Strafe.

 

Die Strafe braucht keine pädagogische Begründung. Höllenstrafe dient ja keineswegs der Besserung. Ist jemand erst einmal für die Hölle aussortiert, ist sowieso alles zu spät. Nein, es handelt sich bei der vermuteten Strafwilligkeit Gottes um etwas ganz anderes. 

 

Man hat sich sogar ausgedacht, dass wir vor Gottes Gericht Anwälte brauchen: Jesus, Maria und die Heiligen. 

Und wir müssen darauf hoffen, dass er sich von diesen Anwälten überreden lässt.

 

Für die Hölle hat man sich auch so einiges ausgedacht. Das mit der ewigen Qual war einigen Theologen dann doch zu derb und zu unbegründbar. Dadurch hat es dann einen Teil von Theologen gegeben, die die Hölle weichgewaschen haben. Nein, das mit dem Feuer sei ja nur ein Bild. Der Schmerz der Einsamkeit, der Reue und der Gottferne mache die Qual. Festgesetzt haben sie, dass ab dem Tod keine Reue nichts mehr bringt. So richtig ist das Weichwaschen allerdings nicht gelungen: Ewige Einsamkeit, hoffnungslose Reue und Gottferne sind ja kein Pappenstiel. Und Gott lässt das alles so laufen. Wie ein Vater seinen missratenen Sohn verstößt.

"Sagt Gevattern, müsst Ihr stets so tattern?" (Ziemlich unverschämter Spruch.)

"Hinfort mit Dir, Du bist nicht mehr Dein Sohn!" (Pech gehabt: Kein Vaterschaftstest akzeptiert diese Ausrede.)

"Gemach, gemach, ich geh' ja schon!"

Und damit is gut. Der Sohn rennt in sein Unglück, der Vater hat sich losgesagt. Gut is.

 

Wenn man sich durch die Lektüre biblischer Gräuelstellen schon daran gewöhnt hat, furchtbarste Verbrechen zu übersehen, schönzureden oder zu rechtfertigen, dann ist auch wirklich gut. Dann braucht man hier nichts auszusetzen. Der alte Zausel ist eben so, und wir können sowieso nichts daran ändern.

Andere finden diesen erfundenen Gott sogar richtig gut. Er entspricht prima ihren eigenen Strafgelüsten. Dass jetzt niemand behaupte, das seien Rachegelüste und Freude am "gerechten" Elend von Menschen. 

 

Ich denke immer nur: "Heinerich, mir graut vor Dir!"

 

[theresa???]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dazu möchte ich einige Präzisierungen anbrigen: Was meinst Du mit "im Tode"? Einen Zeitpunkt vor dem physischen Sterben oder danach? Solltest Du danach meinen, muss ich widersprechen. Die Kirche lehrt, dass nach dem Tode das persönliche Gericht folgt. Von einer Wahlmöglichkeit für oder gegen Christus ist keine Rede. Darüber hinaus ist der Begriff der Begierdetaufe hier missverständlich gebraucht. Diese setzt das votum baptismi voraus, d. h. das Begehren nach der Taufe, dem aus mannigfaltigen Gründen nicht entsprochen werden kann. 

 

Außerdem lässt dies all jene außen vor, welche die Taufe nicht begehren. Derer gibt es viele. Der größere Teil der Angehörigen der anderen Weltreligionen dürfte die christliche Taufe nicht begehren, selbst wenn sie durch Studium von ihrer Heilsnotwendigkeit wissen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Den Zeitpunkt vor dem physischen Sterben meine ich nicht, weil, wie du schon schriebst, da ja nicht jeder Mensch guten Willens automatisch Christus erkennt.

Insofern mag mein Glaube in diesem Punkt häretisch sein, das weiß ich nicht. Aber ich denke, es gibt auch eine Hierarchie der Wahrheiten. Und der Glaube, dass Gott jedem Menschen die Möglichkeit zur Umkehr gibt -und das heißt ja auch, dass jedem Menschen die Möglichkeit gegeben wird, Christus zu begegnen, denn wie sonst wäre Umkehr möglich?- scheint mir in der Hierarchie der Glaubenswahrheiten weiter oben zu stehen also der Zeitpunkt des Gerichts.

Darüber hinaus scheint ja die Idee des Limbus patrum, die auch lange Zeit zumindestens gängige theologische Meinung war, für möglich zu halten, dass eine solche Begegnung nach dem Tod noch stattfindet. Und das werden ja wohl kaum alles Häretiker gewesen sein, oder?

[Studiosus]

Nun, der Limbus patrum ist doch etwas wesensmäßig anderes. Vor der Inkarnation Christi war das Judentum, d. h. der Glaube am JHWH, ein gängiger Heilsweg. Die Väter konnten Christus, obgleich die Propheten den Messias ankündigten, nicht bekennen, da er sich zu deren Lebzeiten nicht geoffenbart hatte. Daher harrten die Gerechten (!) des Alten Bundes im Limbus patrum ohne Strafen  (analog zum Limbus infantium) der Erlösung durch Christus. In den Apokryphen und der Tradition endet dieser "Wartesaal der Gerechten" mit der Höllenfahrt Christi, der sie erlöst. Daher ist der Limbus als Analogie zum Schicksal eines Menschen, dem die Gnadenmittel der Kirche zugänglich waren, meiner Meinung nach nicht anzuwenden. Zumal sowohl der Limbus der Väter als auch der Limbus der Kinder meines Wissens keine dogmatisch definierten Wahrheiten sind.

 

Außerdem stellt sich die Frage inwiefern das Festhalten am Alten Bund nach dem Erscheinen Christi noch gerecht machen und zum Heil führen kann.

 

Wieder ein anderes Thema sind jene Menschen, die weder dem Alten noch dem Neuen Bund anhangen. 

 

Ob deine Ansichten häretisch sind kann ich nicht beurteilen. Ich kann ihnen nur meine eigenen gegenüberstellen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[Mecky]

Es ist bestimmt Gottes größtes Problem, wenn jemand Häretiker oder Ungläubiger war. Das ist so sicher, wie es Allah unheimliche Bauchschmerzen gibt, falls ein Delinquent ein Polytheist ist. Man kann ja viel vergeben, aber da hört's nun wirklich auf. 

Ganz schlimm ist, wenn jemand den Lehren der Kirche und der Bibel nicht aus vollem Herzen zugestimmt und Gott seine Existenz zugebilligt hat. Man muss ja eine Menge zubilligen. 

Ganz klar: Man hat dem Gebot des Nichttötens zugestimmt. Und zugleich den Mordbefehl Gottes an Saul zugestimmt. Null problemo für den gutwilligen Christen. Gehirnabgeben ist das erste Gebot, das man befolgen muss. Hat man dies getreulich vollbracht, fällt der Rest nicht mehr so schwer. 

 

Menschlich kann man vielleicht noch mit den Häretikern, den Ketzern und Ungläubigen ein gewisses Nachsehen haben. Aber Gott ist eben anders. Der kennt da nix. 

[theresa???]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nach kirchlicher Lehre kann ins Purgatorium nur eintreten, wer im Stand der Gnade ist allerdings noch lässliche Sünden abbüßen muss  (zeitliche Sündenstrafen). Dies setzt die Taufe bereits voraus.

Und was sind schwere Sünden? Willentliche und bewusste Abkehr von Gott, habe ich gelernt. Ich denke nicht, dass jeder Nichtchrist/Nichtkatholik in seinem Leben schwere Sünden begeht. Und selbst wenn doch: Warum sollte Gott nicht die betroffenen wieder in den Stand der Gnade versetzen können? Warum sollte Gott die Gnaden, die über die Sakramente vermittelt werden nicht auch außerhalb der Sakramente schenken können?

 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb theresa???:

Und was sind schwere Sünden? Willentliche und bewusste Abkehr von Gott, habe ich gelernt. Ich denke nicht, dass jeder Nichtchrist/Nichtkatholik in seinem Leben schwere Sünden begeht. Und selbst wenn doch: Warum sollte Gott nicht die betroffenen wieder in den Stand der Gnade versetzen können? Warum sollte Gott die Gnaden, die über die Sakramente vermittelt werden nicht auch außerhalb der Sakramente schenken können?

 

 

Schwere Sünden sind Todsünden. Peccata mortifera. Ungebeichtet oder nicht (in vollkommener Reue/contritio) bereut führen sie - theoretisch - zur Verdammnis. Allerdings muss unterstrichen werden, dass wir hier nur spekulieren.

 

Und wir sind bereits wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: ebenso wie Du gehe ich davon aus, dass es Nichtchristen/Nicht-Katholiken  gibt, die ein moralisch integeres Leben führen und implizit den Willen des Vaters tun. Also den Werken nach gerechtfertigt wären. Was uns zum Threadtitel zurückführt: Werke ohne Glaube. Ist der Glaube an Jesus Christus notwendig, um das Heil zu erlangen? Oder reichen eben sittlicher Lebenswandel und gute Taten alleine aus?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus