Werke ohne Glauben: Wer wird gerettet?

[theresa???]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein großes Wort gelassen ausgesprochen. Allerdings weist Du damit gewissermaßen sowohl die katholische als auch die protestantische Rechtfertigungslehre zurück. Übrig bliebe damit nur eines der lutherischen solas, nämlich "sola gratia", allein durch Gnade.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nein, gelassen habe ich das nicht ausgesprochen. Ich bin mir des Widerspruchs zu manchen Dogmen durchaus bewusst, darüber haben wir ja bei den 245 Dogmen schon gesprochen, wo ich mehrere Dogmen zur Rechtfertigungslehre hinterfragt hatte. Naja, hier stehe ich und kann nicht anders hat bei der Gelegenheit schon mal jemand gesagt, gell

Aber ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass wir vor Gott irgendeinen Anspruch hätten. Das hieße für mich, Gottes Größe zu leugnen. Denn ich glaube, dass Gott über allem steht, auch über unseren Werken und unserem glauben.

So ganz falsch kann das übrigens auch laut Lehramt nicht sein, schließlich betet die Kirche im Stundengebet "wir setzen unsere Hoffnung allein auf deine Gnade" http://stundenbuch.katholisch.de/stundenbuch.php?type=vesper&date=4.2.2017

Und wenn Gottes Gnade nicht größer als alles wäre, wie sollte ich dann hoffen, gerettet zu werden?

 

p.s. Und nein, das soll nicht heißen, dass wir an dieser Gnade nicht mitwirken brauchen. Aber ich glaube, dass dieses Mitwirken nicht immer nach außen messbar ist. Und sich nicht immer darin äußert, zum Christentum zu konvertieren oder darin zu verbleiben.

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Schwere Sünden sind Todsünden. Peccata mortifera. Ungebeichtet oder nicht (in vollkommener Reue/contritio) bereut führen sie - theoretisch - zur Verdammnis. Allerdings muss unterstrichen werden, dass wir hier nur spekulieren.

 

Und wir sind bereits wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: ebenso wie Du gehe ich davon aus, dass es Nichtchristen/Nicht-Katholiken  gibt, die ein moralisch integeres Leben führen und implizit den Willen des Vaters tun. Also den Werken nach gerechtfertigt wären. Was uns zum Threadtitel zurückführt: Werke ohne Glaube. Ist der Glaube an Jesus Christus notwendig, um das Heil zu erlangen? Oder reichen eben sittlicher Lebenswandel und gute Taten alleine aus?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich denke nicht, dass man sich über gute Werke und ein moralisch integres Leben das Himmelreich verdienen kann, aber ich glaube fest daran, dass Gottes Gnade größer ist als alles, was wir zu hoffen wagen und dass Gott nicht einen Menschen verloren gehen lässt, der ihn aufrichtig sucht.

[Long John Silver]

2 hours ago, Studiosus said:

Für die bisher erfolgten Antworten schon einmal besten Dank. 

 

An der - meiner Meinung nach - provokantesten Frage haben sich alle Diskutanten jedoch bisher mehr oder weniger herum laviert.

 

Ich wiederhole sie daher: Reicht es aus ein guter Mensch zu sein, um das Heil im christlichen Sinne zu erlangen? 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Die Frage ist meines Erachtens falsch gestellt. Das Heil ist nichts, das man erlangen kann, sondern das  Heil ist etwas, das bereits da ist, naemlich in der Person Jesus Christus. 

 

Und da Jesus Christus als das Heil der Welt angesehen wird im christlichen Glauben ist er natuerlich auch das Heil der ganzen Welt und aller Menschen. 

 

Die Mission sollte sich deshalb meines Erachtens darauf  beziehen, die Person Jesus Christus zu verkuenden - eben als Heil der Welt, und nicht irgendwelche spezifischen konfessionellen theologischen Spitzfindigkeiten egal nun ob protestantisch oder katholisch. 

 

Warum etwas verkomplizieren, was eigentlich ganz einfach ist? 

 

 

[Studiosus]

Nein, falsch ist der Rückbezug auf die Gnade sicher nicht. Im Gegenteil. Die Gnadenlehre der katholischen Kirche (KKK 1996 - 2005) sieht in ihr ein zentrales Element der Rechtfertigung. Aber nicht ausschließlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, der Limbus patrum ist doch etwas wesensmäßig anderes. Vor der Inkarnation Christi war das Judentum, d. h. der Glaube am JHWH, ein gängiger Heilsweg. Die Väter konnten Christus, obgleich die Propheten den Messias ankündigten, nicht bekennen, da er sich zu deren Lebzeiten nicht geoffenbart hatte. Daher harrten die Gerechten (!) des Alten Bundes im Limbus patrum ohne Strafen  (analog zum Limbus infantium) der Erlösung durch Christus. In den Apokryphen und der Tradition endet dieser "Wartesaal der Gerechten" mit der Höllenfahrt Christi, der sie erlöst. Daher ist der Limbus als Analogie zum Schicksal eines Menschen, dem die Gnadenmittel der Kirche zugänglich waren, meiner Meinung nach nicht anzuwenden. Zumal sowohl der Limbus der Väter als auch der Limbus der Kinder meines Wissens keine dogmatisch definierten Wahrheiten sind.

 

Außerdem stellt sich die Frage inwiefern das Festhalten am Alten Bund nach dem Erscheinen Christi noch gerecht machen und zum Heil führen kann.

 

Wieder ein anderes Thema sind jene Menschen, die weder dem Alten noch dem Neuen Bund anhangen. 

 

Ob deine Ansichten häretisch sind kann ich nicht beurteilen. Ich kann ihnen nur meine eigenen gegenüberstellen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, natürlich ist der Limbus patrum etwas anderes. Aber auch beim Limbus patrum wird vorausgesetzt, dass die Begegnung mit Christus und Bekehrung zu Christus auch nach dem Tod noch möglich ist.

Und im Prinzip ist es ja bei vielen Menschen vergleichbar. Zwar hätte es die Möglichkeit gegeben, Christ zu werden, darin liegt der Unterschied. Aber ob der einzelne Mensch jemals tatsächlich diese Möglichkeit hatte und begriffen hat, dass es richtig wäre, sie zu wählen, das wissen wir nicht. Und wenn er das nicht wusste, was ja denkbar ist, warum sollte Gott dann für ihn keine Ausnahme machen, für die Väter aber schon?

Und der "Wartesaal für die Gerechten" ist ja in zweierlei Hinsicht interessant. Denn, auch wenn ich weiß, dass diese Bezeichnung aus dem AT kommt, stellt sich mir doch die Frage, wie z.B. ein David, der mal so eben Ehebruch begeht und mordet oder ein Abraham, der ständig lügt, um seine Haut zu retten, obwohl er seine Frau damit dem Ehebruch ausliefert, gerecht sein sollen.

Und außerdem fällt mir bei solchen Ideen immer ein: "Ich bin nicht gekommen, um die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder." Warum sollte das nur für die Leute ab Jesu Auftreten gelten und nicht auch für die, die er, als er "hinabgestiegen in das Reich des Todes" ist, gesucht und gerettet hat?

[theresa???]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Nein, falsch ist der Rückbezug auf die Gnade sicher nicht. Im Gegenteil. Die Gnadenlehre der katholischen Kirche (KKK 1996 - 2005) sieht in ihr ein zentrales Element der Rechtfertigung. Aber nicht ausschließlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber im Stundengebet beten wir doch "allein auf deine Gnade".

Im Übrigen behaupte ich ja gar nicht, dass das ausschließlich ist. Ich denke schon, dass die totale Abkehr von Gott möglich ist, und da hilft dann auch keine Gnade mehr, denn Gott hat ja den freien Willen gegeben. Aber allein die Tatsache, dass jemand zu Lebzeiten nicht gepeilt hat, dass er hätte katholisch werden sollen, erscheint mir als nicht hinreichend, um diese totale Abkehr zu vermuten

 

 

[Studiosus]

Ganz davon abgesehen, dass die Texte des Breviers nicht dogmatisch sind, stimme ich Dir zu, dass schuldlos sicherlich niemand verdammt wird. 

 

Eingangs hatte ich die Ausnahmefälle angesprochen: wer schudlos der Kirche nicht beitritt, kann unter Umständen gerettet werden. Gerne benutztes Beispiel: der unentdeckte Amazonasstamm zu dem nie ein Missionar vorgedrungen ist. Diese sind schuldlos keine Glieder der Kirche. Diese werden nach dem natürlichen Gesetz gerichtet, nicht nach dem göttlichen (welches sie ja nicht kennen). 

 

Der Fall wäre sicherlich anders gelagert, wenn ein Mensch von der Lehre Christi und der Heilsnotwendigkeit der Kirche eingehend unterrichtet wurde, es aber dennoch ablehnt, ihr beizutreten. Hier kann die Schuldlosigkeit nicht ohne Weiteres angenommen werden. 

 

Der Unterschied zwischen der Situation ante Christum natum und post Christum natum ist letztlich jener, dass mit der Inkarnation Christi die etwaigen vorherigen, alten Heilswege versperrt sind. Der Weg zum Vater führt seitdem durch Christus allein.

 

Insbesondere im Verhältnis zum Judentum, eben jenem Volke zu dem Gott zuerst gesprochen, führt das zu nicht wenigen Problemen. Bei Betrachtung anderer Religionen und Kulte sowieso.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz davon abgesehen, dass die Texte des Breviers nicht dogmatisch sind, stimme ich Dir zu, dass schuldlos sicherlich niemand verdammt wird. 

 

Eingangs hatte ich die Ausnahmefälle angesprochen: wer schudlos der Kirche nicht beitritt, kann unter Umständen gerettet werden. Gerne benutztes Beispiel: der unentdeckte Amazonasstamm zu dem nie ein Missionar vorgedrungen ist. Diese sind schuldlos keine Glieder der Kirche. Diese werden nach dem natürlichen Gesetz gerichtet, nicht nach dem göttlichen (welches sie ja nicht kennen). 

 

Der Fall wäre sicherlich anders gelagert, wenn ein Mensch von der Lehre Christi und der Heilsnotwendigkeit der Kirche eingehend unterrichtet wurde, es aber dennoch ablehnt, ihr beizutreten. Hier kann die Schuldlosigkeit nicht ohne Weiteres angenommen werden. 

 

Der Unterschied zwischen der Situation ante Christum natum und post Christum natum ist letztlich jener, dass mit der Inkarnation Christi die etwaigen vorherigen, alten Heilswege versperrt sind. Der Weg zum Vater führt seitdem durch Christus allein.

 

Insbesondere im Verhältnis zum Judentum, eben jenem Volke zu dem Gott zuerst gesprochen, führt das zu nicht wenigen Problemen. Bei Betrachtung anderer Religionen und Kulte sowieso.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dass das Brevier nicht dogmatisch ist, ist mir bekannt. Aber es wird ja hoffentlich auch nicht häretisch sein, das müsste ja jemand von all denen, die versprochen haben, es täglich zu beten, mal merken

Was mich stört ist diese Engführung des Schuldlos-der-Kirche-nicht-beitretens auf die Indianerstäme am Amazonas. Ich kenne genug Atheisten und Agnostiker persönlich, die selbstverständlich wissen, dass das Christentum existiert und Möglichkeiten hätten, sich zu informieren. Oder sich sogar informiert haben, aber trotzdem nicht an Gott glauben können. Aber woher sollen die denn wissen, dass das notwendig oder auch nur gut ist? Von der Außenansicht her könnte es ja genauso gut Judentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus etc. oder eben doch der Atheismus sein. Woher sollen die alle wissen, dass es nun eben das Christentum und da noch der Katholizismus ist? Kann man von Schuld reden, wenn sie es nicht wissen?

bearbeitet 7. August 2017 von theresa???

[Studiosus]

Dazu erlaube ich mir mal den "neusten Stand", also das Zweite Vatikanum, zu zitieren:

 

Lumen Gentium 2,16

 

16. Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet (32). In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen (33). Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft (34) und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Vom Bösen getäuscht, wurden freilich die Menschen oft eitel in ihren Gedanken, vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge und dienten der Schöpfung mehr als dem Schöpfer (vgl. Röm 1,21.25) oder sind, ohne Gott in dieser Welt lebend und sterbend, der äußersten Verzweiflung ausgesetzt. Daher ist die Kirche eifrig bestrebt, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Heils all dieser Menschen die Missionen zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn, der gesagt hat: "Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

*unterschreib*

Bei der Antwort auf die Frage, wie das mit der Heilsnotwendigkeit der Kirche und des rechten Glaubens ist, komme ich voll und ganz mit.

Juchu, ich bin doch kein Häretiker

Fußnote: Zu mindestens in dieser Frage nicht .

[theresa???]

vor 9 Minuten schrieb theresa???:

leer

 

bearbeitet 7. August 2017 von theresa???
versehentliche Zitation meines vorherigen Beitrages gelöscht

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb theresa???:

Und was sind schwere Sünden? Willentliche und bewusste Abkehr von Gott, habe ich gelernt. 

Eigentlich ein Anlass für Hilfsbereite.

Wenn sich jemand bewusst und willentlich von Gott abkehrt, dann hat das normalerweise Gründe - und oft sind es sehr nachvollziehbare Gründe. Enttäuschung, weil jemand an der Güte Gottes verzweifelt. Oder das Gefühl "Gott verarscht mich!". Das habe ich schon mehrfach bei Menschen beobachtet und finde es einfach nur noch furchtbar. Jeder halbwegs denk- und mitfühlfähige Mensch gerät in Sorge, wenn er einem solchen Opfer begegnet. 

 

Oftmals gibt es da kein eindeutiges "willentlich" und "bewusst", so dass man da direkt intervenieren und steuern könnte.

Hier wird mit einer naiven Anthropologie gearbeitet, die dem menschlichen Willen und Bewusstsein eine Unabhängigkeit zudichtet, die schon längst als Illusion durchschaut ist. 

Das Ziel dahinter ist, dass man seinen eigenen Glauben, seine Ansichten und Überzeugungen in einem willentlichen und bewussten Akt auf die gewünschte Reihe bringen soll.

Sei gläubig und nicht ungläubig! Mach mal! 

Vertraue Gott! Mach mal!

 

Oder wenn man Homosexuelle bedrängt, sie sollen ihre Homosexualität endlich überwinden und zu einer anständigen Heterosexualität umformen.

 

Hilflose Imperativ-Moral, die immer auf ein Handeln des Opfers abzielt und ihm den schwarzen Peter in die Hand spielt.

[Werner001]

2 hours ago, Studiosus said:

. Die Kirche lehrt, dass nach dem Tode das persönliche Gericht folgt. Von einer Wahlmöglichkeit für oder gegen Christus ist keine Rede.

Ich frage mich, woher die Kirche das wissen will. Das sind doch Theologenspekulationen, weiter nichts. Und weil den Theologen die Logikwidrigkeiten ihrer Denkmodelle selbst aufgefallen sind, haben sie sich gleich noch die Limbi dazu ausgedacht.

Vielleicht wäre es einfach an der Zeit für neue Denkmodelle. Die Limbi wurden ja bereits entsorgt.

 

Werner

[Mecky]

Die Limbi wurden nicht entsorgt - das macht die neuen Denkmodelle nur um so dringlicher. Etwas altes zu entsorgen, ohne etwas neues zu bieten zu haben, ist meistens eine schlechte Entscheidung.

 

Es sind ja auch schon neue Denkmodelle im Umlauf, sogar im KKK. Man will die ungetauften Kinder zum Beispiel der Gnade Gottes anheim geben, der schon einen Weg finden wird, sie in den Himmel aufzunehmen. 

Irgendwie bin ich froh über diese Denkweise. Andererseits ist sie dermaßen trivial, dass ich mich frage, warum man darauf nicht schon seit Jesus gekommen ist. Dieses "Gottes Gnade anheim geben" ist doch sowieso das Einzige, was uns bleibt - nicht nur bei Kindern und biblischen Patriarchen. 

 

Nachdenklich stimmt mich allerdings, wenn diese Lösung irgendwie nach zusammengebissenen Zähnen klingt. So eine Art Konzession, die man einräumt, weil einem halt nichts besseres einfällt. Der Umweg über die limbi fordert seinen Zoll. Hätte man einen solchen Unsinn von vornherein weggelassen und die Aufnahme der angeblichen limbus-Insassen in den Himmel der Gnade Gottes anvertraut, dann gäbe es dieses ganze Thema nicht. Dann hätte man nicht "rin in die Limbuskartoffeln, raus aus den Limbuskartoffeln" spielen müssen. Dann hätte man gewusst: Christen übergeben all ihre Verstorbenen vertrauensvoll in die Hände Gottes - und genauso auch die verstorbenen Häretiker, Schismatiker, Ehebrecher, Sünder, Verbrecher und kirchlichen Würdenträger, egal ob homo- oder heterosexuell, sodomistisch oder pädophil.

 

Es ist nicht Sache der Menschen (und seien sie auch Bischof, Konzilsvater oder Papst), über das ewige Schicksal von Menschen zu befinden. 

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Ich frage mich, woher die Kirche das wissen will.

Aus der Bibel, durch die Kirchenväter, Konzilsakten und durch den Papst.

Hurra!

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Es ist nicht Sache der Menschen (und seien sie auch Bischof, Konzilsvater oder Papst), über das ewige Schicksal von Menschen zu befinden. 

 

Die Kirche, d. h. ihre Hierarchie, hat das ja in dieser Form nie getan. Wie ich bereits im Eingangspost schrieb: die Kirche hat niemals jemandem per decretum in die Hölle geschickt, also in einem formalen Akt festgestellt jemand befinde sich in der Hölle. Nicht einmal Luther. Ebenso ist auch für das Lehramt die Heilsautonomie Gottes verbindlich. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Aus der Bibel, durch die Kirchenväter, Konzilsakten und durch den Papst.

Hurra!

 

Richtig. Wobei ich hinzufügen will, dass hinter alledem in letzter Konsequenz der Heilige Geist, also Gott selbst, als Ursache steht, der die Kirche lehrt und leitet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Kirche, d. h. ihre Hierarchie, hat das ja in dieser Form nie getan. Wie ich bereits im Eingangspost schrieb: die Kirche hat niemals jemandem per decretum in die Hölle geschickt, also in einem formalen Akt festgestellt jemand befinde sich in der Hölle. Nicht einmal Luther.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Bitte was?

Fällt dir als erster, den die Kirche per Dekret in der Hölle vermuten könnte, wenn sie so etwas täte, wirklich Luther ein?

Nicht Hitler, nicht Stalin, nicht einmal Judas?

 

Ich schätze ja eigentlich deine sachliche Art zu diskutieren sehr, aber das jetzt gerade war nicht besonders nett gegenüber Luther.

 

bearbeitet 7. August 2017 von theresa???

[rorro]

Studiosus, lies mal was über Leonard Feeney (ehemals SJ). Diese vorkonziliare(!) Debatte hat das Thema eigentlich hinreichend geklärt und das Zweite Vaticanum auch nichts Neues dazu gebracht. Im "Neuner-Roos" findest Du bspw. etwa in den Artikeln 370 f. dazu.

 

Zu Deiner Frage, ob das "Gutsein" unabhängig von der Glaubensüberzeugung ausreicht: weiß keiner, auch die Kirche nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist - davon ist die Kirche überzeugt - immer eine Göttliche Einzelfallentscheidung.

 

Wer zur Kirche kommt, weil er hofft, daß es ihm was bringt, der hat echt miese Katechese bekommen.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Studiosus, lies mal was über Leonard Feeney (ehemals SJ). Diese vorkonziliare(!) Debatte hat das Thema eigentlich hinreichend geklärt und das Zweite Vaticanum auch nichts Neues dazu gebracht. Im "Neuner-Roos" findest Du bspw. etwa in den Artikeln 370 f. dazu.

 

Zu Deiner Frage, ob das "Gutsein" unabhängig von der Glaubensüberzeugung ausreicht: weiß keiner, auch die Kirche nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein. Es ist - davon ist die Kirche überzeugt - immer eine Göttliche Einzelfallentscheidung.

 

Wer zur Kirche kommt, weil er hofft, daß es ihm was bringt, der hat echt miese Katechese bekommen.

 

Der Feeneyismus ist mir bekannt. Auch der Ausgang der damaligen Kontroverse. Das ist allerdings kein Grund, hier im Forum dieses Thema nicht breit angelegt zu besprechen. Im Übrigen sind Schlagworte wie "Bluttaufe", "Begierdetaufe" und "votum baptismi" hier bereits mehrfach - in orthodoxer Auslegung - gefallen. Ein gründliches Studium der Beiträge empfiehlt sich.

 

Warum so erregt?

 

Die Beweggründe, warum der Einzelne zur Kirche kommt oder in ihr verharrt, ist eine Entscheidung des Einzelnen und bedarf deiner Beurteilung nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Klärt mal bitte die Nicht-Eingeweihten auf: Das was ich über Feeney gefunden habe, ist folgendes: Er sagt, dass außerhalb der Kirche einfach gar kein Heil möglich ist, auch nicht für ungetaufte Babys oder Indianerstämme vor ihrer Missionierung etc., sondern dass alle ungetauften in die Hölle kommen.

Zwischenzeitlich war er exkommuniziert, dann wurde die Exkommunikation aber wieder aufgehoben.

 

Stimmt das so? Was ist dem hinzuzufügen? Wie begründet er das?

[Mecky]

Studiosus hat schon recht: Die Kirche kennt keine Verdammnissprechung.

Sie macht das lieber pauschal. Wem so alles die Hölle droht, hat sie dagegen immer wieder einmal betont. 

Die schweren Sünder und Todsünder kommen, so sie nicht beichten, allesamt in die Hölle. Das genügt ja auch.

Und da sich niemand so recht sicher ist, wer nun alles zu diesem Kreis der Verdammten dazugehört, ist das ein prima Terrorinstrument. Viele Jahrhunderte gab es Höllenpredigten. Und man hat exkommuniziert und allen Exkommunizierten die Hölle in Aussicht gestellt. Natürlich: Ohne sich jemals zu einer präzisen Aussage hinreißen zu lassen, wie z.B. "Cesare kommt in die Hölle". 

 

Ob das wirklich ein Fortschritt ist? 

Nebulöse Drohungen sind meistens um Grade wirksamer, als klar umrissene. Die psychischen Schäden von Leuten, die sich als Verdammte gefühlt haben, sind sicherlich Legionen. Und wenn man dann noch bei Augustinus von der großen "massa damnata" liest, kann einem das noch den Rest geben. 

 

Der Schwerpunkt der Höllen-Panikmache liegt glücklicherweise in der Vergangenheit. Das heißt nicht, dass es heute nicht mehr vorkommt. Es kommt vor. 

 

Nicht zu vergessen: Mit dieser Panikmache hat Jesus angefangen. Und tatsächlich: Ein bisschen Panikmache muss auch sein - alles andere würde nicht unserer Ungewissheit gerecht. Es gibt zwar eine starke Verkündigung des Heils. Aber es gibt keine Heilsgarantie. Keiner kann Dir oder sonst jemandem sagen, dass Du einmal in den Himmel kommst.

 

Außer natürlich bei Carlo Borromaeo. Dieser Massenmörder wurde heiliggesprochen. Neben dem ganzen Widersinn einer solchen Heiligsprechung, steckt da noch eine frohe Botschaft drin: Die Kirche verkündet auf diese Weise, dass selbst Menschen mit miesem Charakter und einem Hang zum Morden noch Hoffnung haben dürfen. Wie der Heilige Massenmörder Carlo. 

[Mecky]

Gerade eben schrieb theresa???:

Er sagt, dass außerhalb der Kirche einfach gar kein Heil möglich ist, auch nicht für ungetaufte Babys oder Indianerstämme vor ihrer Missionierung etc., sondern dass alle ungetauften in die Hölle kommen.

Das hat ja auch seine innere Konsequenz. Es gibt nämlich Bibelstellen, die ganz einfach besagen: Nicht getauft? Dann auch kein Himmel. Die inkriminierte Aussage ist wieder einmal gut biblisch fundiert.

 

Allerdings gibt es auch ganz andere Bibelstellen, die eine ganz andere Sprache sprechen. Das ist ja das Elend mit der Bibel. Und wenn man noch die Tradition hinzunimmt, wird es nicht besser. Liest Du Tertullian oder Augustinus, dann kannst Du Dir den Schrecken für's Leben holen. Liest Du Origenes, hörst Du sozusagen das Gegenteil. Allerdings hat es Origenes nie zum Kirchenvater oder Kirchenlehrer gebracht. Also: Schrecken. Oder nicht?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Liest Du Tertullian oder Augustinus, dann kannst Du Dir den Schrecken für's Leben holen. Liest Du Origenes, hörst Du sozusagen das Gegenteil. Allerdings hat es Origenes nie zum Kirchenvater oder Kirchenlehrer gebracht. Also: Schrecken. Oder nicht?

 

Naja, Mecky. Die Lehren des Origenes feierten zumindest unter dem Pontifikat Johannes Pauls des Großen - wie sagt man in Österreich? - fröhliche Urständ.

 

Es kommen eben alle Moden wieder. Die Lehre von der Allerlösung ist das ekklesiastische Pendant zu Schlaghose und Schulterpolstern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Rorro? Studiosus? Klärt mich doch mal auf: Was hat es jetzt genau mit diesem Feeney auf sich? Hat der jetzt gesagt, es gibt kein Heil außerhalb der Kirche oder hat er gesagt, wir wissen es nicht, wie Rorro vorhin in seinem Posting geschrieben hat? Und hat er das auch irgendwie begründet?