Bist DU wirklich katholisch..? | KONVERTIEREN

[theresa???]

vor 3 Stunden schrieb Matthias1:

Hallo Theresa, 

 

danke für deine Ausführlich Antwort!

Bücher habe ich auch bereits für mich entdeckt! Ich habe zuletzt ein Buch über die Geschichte der kath. Kirche (geschrieben von einem kath. Theologen;)) gelesen und bin gerade noch dabei den Youcat zu lesen.. Er haut mich nicht komplett vom Hocker aber ist trotzdem ganz gut, ein paar Basics kann man sich auf jeden Fall rausziehen! 

 

Das mit der Fürbitte bei der Marien- und Heiligenverehrung habe ich soweit verstanden. Besteht die Verehrung denn nur durch die Fürbitte oder verehrt man Heilige noch auf eine andere Weise? Man betet sie ja nicht an oder so...

Das Christentum steht und fällt mit der Frage ob Jesus wirklich auferstanden ist oder nicht.. Die Marien- und Heiligenverehrung steht und fällt mit der Frage ob Heilige wahrhaftig am Leben sind oder nicht... Die Bibel ist nicht absolut klar im Thema ob man sofort nach seinem Tod zu Gott kommt oder eben erst "am letzten Tag" auferweckt wird. oder? Ich denke viele nicht- katholiken haben einfach Angst Sie könnten zu etwas / jemanden Sprechen das / der (im Moment) gar nicht lebendig ist und somit sündigen.. Das ist für viele, u.A. mich denke ich das Hauptproblem bei der Sache. 

Ich müsste es als Katholik nicht ausleben, aber bekommt man nicht bei der Erstkommunion / Firmung o.Ä "glaubst du an.." Fragen gestellt? Kommt da nichts mit Heiligen oder so vor? 

 

Ich kann irgendwie auch nicht glauben dass, sollte es das Fegefeuer / Purgatorium wirklich so geben, man physische Qualen leiden muss.. Wie soll das funktionieren ohne Körper? Obwohl da ja auch jeder etwas anderes glaubt.. 

Das Problem beim Fegefeuer ist vielleicht ein bisschen dass es biblisch nicht wirklich begründet ist - oder? Es steht zwar schon immer etwas vom Gericht Gottes über jeden Einzelnen, aber explizit von einem Reinigungsort oder einer Läuterung wird meines Wissens nicht geschrieben.. 

 

 

 

Hallo Matthias,

die "glaubst du an"-Fragen, die dir bei der Firmung gestellt werden, sind nur die Sätze aus dem Glaubensbekenntnis:  "Glaubst du an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?", "Glaubst du an Jesus Christus etc." ...

Da kannst du, wenn ich dich richtig verstanden habe, ja zustimmen. Im Glaubensbekenntnis kommt die Gemeinschaft der Heiligen vor, das weißt du ja auch, das bekennen die evangelischen Christen ja aber genauso.

Der einzige Unterschied ist, dass statt heilige christliche Kirche in der kath. Version des Apostolischen Glaubensbekenntnisses heilige katholische Kirche steht.

Die tatsächlichen Formen der Heiligenverehrung können sehr unterschiedlich sein, und nicht alle Formen kann jeder Katholik mit seinem Glauben und seinem Gewissen vereinbaren, das ist aber auch gar nicht nötig.

Das Fegefeuer ist ja auch nicht  notwendig als Ort physischer Qualen zu verstehen, das hatte ich dir ja oben schon geschrieben. Die meisten glauben meines Wissens eher, dass das eine Frage der Veränderung/Reinigung ist, was natürlich auch (psychisch, nicht physisch) schmerzhaft sein kann/ ist. Und du hast recht, biblische Belege gibt es wenige bzw. keine eindeutigen dafür, dass es überhaupt so eine "Reinigung" nach dem Tod gibt. .

Was vielleicht in die Richtung geht ist 1.Kor 3:15, aber eindeutige Belege gibt es nicht. Dennoch, ich finde den Gedanken logisch und auch irgendwie tröstlich. Sonst hätte ich Angst, dass ich eben doch nicht in den Himmel komme, weil mich noch zu viel von Gott trennt. So glaube ich, dass da auch nach dem Tod noch eine Korrektur stattfinden kann.

 

[Long John Silver]

10 hours ago, Matthias1 said:

 

Guten Abend Long John Silver, 

 

bitte verzeih mir vielmals, dass ich gestern Abend auch irgendwann einmal schlafen ging.

Da ich voll berufstätig bin und einen langen Arbeitsweg habe, war ich leider verhindert tagsüber auf die Beiträge einzugehen. Doch direkt nach dem kurzen Abendessen machte ich mich ans Lesen und Antworten. Ich habe leider nur begrenzt Zeit und kann auch nicht auf jedes neue Thema das entstanden ist eingehen. 

 

Gerne darfst du noch ein paar Vorurteile auspacken oder mir erklären was du mit den "Windeiern" oder der "Hure Babylon in manchen Kreisen" genau meinst.

 

<3 

 

Ich verlangte nicht, dass du schnell antwortest, sondern ueberlegte, ob du ueberhaupt je wieder antworten wirst ;))

 

Der Hintergrund: hier im Forum sind ueber die Jahre immer  wieder Leute aufgetaucht aus bestimmter freikirchlicher Praegung, die lediglich beabsichtigten, Katholiken "ein bisschen vorzufuehren", indem sie ein einziges Posting absetzten, das angebliches Interesse signalisierte, aber nur aus standardisierten Fragen bestand, und danach nie wieder auftauchten.  Also Windeiern.  

 

Ich bin selbst in einer Freikirche und ich kenne bestimmte  Meinung und Aussagen einiger evangelikalen Gemeinschaften ueber die katholische Kirche, deshalb, nein, kein Vorurteil, sondern Kenntnis aus eigener Erfahrung.

 

Ich schrieb ja, ich kann mich taeuschen. Kein Grund also, sich angegriffen zu fuehlen. 

 

 

 

 

bearbeitet 11. August 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

7 hours ago, theresa??? said:

Hallo Matthias,

die "glaubst du an"-Fragen, die dir bei der Firmung gestellt werden, sind nur die Sätze aus dem Glaubensbekenntnis:  "Glaubst du an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde?", "Glaubst du an Jesus Christus etc." ...

 

 

 

Hi, Theresa,

 

wenn Matthias in Freikirchen unterwegs wird, wird ihm moeglicherweise auch das Glaubensbekenntnis in dieser Form fremd sein, denn es wird dort nicht verwendet (zumindest mir ist es dort noch nicht begegnet).

 

Ich lernte es erst durch die katholische Gemeinde meiner Kinder kennen.

 

 

bearbeitet 11. August 2017 von Long John Silver

[Baumfaeller]

On 8/8/2017 at 0:22 PM, Studiosus said:

Ob ich persönlich indes "wirklich" katholisch gewesen bin oder überhaupt ein guter Christ, das werde ich erfahren, wenn ich vor dem Richtstuhl Gottes stehe. So wie wir alle. In der Zwischenzeit bleibt mir nichts übrig als der Kirche und ihrer Weisung zu vertrauen.

Statt zu versuchen ein guter Christ zu sein, könntest Du stattdessen mal versuchen, ein guter Mensch zu sein.  So ähnlich wie Janus Korzcak, den Du letztens ins Gespräch gebracht hast.  Oder vielleicht einfach mal weniger richten, damit Du nicht gerichtet werdest.  Ich vermute, dass Du damit, wenn Du vor Gott steht, besser fahren wirst, als wenn Du immer nur Photokopien des Katechismus oder von alten Bullen aushändigst, oder genauer gesagt: Leute damit regelmäßig ohrfeigst.  Ja, wir wissen wie toll Du bist, wie toll lehramtstreu.  Wusstest Du, dass wenn man im Lexikon die "sieben Todsünden" nachschlägt, die Illustration neben der ersten Todsünde ein Photo von Dir ist?

 

An Matthias1: Ich bin nicht katholisch (ganz im Gegenteil), kenne aber viele Katholiken, manche davon Priester oder Ordensbrueder, und manche davon sogar sehr gut.  Was bedeutet es für mich, katholisch zu sein?  Im Guten, so zu sein wie der Heilige Damien von Kalaupapa (ich habe lange auf Hawaii gelebt, wo er der #1 Volksheilige ist, und seine Statue vor dem Regierungsgebäude steht).  Im Schlechten, so zu sein wie der Heilige Carlos Borromeo (wir leben in Kalifornien, und die Missionskirche in Carmel, die wir bei gutem Wetter von zu Hause sehen können, ist ihm gewidmet): Er ist zum Glück früh gestorben, sonst hätte er noch viel mehr Unheil angerichtet, und das Unheil das er aus Bosheit angerichtet hat war weiss Gott schlimm genug.  Oder vielleicht wie der Heilige Junipero Serra (der in Carmel begraben ist): er liegt in der Mitte zwischen den beiden, und ist ein ziemlich gutes Beispiel für einen Durchschnitts-Katholiken: Er hat es gut gemeint.  Er hat schwer daran gearbeitet, Leuten zu helfen.  Nicht immer erfolgreich, und leider sind seine Anstrengungen manchmal schief gegangen, denn gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.  Er hat eine Gemeinschaft aufgebaut (das, was wir heute "Kalifornien" nennen), und sich dabei selbst aufgeopfert; aber er hat dabei auch einen erheblichen Teil der Ureinwohner geopfert.  Er ist zwar ein Heiliger, aber einer mit Scharten im Heiligenschein.  Was war an ihm katholisch?  Das für ihn die Gemeinschaft und die Anderen wichtiger waren als er selber.

bearbeitet 11. August 2017 von Baumfaeller
Deutsche Sprache schwere Sprache.

[Baumfaeller]

Da faellt mir noch eine gute Antwort ein.  Unser Sohn wollte eigentlich auf ein Jesuiten-Gymnasium hier gehen (ist aber nicht zugelassen worden, wir sind total nicht katholisch), und wir kennen ein paar Jesuiten hier.  Bei Lesen von Gouvernante's Beitrag im Kaffee-Thread fiel mir Plötzlich das Motte von Ignatius von Loyola auf, was vielleicht die beste Definition von Katholisch-Sein ist: en todo amar y servir.

[Werner001]

1596 schloss sich ein Großteil der Orthodoxen im damaligen Polnisch-Litauischen Reich dem Papst an, um nicht von der römischen Kirche Polens untergebuttert zu werden. Da wurde die sogenannte Union von Brest geschlossen, und die Einzelheiten des Anschlusses wurden vertraglich festgehalten. Nun kenne die Orthodoxen ja das Fegefeuer nicht, und sie hatten wohl die gleichen Bedenken wie du, Matthias.

Und so lautet einer der ersten Artikel der Brester Union: "Über das Fegefeuer werden wir nicht diskutieren".

Wie bei vielen Dingen, die nicht zum echten Glaubenskern gehören, kannst du es damit halten, wie du willst, solange du damit laben kannst, dass andere es anders halten.

 

Werner

[nannyogg57]

Am 8/9/2017 um 14:29 schrieb Higgs Boson:

 

Dogmen und Lehrinhalten haben einen tieferen Sinn. Sie grenzen von 'Häresien' ab. So findet man zur Annahme der Göttlichkeit Jesu verhältnismäßig wenig tragfähiges in der Schrift, doch wäre die Halbgott- oder Teilgott-Theorie ein Anschlag auf den Monotheismus. Um sich davon zu distanzieren und um klar eine Trennung zu Arius herzustellen, ist Jesus ganz Gott und ganz Mensch. Weshalb sich die Frage, und was ist jetzt Maria, die Mutter nur vom menschlichen Jesus oder von ganz Gott und ganz Mensch, stellt. Diese wird mit einem neuen Dogma beantwortet und es ergibt sich das phantastische Paradoxon der Gottesmutter.

 

Und so geht es weiter, führt eins zum anderen.

 

Um was es geht ist die Frage, wozu wurde dieses Dogma verfasst? Was ist dessen eigentliche Aussage?

 

Volksglaube beginnt dort, wo das Dogma als inspiriertes Dingens einfach geglaubt und als Argument verwendet wird.

Der Begriff "Gottesmutter" ist irreführend und erst seit knapp 200 Jahren im Gebrauch. Die Ostkirchen ziehen den Begriff "Gottesgebärerin" vor, nach wie vor in Abgrenzung zu Christusgebärerin"; Gottesgebärerin ist der ältere und korrekte Titel.

 

War mir auch neu, aber man lernt gern hinzu.

 

Gottesmutter dürfte nicht dogmatisch sein.

 

Er ist volkstümlich wie Vieles, was hier als hochwertige katholische Lehre angesehen wird, aber Jesus war ja auch volkstümlich ...

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Der Begriff "Gottesmutter" ist irreführend und erst seit knapp 200 Jahren im Gebrauch. Die Ostkirchen ziehen den Begriff "Gottesgebärerin" vor, nach wie vor in Abgrenzung zu Christusgebärerin"; Gottesgebärerin ist der ältere und korrekte Titel.

 

War mir auch neu, aber man lernt gern hinzu.

 

Gottesmutter dürfte nicht dogmatisch sein.

 

Das kann man ja leicht nachprüfen? 

 

Ich habe es getan und lese bei Ludwig Ott, direkt als erste dogmatische Aussage über Maria, im Kapitel "Die Gottesmutterschaft Mariens":

 

Maria ist wahrhaft Gottesmutter. De fide.

 

Die ältere, griechische Titulatur als "theotokos", Gottesgebärerin, gibt es auch. Da erinnerst Du richtig. Die taucht im lateinischen Pendant der Dei Genitrix in der Westkirche auch auf. Gottesmutter und Gottesgebärerin sind komplementäre Titel. 

 

Die Dogmatisierung der Gottesmutterschaft Mariens wurde notwendig durch die Irrlehren des Nestorius, der behauptete, von Maria sei nur die menschliche Natur Christi genommen worden. Das Dogma bestätigt, dass Maria wahrhaft Gottesmutter ist, da sie die in der menschlichen Natur subsistierende Person des Gott-Logos empfangen und geboren hat.

 

Indes würde ich die Behauptung, der Begriff Gottesmutter, sei erst 200 Jahre alt, so als nicht haltbar bezeichnen. Nur als Beispiel: Pius V. ergänzte das Ave Maria im Jahre 1568 um die Beistandsbitte in der Todesstunde: Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae. Amen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

22 minutes ago, Studiosus said:

die in der menschlichen Natur subsistierende Person des Gott-Logos

Hüstel.

Naja, man kann auch einfach an Jesus Christus glauben.

 

Werner

[Kulti]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Hüstel.

Naja, man kann auch einfach an Jesus Christus glauben.

 

Werner

Das kenn ich noch von meinem bischen Studium.

Alles was ich bis dahin im Mathe Grundkurs gelernt hatte war "naiv" und in den Unterlagen wurde dann mal so richtig definiert.

 

Seitdem bezahl ich lieber bargeldlos - das erspart mir den Umgang mit Dingen von denen ich nichts verstehe.

[Ennasus]

Am 9.8.2017 um 15:06 schrieb Studiosus:

 

Die Frage, worum es eigentlich geht, ist berechtigt. Nach deiner Lesart könnte man zum Schluss kommen, das Dogma verdanke seine Existenz und Verbindlichkeit historischen Umständen und Abgrenzungstendenzen. Welche Aussage triffst Du damit über die Wahrheit der definierten Lehrsätze? 

 

Das ist genau, was ich im Studium gelernt habe:
Dogmen entstanden jeweils aus dem Bedürfnis und der Notwendigkeit der kath. Kirche heraus, sich gegen bestimmte Entwicklungen und Sichtweisen bzw. Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!", abzugrenzen. Sie markieren sozusagen die "Straßenränder", außerhalb derer bestimmte Meinungen nicht mehr mit dem Glauben der Kirche in Einklang zu bringen sind.

Du schreibst das ja in einem anderen Posting auch: " Die Dogmatisierung der Gottesmutterschaft Mariens wurde notwendig durch die Irrlehren des Nestorius, ..."

Was Dogmen n i c h t wollen (und diese Gefahr sehe ich, wenn ich lese, wie du mit meinst, mit lehramtlichen Aussagen umgehen zu müssen), ist, Gott auf irgendeine Weise festzulegen. Sondern Dogmen sind Formulierungen und Bilder, die die Antworten auf auftauchende Fragen offen halten sollen. Sie markieren sozusagen das Geheimnis.
Und was im Zusammenhang mit dem Umgang mit Dogmen wichtig ist: sie müssen genauso kritisch (auch historisch-kritisch) begutachtet werden wie z.B. das NT. Ihre Bildgestalt braucht jeweils eine Übersetzung in die Sprache der Zeit. Das kann und wird nie ganz gelingen, weil es eben Bilder sind und weil man sich mit seinem ganzen Wesen auf diese Bilder einlassen muss, um wirklich Zugang zu ihnen zu bekommen - aber trotzdem: wer erahnen will, worum es gehen könnte, braucht auch die Bereitschaft, sich auf den historischen Kontext und das Denken und Suchen der damaligen Zeit einzulassen.

 

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das kann man ja leicht nachprüfen? 

 

Ich habe es getan und lese bei Ludwig Ott, direkt als erste dogmatische Aussage über Maria, im Kapitel "Die Gottesmutterschaft Mariens":

 

Maria ist wahrhaft Gottesmutter. De fide.

 

Die ältere, griechische Titulatur als "theotokos", Gottesgebärerin, gibt es auch. Da erinnerst Du richtig. Die taucht im lateinischen Pendant der Dei Genitrix in der Westkirche auch auf. Gottesmutter und Gottesgebärerin sind komplementäre Titel. 

 

Die Dogmatisierung der Gottesmutterschaft Mariens wurde notwendig durch die Irrlehren des Nestorius, der behauptete, von Maria sei nur die menschliche Natur Christi genommen worden. Das Dogma bestätigt, dass Maria wahrhaft Gottesmutter ist, da sie die in der menschlichen Natur subsistierende Person des Gott-Logos empfangen und geboren hat.

 

Indes würde ich die Behauptung, der Begriff Gottesmutter, sei erst 200 Jahre alt, so als nicht haltbar bezeichnen. Nur als Beispiel: Pius V. ergänzte das Ave Maria im Jahre 1568 um die Beistandsbitte in der Todesstunde: Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae. Amen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich habe mich, was das Alter des Titels "Gottesmutter" betrifft, noch nicht schlau gemacht und werde mich um 200 oder 500 Jahre nicht streiten. Den Hinweis, dass "Gottesmutter" kein Titel war, den man in der Antike als Christ auf Maria angewendet hätte, gab mir ein katholischer Priester, der im ostkirchlichen Ritus zu Hause ist.

 

Und damals, eben zurzeit des Nestorius, hätte kein Christ Maria als "Gottesmutter" bezeichnet, gerade wegen des Isiskultes. Deswegen der Begriff "Theotokos", "Gottesgebärerin".

 

Mich regt ganz oft dein unpräziser Umgang mit dogmatischen oder theologischen Begriffen auf, speziell, weil du sehr gerne den Anschein erwecken willst, präzise zu sein.

 

Jesus wird nicht als "Gottmensch" bezeichnet. außer man ist Heide oder man ist einfach volkstümlich unterwegs.

 

Wie sündigen auch nicht gegen die Gebote der Kirche, sondern gegen die Gebote Gottes.

 

Ich würde dich nicht korrigieren, wenn du diese Ungenauigkeiten nicht in einen Wust von lateinischen Phrasen packen würdest.

 

Ich mag es auch nicht, wenn jemand mit den Fingernägeln an der Wand entlang kratzt.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe mich, was das Alter des Titels "Gottesmutter" betrifft, noch nicht schlau gemacht und werde mich um 200 oder 500 Jahre nicht streiten. Den Hinweis, dass "Gottesmutter" kein Titel war, den man in der Antike als Christ auf Maria angewendet hätte, gab mir ein katholischer Priester, der im ostkirchlichen Ritus zu Hause ist.

 

Und damals, eben zurzeit des Nestorius, hätte kein Christ Maria als "Gottesmutter" bezeichnet, gerade wegen des Isiskultes. Deswegen der Begriff "Theotokos", "Gottesgebärerin".

 

Mich regt ganz oft dein unpräziser Umgang mit dogmatischen oder theologischen Begriffen auf, speziell, weil du sehr gerne den Anschein erwecken willst, präzise zu sein.

 

Jesus wird nicht als "Gottmensch" bezeichnet. außer man ist Heide oder man ist einfach volkstümlich unterwegs.

 

Wie sündigen auch nicht gegen die Gebote der Kirche, sondern gegen die Gebote Gottes.

 

Ich würde dich nicht korrigieren, wenn du diese Ungenauigkeiten nicht in einen Wust von lateinischen Phrasen packen würdest.

 

Ich mag es auch nicht, wenn jemand mit den Fingernägeln an der Wand entlang kratzt.

 

Nun, "Maria ist wahrhaft Gottesmutter" ist aber nunmal, ob Du es nachgeprüft hast oder nicht, eine dogmatische Aussage. Daher ist der Titel Gottesmutter dogmatisch, auch wenn er ein theologischer Begriff ist (das wird sich nicht vermeiden lassen). Im Übrigen besteht hier überhaupt kein Widerspruch, da laut Ott, die Feststellung, dass Maria Gottesmutter ist, den Umstand, dass sie Theotokos ist, bereits impliziert.

 

Weniger Stilanalyse betreiben und mehr Fakten zusammentragen wäre hier meine Empfehlung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, "Maria ist wahrhaft Gottesmutter" ist aber nunmal, ob Du es nachgeprüft hast oder nicht, eine dogmatische Aussage. Daher ist der Titel Gottesmutter dogmatisch, auch wenn er ein theologischer Begriff ist (das wird sich nicht vermeiden lassen). Im Übrigen besteht hier überhaupt kein Widerspruch, da laut Ott, die Feststellung, dass Maria Gottesmutter ist, den Umstand, dass sie Theotokos ist, impliziert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wurde jetzt Dei genitrix, Deipara, mater Dei oder Θεοτόκος dogmatisiert?

Der deutsche Begriff "Gottesmutter" war es sicher nicht.

[nannyogg57]

Guckst du

 

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist genau, was ich im Studium gelernt habe:
Dogmen entstanden jeweils aus dem Bedürfnis und der Notwendigkeit der kath. Kirche heraus, sich gegen bestimmte Entwicklungen und Sichtweisen bzw. Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!", abzugrenzen. Sie markieren sozusagen die "Straßenränder", außerhalb derer bestimmte Meinungen nicht mehr mit dem Glauben der Kirche in Einklang zu bringen sind.

Du schreibst das ja in einem anderen Posting auch: " Die Dogmatisierung der Gottesmutterschaft Mariens wurde notwendig durch die Irrlehren des Nestorius, ..."

Was Dogmen n i c h t wollen (und diese Gefahr sehe ich, wenn ich lese, wie du mit meinst, mit lehramtlichen Aussagen umgehen zu müssen), ist, Gott auf irgendeine Weise festzulegen. Sondern Dogmen sind Formulierungen und Bilder, die die Antworten auf auftauchende Fragen offen halten sollen. Sie markieren sozusagen das Geheimnis.
Und was im Zusammenhang mit dem Umgang mit Dogmen wichtig ist: sie müssen genauso kritisch (auch historisch-kritisch) begutachtet werden wie z.B. das NT. Ihre Bildgestalt braucht jeweils eine Übersetzung in die Sprache der Zeit. Das kann und wird nie ganz gelingen, weil es eben Bilder sind und weil man sich mit seinem ganzen Wesen auf diese Bilder einlassen muss, um wirklich Zugang zu ihnen zu bekommen - aber trotzdem: wer erahnen will, worum es gehen könnte, braucht auch die Bereitschaft, sich auf den historischen Kontext und das Denken und Suchen der damaligen Zeit einzulassen.

 

 

Zuerst muss ich wohl vorausschicken, dass meine persönlichen Einschätzungen, was richtig oder falsch ist, in jedem Fall hinter der Lehre der Kirche, die ich mich möglichst umfassend darzustellen bemühe, zurücken stehen müssen. Nur damit keine Missverständnisse entstehen.

 

Nun zur "Entwicklung" des Dogmas im Allgemeinen. Ich würde anraten hier zwei Ebenen zu unterscheiden. 

 

Zuerst wäre die historische Genese der Dogmen zu betrachten: wie Du richtig schreibst, legt die Disziplin der Dogmengeschichte, die verhältnismäßig jung ist, den Fokus auf die deskriptive Darlegung der historischen und politischen Umstände, welche die Definition eines Glaubenssatzes begleiten. Die Kirche grenzt sich gegen die Häresien ab, welche in Gestalt konkreter Personen oder Verbünde und deren Lehren (Arius, Nestorius, Hus, Luther etc.) in eine veritable historische Situation hinein auftreten. Das Dogma ist hierbei Reaktion und Affirmation der eigenen theologischen Position der Kirche. Soweit kann dem, so denke ich, jeder zustimmen. Die Gefahr aber besteht nun darin, anzunehmen, die definierte Lehre sei eben keine Wahrheit, welche der konkreten historische Situation in deren Rahmen sie definiert wurde, vorausgeht, sondern ein zeitgebundenes und situationsabhängiges Produkt infolge eines Lehrstreits, der durch Mehrheitsvotum entschieden wurde. Damit verkennt man nämlich das übernatürliche Wesen des Dogmas. 

 

Daher widerspräche, zum zweiten, ein derartiges Verständnis der Dogmengenese dem Offenbarungs- und Traditionsbegriff des Ersten Vatikanischen Konzils. Dieses definiert in der Dogmatischen Konstitution Dei Filius über den katholischen Glauben die übernatürliche Offenbarung als in der Schrift und in der ungeschriebenen Überlieferung enthalten. Dies sind die kanonischen Bücher der Heiligen Schrifte und all jenes, was die Apostel aus Christi eigenem Munde oder vom Geist eingegeben in unverbrüchlicher Kette bis in unsere Tage überliefert haben. Die Offenbarung als solche gilt, mit dem Tod des letzten Apostels, als abgeschlossen. Daher ist anzunehmen, dass den Aposteln alles, was zum katholischen Glauben gehört, bekannt war. Neue Lehren also, in dem Sinne, dass sie den Aposteln nicht bereits offenbart worden wären, kann es nicht geben. Das definiert die Dogmatische Konstitution Pastor Aeternus über die Kirche Christi, indem das Konzil schreibt, dass der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht verheißen wurde, um neue Lehren zu verkünden, sondern damit sie das ihnen von den Aposteln überlieferte Glaubensgut getreulich bewahren und auslegen.

 

Die Dogmen sind also, wenn man dieses Bild bemühen will, keine neuen Aussagen oder Eingebungen, sondern alle bereits seit den Zeiten der Apostel geoffenbart und, wie unter einer dünnen Schneedecke, die immer weiter abschmilzt wann immer Konzilien oder Päpste unter dem Beistand des Heiligen Geistes eine Lehre definieren, verborgen. Ich hoffe das erklärt das Unbehagen, das ich mit der rein historischen Betrachtung der Dogmen habe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. August 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Begriff "Gottesmutter" ist irreführend und erst seit knapp 200 Jahren im Gebrauch. Die Ostkirchen ziehen den Begriff "Gottesgebärerin" vor, nach wie vor in Abgrenzung zu Christusgebärerin"; Gottesgebärerin ist der ältere und korrekte Titel.

 

War mir auch neu, aber man lernt gern hinzu.

 

Gottesmutter dürfte nicht dogmatisch sein.

 

Er ist volkstümlich wie Vieles, was hier als hochwertige katholische Lehre angesehen wird, aber Jesus war ja auch volkstümlich ...

 

Was die Formulierung angeht, da hast Du natürlich Recht, in meinem Focus stand, dass ein Dogma zu einem anderen führt, dass es abgrenzt, einen ganz eigenen Gedanken erzählt, um den gehts. Dass sich die Gottesmutter dann verselbstständigt hat und damit einen Rattenschwanz an volkstümlichen Fehlleistungen hervorgebracht hat, führt dazu, dass sich protestantische Theologie wieder davon distanzieren möchte.

 

So bleibt das Rad nie stehen und life goes on.

[nannyogg57]

Ach, es gibt da auch eine Menge Steilvorlagen aus der Bibel. Es soll Menschen geben, die lehnen Ärzte aus religiösen Gründen ab, weil Krankheiten allesamt dämonischen Ursprungs sind, und sind dabei, wie gesagt, sogar noch gut biblisch unterwegs ...

 

Volkstümlichkeit ist Realität mit allen Vor - und Nachteilen und in diesem Punkt dürfen wir es mit Jesus halten, der nicht wegen seiner dogmatischen Präzision bekannt war. Unser Papst Franziskus schneidet sich in diesem Punkt eine Scheibe von ihm ab, zum Entsetzen aller Theologen, die aus der RKK in der Nachfolge des Herrn eine Präzisionsmaschine gemacht haben samt Katechismus.

 

Jetzt isses aber so, dass der Titel "Gottesmutter" tatsächlich problematisch ist, wie man im Dialog mit Freikirchlern sehen kann, und bevor man lautstark das Dogma von der Gottesmutter verkündet, sollte man erst mal schauen, ob es das wirklich gibt.

 

Und, siehe da, es existiert nicht.

 

Denn: Eine Gottesmutter, das hörten damals die alten Christen und heute die Freikirchler wieder, impliziert die Möglichkeit, dass betreffende Dame auch göttlich sei.

 

Aber wenn Maria "Gottesgebärerin" genannt wird, dann bezieht sich die Göttlichkeit nur noch auf das betreffende Kind.

 

Und wir dürfen uns das von der Ostkirche ruhig sagen lassen, denn den Vorwurf, sie würden Maria nicht hochhalten, kann man denen weiß Gott nicht machen.

 

Aber wenn man durch diese Erklärung ein ökumenisches Problem beseitigen kann, dann isses, meiner Meinung nach, eine gute Sache.

 

 

[Jocke]

Am 9.8.2017 um 22:13 schrieb Studiosus:

Im Grunde ein Allgemeinplatz und selbstverständlich. Objekt des Glaubens ist Gott, der Adressat des cultus ist die Allerheiligste Dreifaltigkeit. Gott ist der Urheber aller Gnaden. Die Kirche ist, wenn man so will, ein notwendiges Übel. Sie ist Ausspenderin der Gnade, Magistra des Glaubens und Mittlerin des Heils. 

 

In der Tat sollte man diese Unterscheidung beherzigen. Was im Umkehrschluss allerdings keineswegs bedeutet, der Kirche und ihrer Hierarchie, die ebenfalls von Christus eingesetzt ist, die Autorität abzusprechen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Kirche ist auf Erden die einzige Präsenz Gottes jenseits des Glaubens, oder anders gesagt, ist die Kirche der Heilige Geist.

Es gibt den je vereinzelten Glauben, das ist jeder einzelne Gläubige und dann die Kirche und das war es dann auch schon.

Gott und Jesus, der Vater und der Sohn, die sind im Gegensatz zur Kirche nicht präsent.

 

Ganz praktisch gesehen, also jenseits des Glaubens, besteht die Trinität aus dem Vater, dem Sohn und der Kirche.

In der Praxis liefert die Kirche den Trost, oder die Kirche ist der Tröster auf Erden.

 

Der Wunsch nach einer starken Kirche ist gleich dem Wunsch nach dem konkreten Heiligen Geist. Das ist es, was Protestanten in ihrer Gemeinschaft vermissen, die nichts Ganzes mehr ist.

Das Christentum funktioniert nur mit ganzer Kirche, weil das der Heilige Geist ist.

[Long John Silver]

7 minutes ago, nannyogg57 said:

Ach, es gibt da auch eine Menge Steilvorlagen aus der Bibel. Es soll Menschen geben, die lehnen Ärzte aus religiösen Gründen ab, weil Krankheiten allesamt dämonischen Ursprungs sind, und sind dabei, wie gesagt, sogar noch gut biblisch unterwegs ...

 

Volkstümlichkeit ist Realität mit allen Vor - und Nachteilen und in diesem Punkt dürfen wir es mit Jesus halten, der nicht wegen seiner dogmatischen Präzision bekannt war. Unser Papst Franziskus schneidet sich in diesem Punkt eine Scheibe von ihm ab, zum Entsetzen aller Theologen, die aus der RKK in der Nachfolge des Herrn eine Präzisionsmaschine gemacht haben samt Katechismus.

 

Jetzt isses aber so, dass der Titel "Gottesmutter" tatsächlich problematisch ist, wie man im Dialog mit Freikirchlern sehen kann, und bevor man lautstark das Dogma von der Gottesmutter verkündet, sollte man erst mal schauen, ob es das wirklich gibt.

 

Und, siehe da, es existiert nicht.

 

Denn: Eine Gottesmutter, das hörten damals die alten Christen und heute die Freikirchler wieder, impliziert die Möglichkeit, dass betreffende Dame auch göttlich sei.

 

Aber wenn Maria "Gottesgebärerin" genannt wird, dann bezieht sich die Göttlichkeit nur noch auf das betreffende Kind.

 

Und wir dürfen uns das von der Ostkirche ruhig sagen lassen, denn den Vorwurf, sie würden Maria nicht hochhalten, kann man denen weiß Gott nicht machen.

 

Aber wenn man durch diese Erklärung ein ökumenisches Problem beseitigen kann, dann isses, meiner Meinung nach, eine gute Sache.

 

 

 

Wie waere es damit, dass Maria einfach die Mutter von Jesus ist? Und was eine Mutter ist, wissen wir alle, um diesen Begriff  braeuchte man  weder dogmatisieren noch nicht dogmatisieren muessen.

 

 

[Studiosus]

Den Streit um die Begriffe halte ich für überzogen und, in dieser Form, überflüssig. Ott, der in seinen Ausführungen den Begriff "theotokos" mit Fundstellen erwähnt, war sich dieser sprachlichen Unterscheidung durchaus bewusst. Dennoch zieht er es vor von der Gottesmutterschaft zu sprechen, denn diese sei "der Sache nach" ausgedrückt. Dafür kann ich nichts. Im Übrigen sehe ich auch nicht, wie man hieraus eine Geringschätzung der Orthodoxie herauslesen will. Dass es der ältere Terminus ist bleibt ja unbestritten. Naja. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

[Matthias1]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Und was soll jemand, der nach Antworten sucht mit dieser Aussage anfangen?

schon ok, hab das ganze einfach schnell gegoogelt und mir "Bulle Benedictus Deus von Benedikt XII" durchgelesen

Aber hast schon recht.. 

 

 

[nannyogg57]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Den Streit um die Begriffe halte ich für überzogen und, in dieser Form, überflüssig. Ott, der in seinen Ausführungen den Begriff "theotokos" mit Fundstellen erwähnt, war sich dieser sprachlichen Unterscheidung durchaus bewusst. Dennoch zieht er es vor von der Gottesmutterschaft zu sprechen, denn diese sei "der Sache nach" ausgedrückt. Dafür kann ich nichts. Im Übrigen sehe ich auch nicht, wie man hieraus eine Geringschätzung der Orthodoxie herauslesen will. Dass es der ältere Terminus ist bleibt ja unbestritten. Naja. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

In diesem Fall interessiert mich der Ott nicht. Er ist nicht verbindlich und bedauerlich unpräzise.

[nannyogg57]

vor 56 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Wie waere es damit, dass Maria einfach die Mutter von Jesus ist? Und was eine Mutter ist, wissen wir alle, um diesen Begriff  braeuchte man  weder dogmatisieren noch nicht dogmatisieren muessen.

 

 

Kannst du machen.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Matthias1:

schon ok, hab das ganze einfach schnell gegoogelt und mir "Bulle Benedictus Deus von Benedikt XII" durchgelesen

Aber hast schon recht.. 

 

 

 

Das war kein Affront gegen Dich. Im Gegenteil. Einerseits hatten mich Zeitgründe aufgehalten, andererseits entnahm ich vormaliger Kritik, dass man keine "Standardantworten" wolle. Daher habe ich einfach auf das entsprechende Schriftstück hingewiesen, sodass sich jeder eine eigene Meinung dazu bilden kann.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.