Bist DU wirklich katholisch..? | KONVERTIEREN

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 Eine eigenständige, d. h. von der definierten Glaubenslehre losgelöste, freie Meinungsbildung im landläufigen Sinne kann es daher innerhalb der Grenzen der katholischen Theologie nicht geben. Dieser Ansatz theologischen Wirkens muss Nichtkatholiken notwendigerweise unverständlich erscheinen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Niemand wird eine eigenständige, religiöse Glaubenslehre vorstellen können, weil Religion die Versicherung in Höheres als das Eigenständige bedeutet.

Und das Höhere kann nicht sündigen. Was als das Sündlose ausgegeben wird, dasist der gewählte Gott.

Das Katholische ist die praktische Gottheit, welche die geistige vermittelt.

 

Formal gesehen ist das alles konsistent, was du, Studiosus, geschrieben hast.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Katharer:

Da Gott vermutlich nicht der RKK angehört, kann ich mir nicht vorstellen dass Er jemanden danach beurteilen wird ob dieser zu Lebzeiten der römisch katholischen Kirche angehört hat. Auch dürfte es für Ihn unerheblich sein ob jemand Christ, Jude, Muslim oder sonstwas war. 

 

Eine durchaus nachdenkenswerte Sichtweise. Wenn es denn nur so einfach wäre.

 

Die Frage wird übrigens, bei Interesse, ausführlich in meinem Thread "Werke ohne Glaube: Wer wird gerettet?" behandelt, auf den ich hinweisen darf.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[theresa???]

vor 21 Stunden schrieb Matthias1:

Hallo zusammen und danke für Deine Aufmerksamkeit! 

 

Ich komme ursprünglich aus keinem christlichen Umfeld oder Elternhaus, habe aber trotz allem meinen Weg zu Gott und zum Glauben gefunden. Ich gehe nun seit Jahren in Freikirchen - fühle mich aber aus verschiedenen Gründen immer mehr unwohl.. (es gibt jedoch auch sehr viele positive Punkte..!) 

 

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Katholizismus und gehe sehr gerne auch in Messen.

Am Katholizismus fasziniert mich einiges und ich kann mich teilweise sehr damit identifizieren - jedoch eben nicht mit der kompletten Lehre! 

 

 

Nun meine Fragen an Dich: 

Was bedeutet es für DICH katholisch zu sein? 

Muss man jeden Punkt der Lehre annehmen und glauben oder gilt man ansonsten an irregeleitet oder Sünder? 

Gibt es Punkte die auch DU nicht annimmst oder auslebst? 

Kann man konvertieren auch wenn man einen oder mehrere Punkte der Lehre ablehnt? 

 

 

 

 

Vielen Dank im Voraus und beste Grüße  

Grüß dich Matthias,

zuerst einmal herzlich willkommen im Forum. Schön, dass du dich für den Katholizismus interessierst.

Vielleicht darf ich dir einige Gegenfragen stellen: Was stört dich denn in den Freikirchen? Was gefällt dir am Katholizismus? Womit kannst du dich nicht identifizieren? Was ist dir für deinen Glauben wichtig? Was wäre dir für die Kirche, zu der du gehören willst, wichtig? Du brauchst das natürlich nicht zu beantworten, aber da wir hier ja über dieses Thema schreiben, könntest du gerne auch mal schreiben, was du dazu denkst.

Jetzt aber zu deinen Fragen:

Ob ich wirklich katholisch bin -hm, ich weiß es nicht. Ich liebe die katholische Liturgie, vor allem die hl. Messe. Ich bin froh über die Gemeinschaft, über meine Glaubensgeschwister und über die vielen schönen Erlebnisse in meiner Gemeinde. Ich glaube, dass die Sakramente eine Möglichkeit sind, Gott zu begegnen und Glauben zu leben.

Deshalb bin ich froh, katholisch zu sein. 

Aber es gibt auch Punkte, da stimme ich mit der offiziellen katholischen Lehre nicht überein: Ich glaube nicht, dass wir durch Glaube und Werke gerechtfertigt werden und das Heil erlangen, sondern dass das Heil uns allein durch Gnade geschenkt wird und wir diese Gnade nur annehmen können. Und dass es unsere Aufgabe ist, nach Kräften daran mitzuwirken, dass diese "Werke" aber eben nicht absolut heilsnotwendig sind. Das ist "unkatholisch". ("unevangelisch" übrigens auch ;))

Ich glaube auch nicht, dass das, was durch die Sakramente gewirkt wird, nicht auch ohne diese gewirkt werden kann. Schließlich ist Gott allmächtig.

Und ich stimme auch nicht in allen Punkten mit der kath. Morallehre ein, wenn auch in den meisten.

Und naja, das mit der Unfehlbarkeit glaube ich auch nicht im Sinne von "jedes Dogma stimmt", aber ich glaube schon, dass Gott seine Kirche leitet und ihr durch den Heiligen Geist beisteht.

 

Sorry, jetzt habe ich ein bisschen unstrukturiert alle Fragen in einem Text versucht zu beantworten, also noch mal kurz: Katholisch zu sein bedeutet für mich, zur Gemeinschaft der (an Christus)Glaubenden zu gehören und auf seinen Beistand zu hoffen.

Ob man jeden Punkt annehmen muss, weiß ich nicht. Die Kirche lehrt, dass man bestimmte Punkte annehmen müsste, allerdings weiß ich nicht, wie viele das tatsächlich können/tun. Ich kann es nicht, ich hoffe dass ich trotzdem katholisch bin. Und ich glaube nicht, dass Irrtum Sünde ist, denn Sünde setzt (laut katholischer Kirche!) Schuldhaftigkeit voraus.

Welche Punkte ich nicht annehme, habe ich oben ja bereits beschrieben. Im Nicht-Ausleben hat sich bisher noch nichts ergeben. Bei manchen Dingen halte ich mich auch einfach an Traditionen, die ich nicht so hundertprozentig nachvollziehen kann. Das finde ich in einer Gemeinschaft normal, das ist in einer Familie auch so. Aber wenn mich etwas ganz existenziell berühren sollte, zum Beispiel im Bereich der Morallehre, dann könnte es schon sein, dass ich es eben anders lebe, wenn ich die Lehre der Kirche nicht nachvollziehen kann. Aber es wäre für mich wichtig, mich vorher ernsthaft und gründlich mit dieser Lehre auseinanderzusetzen und nicht einfach leichtfertig zu machen, was ich gerade für richtig halte.

Praktisch kannst du bestimmt konvertieren, auch wenn du nicht alles glaubst, was die Kirche lehrt, das müsstest du aber natürlich mit einem Pfarrer besprechen.

Ob du das willst bzw. ob es ratsam ist, ist die andere Frage. Da solltest du vor allem darüber nachdenken, was du dir von der kath. Kirche erhoffst und warum du Teil dieser Gemeinschaft werden willst. Und am Ende kannst nur du sagen, ob du es vor dir selber, deinen Mitmenschen, der Kirche und Gott verantworten kannst, katholisch zu werden. Das gilt aber eh für jede Entscheidung.

Ich wünsch dir alles Gute und Gottes Segen für diese Entscheidung

Theresa

[theresa???]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Dogmen des Status de fide sind im Glauben anzunehmen.

 

ad 3) Ich bekenne, im Vertrauen auf die Kirche, die vollständige Lehre.

Und wie macht man das, diese Dogmen annehmen? Was meinst du mit annehmen? Ich bin

nicht dazu in der Lage, etwas zu glauben, dass ich nicht glaube. Wenn mir etwas widersprüchlich erscheint zu dem, was ich glaube, so kann ich es nicht glauben, bevor ich nicht einsehen kann, warum es wahr ist bzw. wie sich dieser Widerspruch auflösen lässt. Geht dir das anders? Wenn Nein, wie soll dann dieses "annehmen" geschehen, wo ein Glaubenssatz jemandem nicht einsichtig ist?

 

Das Vertrauen auf die Kirche -hm, das ist an und für sich schon verständlich. Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen, darauf vertraue ich auch. Aber dass nicht dennoch auch die Möglichkeit gegeben sein könnte, dass auch "ex cathedra" Irrtümer stattfinden, woher nimmst du diese Sicherheit? Und erschüttern (vielleicht auch nur scheinbare, das weiß ich nicht) Widersprüche in der Lehre diese Sicherheit nicht?

 

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Eine kritische Rückfrage muss ich der Ordnung halber noch anbringen: welches Gewicht die eigene, wenn auch noch so inspirierte und fundierte, Meinung vor dem Hintergrund des kirchlichen Lehramts und der Tradition hat. Ein konstituierendes Merkmal der katholischen Kirche - im Gegensatz zu anderen kirchlichen Gemeinschaften - ist die Annahme, dass dem Einzelnen qua göttlicher Einsetzung eine Hierarchie und ein Lehramt als Autorität in Glaubens- und Sittenfragen vorangestellt ist. Dieses definiert, was zu glauben ist. Der Einzelne stellt dieser Lehrautorität, will er mit der Kirche verbunden bleiben, nicht seine eigene Interpretation der Glaubensinhalte entgegen, vielmehr ist er zum bereits erwähnten Glaubensassens angehalten. Die Inhalte des Glaubens sind, wenn man so will, fix, die Praxis des Glaubens hingegen vielfältig und individuell. 

 

Um den, zwar unpassenden, Vergleich mit Klausur und Seminararbeit nochmals aufzugreifen: ich kann mich selbstverständlich, im Rahmen eines theologischen Seminars zur Mariologie, vier Wochen lang intensiv mit dem Dogma der Unbefleckten Empfängnis auseinandersetzen. Ich kann nach Schrift- und Traditionsbeweisen fahnden, bei Thomas von Aquin nachlesen, den Blick auf die Orthodoxie richten, das Konzept der Erbsünde begriffsgeschichtlich untersuchen etc. Am Ende steht, dass ich 40 Seiten Seminararbeit mit umfangreicher Sekundärliteratur und unzähligen Fußnoten produziert habe, die mich zur  - selbst erlangten - theologischen opinio verleitet, dass die Gottesmutter Maria nicht unbefleckt empfangen wurde und ein sündiger Mensch gewesen ist. Was ist die Konsequenz aus dieser Erkenntnis? Dass sie hinter der Letztentscheidung des Lehramts zurücktreten muss. In diesem konkreten Fall hinter die dogmatische Definition Pius IX. aus dem Jahr 1854. Das Dogma, das den Status de fide (ecclesiae), also vom Glauben der Kirche besitzt, verlangt von mir die höchstmögliche Form des Glaubensassens. War das Vertreten anderslautender Meinungen  (opiniones) bis zur endgültigen Klärung dieser Frage statthaft, so ist sie es nun nicht mehr. Ohne die Glaubensgemeinschaft mit der katholischen Kirche zu gefährden, kann ich sie in offizieller Form, d. h. gedruckt und in meiner Sendung als Theologe, nicht mehr äußern. 

 

Anders verhält es sich freilich, wenn nicht die Widerlegung des Dogmas, sondern das tiefere Verständnis und die Auslegung des Glaubensatzes Ziel und Absicht meiner Arbeit ist. Hier ist eine dünne Grenze, zwischen Interpretation und Umdeutung, peinlich zu beachten. 

 

Um den Bogen zur postulierten eigenständigen Meinungsbildung in Glaubens- und Sittenfragen zu schlagen, muss endlich angemerkt werden, dass auch die akademische Theologie nicht im luftleeren Raume agieren kann, sondern in vielfacher Weise an das Lehramt der Kirche rückgebunden ist. Den Balanceakt zwischen Freiheit der Lehre und  Treue zur Doktrin zu meistern ist, soviel sei zugegeben, oftmals nicht einfach aber essentiell. Eine eigenständige, d. h. von der definierten Glaubenslehre losgelöste, freie Meinungsbildung im landläufigen Sinne kann es daher innerhalb der Grenzen der katholischen Theologie nicht geben. Dieser Ansatz theologischen Wirkens muss Nichtkatholiken notwendigerweise unverständlich erscheinen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Auf deine Frage, welches Gewicht die eigene Meinung (als Einzelmeinung) gegenüber der Lehrautorität der Kirche habe: Naja, objektiv nicht viel. Allerdings subjektiv schon, und mein gesamtes Leben und Glauben ist subjektiv. Objektiv wäre ich auch nicht katholisch oder christlich, vielleicht würde ich objektiv nicht einmal an Gott glauben. Objektiv wäre ich wohl am ehesten Agnostiker, denn objektiv kann ich nichts (sicher) wissen. Egal was ich denke oder glaube, objektiv steht mir immer eine überwältigende Mehrheit an intelligenteren, lebenserfahreneren, moralisch integreren, mit mehr (weltlicher oder göttlicher Autorität) ausgestatteten, ... Menschen gegenüber, die etwas anderes glauben.

Auch die Moslems behaupten für sich göttliche Autorität. Und die Buddhisten. Und die Hinduisten. Und die Atheisten sagen "Ätsch, Gott gibt's gar nicht, der ist gar keine Autorität. Das haben wir mit Hilfe unserer Super-Autorität, der Wissenschaft, belegt."

Von Vornherein bin also ich in der Verantwortung, zu prüfen, was ich glaube. Von Vornherein kann nur ich diese Entscheidung treffen, auch wenn es keine Entscheidung im eigentlichen Sinne ist. Und dazu sind mir nur die subjektiven Kriterien gegeben, was mir einsichtig ist und welche Erfahrungen ich gemacht habe. Auf etwas anderem kann ich mein Leben nicht aufbauen, denn etwas anderes ist mir nicht gegeben.

Und deswegen hat subjektiv für mich meine Meinung eben doch Gewicht. Weil ich nur glauben kann, was mir einsichtig ist. Sonst wüsste ich mir vor lauter durch Autoritäten beglaubigten Wahrheiten gar nicht mehr zu helfen.

 

Du hast als Beispiel die unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter gebracht, die mir persönlich zwar durchaus einsichtig ist, aber hier nichtsdestotrotz Beispiel bleiben kann. Wenn ich also bei intensiver Auseinandersetzung mit diesem Dogma zu dem Ergebnis käme, dass es mir eben nicht einsichtig ist und sich dieser Widerspruch auch nicht auflösen ließe. Wie sollte ich dann etwas anderes glauben? Natürlich ist denkbar, dass ich irre. Aber wenn ich den Irrtum nicht finden kann, muss ich dann nicht erstmal nach dem von mir erkannten leben und glauben, bis ich etwas anderes erkennen kann. Wie soll ich glauben, was ich nicht erkenne, nichtmal erahne?

[Studiosus]

@theresa???

Der Versuch einer Antwort in breve: im Gegensatz zum einzelnen Gläubigen ist dem Lehramt, das ökumenische Konzilien und der Papst außerordentlich ausüben, der Beistand des Heiligen Geistes explizit verheißen. Und auch nur in diesem eng abgesteckten Rahmen des außerordentlichen Lehramts (siehe auch Pastor Aeternus). Das ordentliche Lehramt kann diese Vergewisserung nicht für sich reklamieren. 

 

Der Widerspruch zwischen eigener Erkenntnisfähigkeit und der Sicherheit der Lehre wird aufgelöst, indem der Glaubensassens sich auf die Autorität ebenjener Instanz stützt, welche die zu glaubende Lehre vorlegt. Diese Autorität ist die Kirche selbst. De fide divina et catholica definta. Dass die Kirche kein empirisches Wissen vermittelt ist sicherlich zutreffend. Sie bietet allerdings metaphysische Gewissheit an, die reine Empirie transzendiert.

 

Das nur als kurze Anmerkung. Später möglicherweise mehr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Vielen Dank schonmal für die Antwort, Studiosus. Es würde mich freuen, wenn du irgendwann Zeit findest, das noch näher zu erklären.

Herzliche Grüße

Theresa

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb theresa???:

Vielen Dank schonmal für die Antwort, Studiosus. Es würde mich freuen, wenn du irgendwann Zeit findest, das noch näher zu erklären.

Herzliche Grüße

Theresa

 

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich der Richtige bin, um dieses Thema gelehrig zu erläutern. Vielleicht solltest Du lieber zu etwas Aktuellerem greifen. Besitzst Du Ratzingers "Einführung in das Christentum"? Dort äußert er sich, unter vielen anderen Bereichen, in einem elaborierten Satz, der eine Dreiviertelseite füllt, über das Verhältnis von Glaube und Zweifel. Quintessenz: Im Glaubenden steckt notwendigerweise immer auch ein Zweifler und im Zweifler immer auch ein Glaubender. Er beschreibt dann die Synthese dieser beiden Zustande, indem sie aufeinander aufgebrochen werden. Vielleicht wäre das eher etwas?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Lieber Studiosus,

zwar besitze ich das nicht, werde es aber bei Gelegenheit besorgen oder vielleicht finde ich es ja auch in der Unibibliothek.

Dennoch würde ich mich freuen, wenn du noch etwas dazu schreibst, falls du magst. Denn Ratzinger kann ich schlecht fragen, wenn ich etwas nicht verstehe, dich schon. Aber wenn dir dazu die Zeit oder die Worte fehlen ist das auch kein Problem, vielleicht leuchtet mir seine Erklärung ja auf Anhieb ein. 

 

[Matthias1]

vor 10 Stunden schrieb Lothar1962:

Ich mag es nicht besonders, wenn man mich fragt, ob ich wirklich katholisch bin. Nicht, weil ich in meinem völligen Größenwahnsinn meinen würde, ich sei der beste, der gläubgste, der schönste oder der sonstig herausragend lobenswerte Katholik. Ganz im Gegenteil - bedingt durch meine eigene persönliche Geschichte frage ich mich das selber oft genug und habe keine Antwort darauf.

Als Fremder aber - und dazu noch im ersten Beitrag, ohne sich vorher in der Vorstellungsrunde vorgestellt zu haben - würde ich eine solche Frage nicht stellen sondern einfach annehmen, dass diejenigen, die einem katholischen Bistum angehören, auch katholisch sind. Sozusagen als erste Näherung. Den Titel halte ich daher für unangebracht übergriffig.

 

Ansonsten schließe ich mich dem LJS an und frage Dich ganz keck ebenfalls, warum Du solche Fragen nicht mit dem Priester besprichst, der dann auch Deine eventuelle Aufnahme in die Kirche durchführt? Mit dem musst Du Dich ja allemal unterhalten, und genau dorthin gehören auch diese Fragen. Wenn er sagen sollte "nur diejenigen können aufgenommen werden, die alles glauben, was irgendwann mal als Glaubensgut festgesetzt wurde", dann kannst Du ja gehen und den Staub von den Füßen schütteln. Wahrscheinlich wird er aber - wenn er ein ausreichend befähigter Seelsorger ist (was ich einfach mal voraussetze) - über Deine Zweifel reden und gemeinsam mit Dir zu einem Ergebnis kommen, an dessen Ende im besten Falle Deine persönliche Entscheidung zu einem Eintritt oder zu einer Abkehr von diesem Vorhaben steht.

 

Zumindest wäre ein solcher Ablauf wünschenswert.

 

Dir ist aber schon klar, dass es gewaltige theologische Unterschiede zwischen Freikirchen und Katholiken gibt - nicht nur in der Form der Liturgie?
 

 

 

Hallo Lothar,

 

das es eine Vorstellungsrunde gibt wusste ich nicht, entschuldige bitte. 

Ich wählte bewusst einen Titel der womöglich auf manche leicht provokant wirken könnte und jemanden persönlich anspricht, einfach weil ich damit erreichen wollte dass mein Beitrag gelesen wird. (ich ging nicht davon aus dass so viele so schnell antworten würden..) 

 

Ich wollte eben nicht (nur) die offizielle Lehre von einem Priester hören, sondern viel  mehr individuelle Antworten von Gläubigen haben und eben wissen was für jeden einzelnen bedeutet "katholisch" zu sein. Jeder lebet eben seinen Glauben anders aus: Für den einen heißt es wirklich jeden Punkt der kath. Lehre anzunehmen und täglich 3x zu Maria und den Heilgen zu sprechen, für andere bedeutet die alleinige Zugehörigkeit eines Bistums inkl. 2 Messebesuche / Jahr ein katholischer Christ zu sein.. Die Sache ist so individuell dass ich finde meine (persönlichen) Fragen sind berechtigt. Niemand ist dazu gezwungen auf diese Fragen zu antworten, ich freue mich trotzdme über jede Antwort und Hilfe. 

Ich glaube ich traue mich momentan noch nicht mit einem Priester zu sprechen. Ich habe Angst er könnte mir Standardantworten geben wie z.B. "Das ist die Lehre, genau das musst du glauben, alles andere ist schlecht.." und am Ende sowieso sagen wird "Die Entscheidung liegt bei dir" und ich auch nicht schlauer bin als zuvor.. deswegen versuchte ich es als erstes hier im Forum. 

 

VG 

 

[Studiosus]

@theresa???

 

Ich kann Dir auch das Zitat (rechtlich dürfte das unbedenklich sein) aus meiner Uraltausgane raussuchen. Kann nur kurz dauern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

Das wäre lieb, vielen Dank

 

[theresa???]

vor 7 Minuten schrieb Matthias1:

Ich glaube ich traue mich momentan noch nicht mit einem Priester zu sprechen. Ich habe Angst er könnte mir Standardantworten geben wie z.B. "Das ist die Lehre, genau das musst du glauben, alles andere ist schlecht.." und am Ende sowieso sagen wird "Die Entscheidung liegt bei dir" und ich auch nicht schlauer bin als zuvor.. deswegen versuchte ich es als erstes hier im Forum. 

 

VG 

 

Das halte ich für unwahrscheinlich. Mir ist bisher noch kein katholischer Priester begegnet, der mir diese Standard-Antwort gegeben hätte.  Bestimmt gibt es die auch, aber die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du eine Antwort bekommst, die dir weiterhilft, halte ich für wesentlich höher. Also fass dir ruhig ein Herz und frage, vielleicht erstmal einfach unverbindlich, du musst ja nicht gleich sagen, dass du konvertieren willst, wenn du das nicht möchtest, die meisten Priester kannst du auch einfach so um ein Gespräch über Glaubensfragen bitten.

Und wenn dir ein Priester nur Standardantworten gibt, kannst du immer noch einen zweiten fragen.

 

Welche katholischen Lehren glaubst du denn nicht?

 

p.s. Auch hier im Forum haben wir mindestens zwei Priester, Udalricus und Mecky, vielleicht sogar mehr, die ich bloß noch nicht bemerkt habe

An den beiden kannst du erkennen, wie unterschiedlich auch katholische Priester in ihrer Einstellung zum Glauben sein können.

 

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb theresa???:

Das wäre lieb, vielen Dank

 

 

So, bitteschön:

 

"Der Gläubige wie der Ungläubige haben, jeder auf seine Weise, am Zweifel und am Glauben Anteil, wenn sie sich nicht vor sich selber verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins. Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen. Für den einen wird der Glauben gegen den Zweifel, für den anderen durch den Zweifel und in der Form des Zweifels anwesend. Es ist die Grundgestalt menschlichen Geschicks, nur in dieser unbeendbaren Rivalität von Zweifel und Glaube, von Anfechtung und Gewissheit, die Endgültigkeit seines Daseins finden zu dürfen.

Vielleicht könnte so gerade der Zweifel, der den einen wie den anderen vor der Verschließung im bloss Eigenen bewahrt, zum Ort der Kommunikation werden. Er hindert beide daran sich völlig in sich selbst zu runden. Er bricht den Glaubenden auf den Zweifelnden und den Zweifelnden auf den Glaubenden hin auf. Für den einen ist er seine Teilnahme am Geschick des Ungläubigen, für den anderen  die Form, wie der Glaube trotzdem eine Herausforderung an ihn bleibt."

 

J. Ratzinger, Einführung in das Christentum, S. 19, 3. Auflage, 1997.

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb theresa???:

Und wenn dir ein Priester nur Standardantworten gibt, kannst du immer noch einen zweiten fragen.

 

 

Was spätestens dann zum Problem wird, wenn er auf doktrinäre Fragen zwei gegensätzliche Antworten erhält 

 

Es heißt zwar in der Schrift, dass die Linke nicht wissen soll, was die Rechte tut. So war das allerdings nicht gemeint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

 

Ja, aber dieses Problem wird sich nicht vermeiden lassen. Falls es überhaupt eines ist.

[theresa???]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

So, bitteschön:

 

"Der Gläubige wie der Ungläubige haben, jeder auf seine Weise, am Zweifel und am Glauben Anteil, wenn sie sich nicht vor sich selber verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins. Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen. Für den einen wird der Glauben gegen den Zweifel, für den anderen durch den Zweifel und in der Form des Zweifels anwesend. Es ist die Grundgestalt menschlichen Geschicks, nur in dieser unbeendbaren Rivalität von Zweifel und Glaube, von Anfechtung und Gewissheit, die Endgültigkeit seines Daseins finden zu dürfen.

Vielleicht könnte so gerade der Zweifel, der den einen wie den anderen vor der Verschließung im bloss Eigenen bewahrt, zum Ort der Kommunikation werden. Er hindert beide daran sich völlig in sich selbst zu runden. Er bricht den Glaubenden auf den Zweifelnden und den Zweifelnden auf den Glaubenden hin auf. Für den einen ist er seine Teilnahme am Geschick des Ungläubigen, für den anderen  die Form, wie der Glaube trotzdem eine Herausforderung an ihn bleibt."

 

J. Ratzinger, Einführung in das Christentum, S. 19, 3. Auflage, 1997.

Vielen Dank.

Die Überlegung, dass Zweifel zur menschlichen Existenz dazugehört, empfinde ich zwar als sehr tröstlich, aber sie hindert nicht, dass dennoch eine Entscheidung zwischen zwei Glaubensmöglichkeiten getroffen werden muss. Selten ist es ja so, dass die Wahl zwischen Glauben und Nicht-Glauben fällt.

Du kennst ja inzwischen wahrscheinlich meine Konflikte mit dem Lehramt schon. Das sind eher so Fragen wie: Glaube ich an eine Rechtfertigung durch Glaube und Werke oder allein aus Gnade, an der wir aber mitwirken können/sollen/müssen.

Da hilft mir die Gewissheit, dass Zweifel dazugehören, nicht direkt weiter. Denn die Frage ist hier ja eher:. (Wie) soll ich die Lehre der Kirche glauben, wenn mir eine andere Position einsichtiger ist und auch eher zu meinen Erfahrungen passt?

Mal davon abgesehen, dass natürlich in einem solchen Fall eine Auseinandersetzung mit dem, was die Kirche lehrt, erforderlich ist.

[Matthias1]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Formale Antwort: Wenn deine Taufe in einem (römisch-)katholischen Taufbuch vermerkt ist, dann bist Du wirklich (römisch-)katholisch - und kommst aus der Nummer auch nicht mehr wirklich raus.

 

Wörtliche Antwort: Wenn Du getauft bist, dann bist Du wirklich katholisch, im eigentlichen Sinne des Wortes (katholisch = allumfassend, in dem Sinn ist die 'katholische' Kirche die Gemeinschaft aller Christgläubiger - sogar mit Freikirchlern).

 

Eigentliche Antwort: Schau, welche Gemeinschaft für deinen Glaubensweg am besten ist. Gott ist mit dir!

Es wäre schön, wenn Du an die 'Realpräsenz Christi in der Eucharistie' glauben könntest - aber nicht mal das ist eine Voraussetzung, um katholisch zu sein (oder zu werden), Zweifel sind erlaubt.

Es wäre schön, wenn Du jedem Punkt des Glaubensbekenntnisses zustimmen könntest - aber nicht mal das ist eine Voraussetzung, um (katholischer) Christ zu sein. Zweifel sind erlaubt.

Es wäre schön, wenn Du das 'Vater Unser' aus vollem Herzen beten könntest - aber nicht mal das ist eine Voraussetzung, Zweifel sind erlaubt.

 

 

 

@Studiosus @theresa???

 

Hallo zusammen, 

 

vorne weg: danke an alle die auf meinen Beitrag geantwortet haben! 

 

Da Gegenfragen gestellt wurden, hier noch ein paar Punkte über mich: 

 

- In den meisten Freikirchen wird der Glaube lebendiger gelebt, man hat mehr Gemeinschaft mit den anderen Gläubigen, man trifft sich in Hauskreisen und geht nach dem GoDi nicht nach sofort nach Hause.. Es wird meist für Kinder und Jugendliche weit mehr geboten und - soweit ich bis jetzt erlebt habe - steht die Predigt viel mehr im Mittelpunkt, ist viel länger, lebensnaher und somit interessanter. 

Jedoch herrscht trotz dieser Tiefe im Glauben andererseits auch eine Oberflächlichkeit. -> Die Musik ist meist laut und modern, es gibt Lichteffekte (ich erlebte sogar schon Nebelmaschinen..), es wird getanzt, es gibt Showeinlagen, die Predigt ist teilweise auf Comedy gemacht etc ect ect .. Das ganze zeiht viele (junge) Leute an. Das ist einerseits gut denn diese Menschen lernen Jesus und das Christentum kennen, aber andererseits ist das Ausleben des Glaubens meist an das moderne Umfeld gebunden (es gibt natürlich auch andere Freikirchliche Christen und jede Gemeinde ist anders ) Jedoch gibt es viele die nicht in einen ruhigen, klassischen landeskirchlichen GoDi gehen würden weil der Ihnen einfach zu "uncool" ist. Ich bin immer noch jung aber auf der Suche nach der Wahrheit und brauche diese Show nicht. Wenn mir das Lied nicht gefällt mache ich mir klar, dass ich es nicht für mich singe.. usw. Ich mag am katholischen das Nüchterne, die Liturgie an sich.. das Tiefgründige hinter jedem Detail!

Und natürlich die Sakramente, vorne weg natürlich die Eucharistie! Demnach: 

 

- Glaube ich an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie. 

- Kann ich jedem Punkt des Glaubensbekenntnisses zustimmen. 

- Kann ich das Vater Unser vollen Herzens beten. 

 

Ich habe momentan einfach (noch) Schwierigkeiten mit:

-der Marien- und Heiligenverehrung (hey.. wer hätte das gedacht! ),

-Ich bin echt dafür jeden Sonntag in die Kirche zu gehen aber daraus eine absolute PFLICHT zu machen finde ich iwie übertrieben :/ 

-Ablass bzw. nicht- Ablass der Sünden. Also die Tatsache dass man Jesus sein Leben gegeben hat, gebeichtet hat, bereut etc.. und trotzdem am Ende im "Fegefeuer geläutert wird" -> Hat man da nicht jeden Tag Angst zu sterben weil man glaubt Gott wird einem gleich ziemlich wehtun!? Oder habe ich da was falsch verstanden? 

- Das mit der Unfehlbarkeit ist (wie für meisten nicht- Katholiken) natürlich auch so ein Thema, aber das ist nicht der wichtigste Punkt, der Papst ist super und der Hl. Geist mit der Kirche.. 

 

 

 

 

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Matthias1:

- Glaube ich an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie. 

 

 

Damit bist Du so manchem Musterkatholiken, Laien und Würdenträger gleichermaßen, um Lichtjahre voraus, wenn ich mir diese süffisante Bemerkung erlauben darf.

 

Edit: Ich habe entschieden, dass ich sie mir erlauben darf. Bei den Unverschämtheiten, die sich andere hier herausnehmen zu dürfen vermeinen, ist das statthaft.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. August 2017 von Studiosus

[Flo77]

Geht es nur mir so oder sind die meisten Konvertiten manchmal recht anstrengend?

 

Katholisch ist, wer getauft ist.

 

Manche Katholiken beten nie, manche täglich mehrmals, für manche ist ein Rosenkranz ohne Fatimagebet nicht komplett andere verdammen den Rummel um Medjugorje als Werk des Teufels, manche empfangen die Eucharistie nur einmal im Jahr, manche mehrmals in der Woche, wieder andere nur alle Jubeljahre, manche halten den Freitag nicht nur als Abstinenztag sondern sogar als Fastentag und nicht nur den Freitag sondern auch noch den Mittwoch, manche gehen wöchentlich zur Messe, andere nicht mal zu den Feiertagen, manche hängen an der Jungfräulichkeit Mariens, manch anderen ist das völlig egal, manche halten jeden Brief eines Kurienmitarbeiters für eine unfehlbare Verlautbarung, manche ignorieren erfolgreich die Predigten und Auslassungen ihres Bischofs, manche feiern den Jahreskreis nur aus Gewohnheit, manche zehren von den Feiertagen wie von göttlichem Manna.

 

Macht den Glauben und das Glaubensleben doch nicht immer komplizierter als es ist.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Damit bist Du so manchem Musterkatholiken, Laien und Würdenträger gleichermaßen, um Lichtjahre voraus, wenn ich mir diese süffisante Bemerkung erlauben darf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du darfst nicht, aber das interessiert dich vermtl. ohnehin nicht.

[Matthias1]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Du darfst nicht, aber das interessiert dich vermtl. ohnehin nicht.

Hm..Wieso denn nicht? 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Matthias1:

Hm..Wieso denn nicht? 

Weil der Glaube an die Eucharistie nichts ist, worauf man sich etwa einbilden kann und das einem das Recht gibt sich über andere zu erheben.

 

Der Herr gibt. Der Herr nimmt. Sein Wille geschieht. Der Name des Herrn sei gelobt.

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Matthias1:

 

@Studiosus @theresa???

 

Hallo zusammen, 

 

vorne weg: danke an alle die auf meinen Beitrag geantwortet haben! 

 

Da Gegenfragen gestellt wurden, hier noch ein paar Punkte über mich: 

 

- In den meisten Freikirchen wird der Glaube lebendiger gelebt, man hat mehr Gemeinschaft mit den anderen Gläubigen, man trifft sich in Hauskreisen und geht nach dem GoDi nicht nach sofort nach Hause.. Es wird meist für Kinder und Jugendliche weit mehr geboten und - soweit ich bis jetzt erlebt habe - steht die Predigt viel mehr im Mittelpunkt, ist viel länger, lebensnaher und somit interessanter. 

Jedoch herrscht trotz dieser Tiefe im Glauben andererseits auch eine Oberflächlichkeit. -> Die Musik ist meist laut und modern, es gibt Lichteffekte (ich erlebte sogar schon Nebelmaschinen..), es wird getanzt, es gibt Showeinlagen, die Predigt ist teilweise auf Comedy gemacht etc ect ect .. Das ganze zeiht viele (junge) Leute an. Das ist einerseits gut denn diese Menschen lernen Jesus und das Christentum kennen, aber andererseits ist das Ausleben des Glaubens meist an das moderne Umfeld gebunden (es gibt natürlich auch andere Freikirchliche Christen und jede Gemeinde ist anders ) Jedoch gibt es viele die nicht in einen ruhigen, klassischen landeskirchlichen GoDi gehen würden weil der Ihnen einfach zu "uncool" ist. Ich bin immer noch jung aber auf der Suche nach der Wahrheit und brauche diese Show nicht. Wenn mir das Lied nicht gefällt mache ich mir klar, dass ich es nicht für mich singe.. usw. Ich mag am katholischen das Nüchterne, die Liturgie an sich.. das Tiefgründige hinter jedem Detail!

Und natürlich die Sakramente, vorne weg natürlich die Eucharistie! Demnach: 

 

- Glaube ich an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie. 

- Kann ich jedem Punkt des Glaubensbekenntnisses zustimmen. 

- Kann ich das Vater Unser vollen Herzens beten. 

 

Ich habe momentan einfach (noch) Schwierigkeiten mit:

-der Marien- und Heiligenverehrung (hey.. wer hätte das gedacht! ),

-Ich bin echt dafür jeden Sonntag in die Kirche zu gehen aber daraus eine absolute PFLICHT zu machen finde ich iwie übertrieben :/ 

-Ablass bzw. nicht- Ablass der Sünden. Also die Tatsache dass man Jesus sein Leben gegeben hat, gebeichtet hat, bereut etc.. und trotzdem am Ende im "Fegefeuer geläutert wird" -> Hat man da nicht jeden Tag Angst zu sterben weil man glaubt Gott wird einem gleich ziemlich wehtun!? Oder habe ich da was falsch verstanden? 

- Das mit der Unfehlbarkeit ist (wie für meisten nicht- Katholiken) natürlich auch so ein Thema, aber das ist nicht der wichtigste Punkt, der Papst ist super und der Hl. Geist mit der Kirche.. 

 

 

 

 

 

Hallo Matthias,

dass du die katholischen Gottesdienste magst ist schön, weil das ja das ist, was dich bezüglich deiner Kirchenzugehörigkeit am meisten bzw. öftesten tangieren wird.

Ich würde dir raten, irgendetwas zum katholischen Glauben zu lesen. Falls du dich noch so jung fühlst, der Youcat, der ist allerdings auch so ein bisschen auf "cool" gemacht, um Jugendliche anzusprechen, falls dich das nervt, lieber z.B. den Erwachsenenkatechismus. Denn du müsstest ja auch inhaltlich die Unterschiede, auch die nicht so offensichtlichen kennen.

Was deine Kritikpunkte angeht:

Marien- und Heiligenverehrung ist freiwillig, kein Katholik "muss" das tun, allerdings wirst du um Marienlieder in der Messe, gerade als letztes Lied im Mai, nicht komplett herum  kommen. Aber es zwingt dich auch keiner, ein Lied, das gegen deinen Glauben geht, mitzusingen.

Was die Marien- und Heiligenverehrung finde ich verständlicher macht ist der Gedanke der Fürbitte und des Vorbilds: Zum einen kennst du es bestimmt aus Hauskreisen u.Ä., dass man manchmal in schweren Zeiten jemand anders um Fürbitte bittet (also bittet, dass er für dich betet). Die katholische Idee ist eben:  Paulus und Petrus und die ganzen anderen Heiligen sind ja schon bei Gott, die könnte ich also auch darum bitten, schließlich sind sie auch meine Glaubensgeschwister. Musst du aber nicht, wenn du lieber "nur" direkt zu Gott betest, ist das auch ok.

Zum anderen zeigen die Heiligen, was Gott mit einem Menschen machen kann, der sich ihm ganz überlässt. Sie zeigen, wie großartig Gottes Gnade wirken kann, wenn man sich für ihn entscheidet. Und sie sind uns Vorbilder im Glauben, die uns vielleicht motivieren können, uns auch so auf Gott einzulassen.

Die Mariendogmen zielen eigentlich alle entweder darauf, zu betonen, dass Jesus wirklich Gottes Sohn ist (und das glaubst du ja auch, oder?) oder eben zu zeigen, was Gottes Gnade Großes an einem Menschen wirken kann, der sein Ja dazu gibt. Denn dafür bewundern wir Maria so, für ihr "Siehe, ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinem Wort."

Alle Marienlieder und -gebete singe/bete ich übrigens auch nicht mit, wenn ich für mich das Gefühl habe, da wird etwas ausgesagt, das nur für Gott geht, dann schweige ich eben. Bisher hat mich dafür noch niemand aus der Kirche geworfen und ich glaube nicht, dass irgendjemand darin ein Problem sieht.

Die Sonntagspflicht ist eher eine Fußnote im Glauben, das ist nun wirklich nicht zentral. Die hl. Messe ist zentral für unseren Glauben, das schon. Aber das siehst du ja auch so. Die Sonntagspflicht entspringt dem katholischen Drang, die zehn Gebote in jede Lebenssituation hinein auszufalten und entsprechende Regeln zu erstellen. Die Überlegung dahinter ist eben, dass wir den Sonntag heiligen sollen und dass dazu der Besuch der heiligen Messe gehört. Im Übrigen gilt die Sonntagspflicht auch nur, wenn keine schwerwiegenden Gründe dagegensprechen. Absolut ist die "Pflicht" also sowieso nicht.

Ablass und Fegefeuer -da vermischt du zwei Sachen, die aber zugegebenermaßen thematisch eng beieinander liegen. Zuerst einmal das Fegefeuer. Die Idee dahinter ist, dass du dich durch Sünden veränderst. Wenn du sündigst, dann vergibt Gott dir zwar, aber du hast dir trotzdem eine schlechte Eigenschaft erworben bzw. sie verstärkt. Du darfst neu anfangen und Gott liebt dich deshalb nicht weniger. Aber es macht es für dich eben komplizierter. Und wenn du stirbst, dann kann es sein, du stirbst eben nicht ohne solche schlechten Eigenschaften. Du stirbst z.B. vielleicht mit der Neigung zu Neid oder Zorn. Die musst du natürlich noch loswerden, denn das passt nicht zum Himmel und zu Gott. Und dieser Reinigungsprozess ist das Fegefeuer, das in allen anderen Sprachen übrigens auch gar kein Feuer ist. (Purgatorium kommt von purgare=reinigen)  Ich habe da eigentlich keine Angst davor. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich "ins Fegefeuer komme" nach meinem Tod, weil ich eben noch weit davon entfernt bin, so zu sein, wie ich sein sollte. Und ich bin froh, dass es die Möglichkeit dieser "Reinigung" gibt. Auch wenn das schmerzhaft (vermutlich psychisch und nicht physisch) ist. Aber das kennen wir ja von der Erde auch, dass das, was gut für uns ist, manchmal schmerzhaft ist.

Der Ablass ist auch wieder so eine Fußnote. Das kann man glauben, muss man aber nicht. Die Idee dahinter ist, dass man eben versucht, etwas Gutes zu tun, um eben das negative der Sünde auszugleichen. Ob man dafür einen Ablass braucht, sei mal dahingestellt. Es ist eine Möglichkeit, keine Verpflichtung.

Tja, bleibt noch die Unfehlbarkeit. Das ist schwierig. Das kann ich dir auch nicht so ganz erklären, weil ich da selber im Moment Schwierigkeiten habe. Vielleicht nur dieser Anstoß. Jesus hat versprochen, dass die Mächte der Unterwelt seine Kirche nicht überwältigen werden. (Mt 16:18-19)

Dieses Versprechen ist zu mindestens der Kern der Unfehlbarkeit, das können wir alle glauben, auch wenn wir die Schale vielleicht nicht "mit glauben".

[theresa???]

vor 5 Minuten schrieb Matthias1:

Hm..Wieso denn nicht? 

zu 50% persönliche Animosität

Studiosus ist einer der konservativsten hier im Forum und vertritt sehr exakt das Lehramt. Viele der anderen Foranten hier stört das, weil sie glauben als etwas weniger dogmatisch-festgeschriebenes erleben und ihnen andere Aspekte viel wichtiger sind.

Es ist ein bisschen, als würden wir alle das selbe Bild angucken, aber während Studiosus die Formen beschreibt, analysieren Flo und die meisten anderen die Farbwirkung. Naja, und darob kriegen sie sich eben manchmal in die Haare

Der Ton hier im Forum ist manchmal etwas rauer, mach dir nichts draus.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb theresa???:

Falls du dich noch so jung fühlst, der Youcat, der ist allerdings auch so ein bisschen auf "cool" gemacht, um Jugendliche anzusprechen, falls dich das nervt, lieber z.B. den Erwachsenenkatechismus.

Sollen wir beide mal vor die Tür gehen? Der Youcat ist reine schönbornsche Wunschtheologie, der KKK steht unter der Theologie JP2s und der KEK ist - como si dice? - aus heutiger Sicht eher altbacken.

 

Wer katholisch werden will, soll sich einen geistlichen Begleiter/Katecheten suchen - das kann ein Priester sein, ein Diakon, ein Mönch oder eine Nonne, aber auch jeder Laie, der in seiner Gemeinde eingebunden ist, idealerweise schon katechetische Erfahrung hat und bereit ist, diese Begleitung zu übernehmen. Dieser Begleiter kann Glaubenswissen vermitteln, in das Gemeindeleben einführen, spirituelle Angebote aufzeigen, Literatur empfehlen, etc. Glauben lernt man letztlich nicht aus Büchern sondern im Dialog mit realen Menschen und in der Praxis.

 

(Seit wann ist eigentlich Glauben zur theoretischen Disziplin geworden? Ich weiß, daß Luther seinen kleinen Katechismus seinerzeit schrieb, weil die Laien extrem wenig "Glaubenswissen" hatten, aber ob der sich hätte träumen lassen, daß man statt 20 Seiten heute über 800 auswendig lernen soll?)

bearbeitet 9. August 2017 von Flo77