Bist DU wirklich katholisch..? | KONVERTIEREN

[DonGato]

vor 41 Minuten schrieb Matthias1:

 

...

Wieso leitet Gott denn nicht einfach jeden der sucht zur kath. Kirche? 

...

 

 

Ich denke die Standard-Antwort sollte etwa sein "Gott hat den Menschen nicht einen freien Willen gegeben um ihn dann in eine bestimme Richtung zu leiten".

Es ergibt sich desweiteren die Frage, ob von der katholischen Kirche vertretene Glaube, der einzig richtige ist.

Zur Maria-Verehrung sage ich besser nichts, sonst gibt es nur unnötigen Ärger mit der sola scriptura Fraktion. "Sekte" - obwohl in der Wortbedeutung lediglich eine Abspaltung von der Mutterreligion bezeichnet - darf man es im deutschen nicht nennen.    

Aber Du wurdest bereits davor gewarnt, Dich durch seitenlange atheistische Monologe zu kämpfen, bis Du relevanten Antworten findest. Also, bitte fleissig weiterscrollen.

 

DonGato. 

[Gallowglas]

vor 58 Minuten schrieb Matthias1:

Frage: Ist der Hl. Geist denn dann nur mit der katholischen Kirche?

Haben freie Christen / Protestanten die davon überzeugt sind, dass man bsplw. nicht zu Maria sprechen sollte nicht den Hl. Geist?.. obwohl Sie bekennen dass Jesus der Herr ist (vgl. 1. Joh. 4, 2)  und womöglich mehr Wunder erleben als manche Katholiken? Es gibt immer mehr Spaltung und Konfessionen..Wieso leitet Gott denn nicht einfach jeden der sucht zur kath. Kirche? 

 

Vlt. kann ja jemand etwas dazu sagen

 

Die kath. Kirche behauptet es zumindest von sich ... Aber die ist auch die einzig wahre Kirche, außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.

Alle anderen Sektierer sind dem Teufel auf den Leim gegangen, ganz wie es vorhergesagt war.

 

 

Warum Gott nicht alle zur kath. Kirche führt ? Vielleicht aus dem selben Grund, warum er die deutliche Mehrheit der Menschen nicht zum Christentum führt ?

Wer nicht existiert, hat da oftmals Schwierigkeiten mit

Oder die Konkurrenz ist zu groß ?

bearbeitet 16. August 2017 von Gallowglas

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Matthias1:

Vlt. kann ja jemand etwas dazu sagen

Klar könnte ich das, das Offensichtliche liegt ja für den, der seinen Verstand benutz, auch auf der Hand.

 

Aber ich schweige jetzt lieber, sonst rollen bei einigen wieder die Kullertränchen.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Gallowglas:

 

Die kath. Kirche behauptet es zumindest von sich ... Aber die ist auch die einzig wahre Kirche, außerhalb der katholischen Kirche gibt es kein Heil.

Alle anderen Sektierer sind dem Teufel auf den Leim gegangen, ganz wie es vorhergesagt war.

 

Das ist gelogen. Und es ist sehr ärgerlich, dass hier im katholischen Bereich solche Lügen gepostet werden.

 

Zitat

Ebenso sind diese getrennten Kirchen (19) und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.

 

Zitat

 

Die Liebe und Hochschätzung, ja fast kultische Verehrung der Heiligen Schrift führen unsere Brüder zu einem unablässigen und beharrlichen Studium dieses heiligen Buches: Das Evangelium ist ja "eine Kraft Gottes zum Heile für jeden, der glaubt, für den Juden zuerst, aber auch für den Griechen" (Röm 1,16). 

Unter Anrufung des Heiligen Geistes suchen sie in der Heiligen Schrift Gott, wie er zu ihnen spricht in Christus, der von den Propheten vorherverkündigt wurde und der das für uns fleischgewordene Wort Gottes ist. In der Heiligen Schrift betrachten sie das Leben Christi und was der göttliche Meister zum Heil der Menschen gelehrt und getan hat, insbesondere die Geheimnisse seines Todes und seiner Auferstehung. 

Während die von uns getrennten Christen die göttliche Autorität der Heiligen Schrift bejahen, haben sie jedoch, jeder wieder auf andere Art, eine von uns verschiedene Auffassung von dem Verhältnis zwischen der Schrift und der Kirche, wobei nach dem katholischen Glauben das authentische Lehramt bei der Erklärung und Verkündigung des geschriebenen Wortes Gottes einen besonderen Platz einnimmt. 

Nichtsdestoweniger ist die Heilige Schrift gerade beim Dialog ein ausgezeichnetes Werkzeug in der mächtigen Hand Gottes, um jene Einheit zu erreichen, die der Erlöser allen Menschen anbietet.

 

 

Quelle

[Gallowglas]

Ach, dann ist das halt wieder eine der vielen Sachen, in denen die Kirche ihre Meinung geändert hat.

 

Zumindest wurde das "Extra ecclesiam salus non est"  1445 in Florenz als Dogma festgeschrieben.

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt"

 

und Papst Pius IX. Hat das ja 1854 nochmal bekräftigt.

 

"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.“

[Matthias1]

vor 45 Minuten schrieb ThomasB.:

 

Das ist gelogen. Und es ist sehr ärgerlich, dass hier im katholischen Bereich solche Lügen gepostet werden.

 

(....)

 

Quelle

 

 

Von wem / wann sind diese Zitate? 

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Matthias1:

vor 58 Minuten schrieb ThomasB.:

Das ist gelogen. Und es ist sehr ärgerlich, dass hier im katholischen Bereich solche Lügen gepostet werden.

 

(....)

 

Quelle

 

 

Von wem / wann sind diese Zitate? 

Thomas´ Link führte zur Seite des Hl. Stuhls, also quasi direkt zum Papst. Seriösere Quelle (ausser diesem Forum ) wirst du kaum finden.

Und das dort veröffentlichte Dokument ist das Dekret Unitatis Redintegratio, ein Dokument des Zweiten Vatikanischen Konzils.

[DonGato]

Beim CVII wurde ganz generell ein Aufweichung von extra ecclesiam nulla salus beschlossen. Nicht nur gegenüber nicht-katholischen Christen sondern sogar gegenüber Heiden (vergleiche Nostra Aetate). Es gibt aber nicht wenige, die der Ansicht sind, die rkK habe sich damit nicht wirklich von ihrem Exklusivismus losgesagt, sondern einfach nur dem herrschenden Zeitgeist folgend mit einem Inklusivismus bemäntelt. Denn, obzwar eingeräumt wird, andere Religionen könnten Teilwahrheiten erkennen, doch die ganze Wahrheit und damit Erlösung und Heil ist immer noch nur innerhalb der rkK gegeben. Es ist natürlich auch schwierig, ohne die Glaubwürdigkeit total  zu verlieren, nach zweit tausend Jahren den Absolutheitsanspruch aufzugeben. Vielen Religionen, nicht nur im Christentum, erheben diesen Absolutheitsanspruch, der meiner Ansicht nach dadurch entsteht, man glaubt sich in einem besonderen Verhältnis zu Gott und die Offenbarung muss irrtumsfrei und wahr sein - wahr im Sinne von  absoluten Wissen. Auch ganz logisch, denn eine nicht-irrtumsfreie Offenbarung kann man sofort in die Tonne boxen.

 

DonGato.   

bearbeitet 16. August 2017 von DonGato
spelling

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb DonGato:

Vielen Religionen, nicht nur im Christentum, erheben diesen Absolutheitsanspruch, der meiner Ansicht nach dadurch entsteht, man glaubt sich in einem besonderen Verhältnis zu Gott und die Offenbarung muss irrtumsfrei und wahr sein - wahr im Sinne von  absoluten Wissen. Auch ganz logisch, denn eine nicht-irrtumsfreie Offenbarung kann man sofort in die Tonne boxen.

 

Ja, Offenbarungsreligion ohne Absolutheitsanspruch dürfte ein Widerspruch in sich sein.

[phyllis]

wieso?

[DonGato]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, Offenbarungsreligion ohne Absolutheitsanspruch dürfte ein Widerspruch in sich sein.

 

Verstehe das nicht. Einerseits wird - meines Verständisses nach - unter einer Offenbarung eine irgendwie geartete Erkenntnis über die Welt verstanden, welche  direkt von einem höheren Wesen (oder entsprechenden Äquivalent) vermittelt wurde. Hingegen beinhaltet der Absolutheitsanspruch den Anspruch, die einzig richtige Religion zu sein. Offenbarungen gibt es aber in sehr vielen Religionen - zum Beispiel beansprucht jede Religion, die einen Schöpfungsmythos beinhalte, eine göttliche Offenbarung, dennoch beansprucht nicht all diese Religionen einen Absolutheitsanspruch. Ganz trivialer Gedankengang dazu. Eine Offenbarung kann aussagen, es gibt 2 Millionen Götter, die alle etwas Wahres über die Welt offenbaren können. Aus so einer Offenbarung lässt sich nur schwer ein Absolutheitsanspruch ableiten. 

Ich denke, das Konzept des Absolutheitsanspruches hat sich erst nach der Erfindung des Monotheismus herausgebildet. Ich meine, man kann das sogar bei der Entwicklung des Judentums zu einer monotheistischen Religion aufzeigen. Am Anfang als die Juden nur einen Gott unter vielen Göttern aus dem kleinasiatischen Pantheon verehrten gab es ein Fremd(götter)vereherungsverbot. Meiner Auffassung nach gab es in dieser frühen Phase des Judentums - angenommen bis zum Ende des babylonischen Exils - keine Absolutheitsanspruch, obzwar zweifelsohne die Überzeugung da war, eine Offenbarung von einen Gott erhalten zu haben. Später wandelte sich dieses Fremdverehrungsverbot in ein Alleinverehrungsgebot mit der Herausbildung der Überzeugung, es gibt nur einen Gott und zwar genau den, die die Juden verehren und der ihnen diese Offenbarung gegeben hat. Erst zu dieser Zeit entstand meiner Überzeugung nach der Absolutheitsanspruch obwohl das Judentum als Offenbarungsreligion bereits 500 Jahre oder mehr davor existierte.

 

DonGato.    

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb DonGato:

Verstehe das nicht. Einerseits wird - meines Verständisses nach - unter einer Offenbarung eine irgendwie geartete Erkenntnis über die Welt verstanden, welche  direkt von einem höheren Wesen (oder entsprechenden Äquivalent) vermittelt wurde. Hingegen beinhaltet der Absolutheitsanspruch den Anspruch, die einzig richtige Religion zu sein. Offenbarungen gibt es aber in sehr vielen Religionen - zum Beispiel beansprucht jede Religion, die einen Schöpfungsmythos beinhalte, eine göttliche Offenbarung, dennoch beansprucht nicht all diese Religionen einen Absolutheitsanspruch. Ganz trivialer Gedankengang dazu. Eine Offenbarung kann aussagen, es gibt 2 Millionen Götter, die alle etwas Wahres über die Welt offenbaren können. Aus so einer Offenbarung lässt sich nur schwer ein Absolutheitsanspruch ableiten. 

Ich denke, das Konzept des Absolutheitsanspruches hat sich erst nach der Erfindung des Monotheismus herausgebildet. Ich meine, man kann das sogar bei der Entwicklung des Judentums zu einer monotheistischen Religion aufzeigen. Am Anfang als die Juden nur einen Gott unter vielen Göttern aus dem kleinasiatischen Pantheon verehrten gab es ein Fremd(götter)vereherungsverbot. Meiner Auffassung nach gab es in dieser frühen Phase des Judentums - angenommen bis zum Ende des babylonischen Exils - keine Absolutheitsanspruch, obzwar zweifelsohne die Überzeugung da war, eine Offenbarung von einen Gott erhalten zu haben. Später wandelte sich dieses Fremdverehrungsverbot in ein Alleinverehrungsgebot mit der Herausbildung der Überzeugung, es gibt nur einen Gott und zwar genau den, die die Juden verehren und der ihnen diese Offenbarung gegeben hat. Erst zu dieser Zeit entstand meiner Überzeugung nach der Absolutheitsanspruch obwohl das Judentum als Offenbarungsreligion bereits 500 Jahre oder mehr davor existierte.

 

DonGato.    

 

Unter Offenbarungsreligionen versteht man Religionen, die auf einer Offenbarung beruhen, also das Judentum, das Christentum und den Islam. Jan Assmann nennt sie "sekundäre Religionen", im Unterschied zu den "primären Religionen", die auf traditionellem Herkommen beruhen und auf eine bestimmte Gruppe beschränkt sind. Sekundäre Religionen beruhen auf den "Offenbarungen" des jeweils als "einzigen", "wahren" gedachten Gottes, woraus sich das ergibt, was Assmann die "mosaische Unterscheidung" nennt, die Unterscheidung zwischen der einen, "wahren", und den vielen anderen "falschen" Religionen.

[nannyogg57]

Wahrheit (als "absolute" Wahrheit) und Erlösung sind zwei Paar Stiefel.

 

Die RKK ist nicht von ihrem Anspruch runtergegangen, dass ihre Lehre (die veränderlich ist usw.), sagen wir, am meisten an der Wahrheit dran ist.

Irgendwann hat man wohl gemerkt, dass man gewisse Dinge in diesem Punkt mit den anderen Konfessionen und anderen Religionen teilt. Bis dahin hatte man im Wahrheitssektor so das Denken nach dem Alles-oder-Nichts-Prinzip: Um katholisch zu sein, musste man 100 % alles annehmen, was da so dogmatisch und liturgisch im Programm ist.

Andererseits ist die Übereinstimmung gelegentlich ziemlich hoch, noch dazu in Bezug auf die Bigpoints, was die anderen Konfessionen betrifft: Der Glaube an Jesus Christus hat etwas mehr Gewicht als die Heiligenverehrung.

Deswegen die Betonung der Gemeinsamkeiten als etwas, das seit dem Vat II eher der Brauch ist.

Klaro, es gibt Leute, die das nicht so sehen und damit ein Problem haben ...

Ich denke, es ist das gute Recht jeder Weltanschauung, sich selbst für wahr zu halten.

 

Der springende Punkt ist, wie man es mit der Vorhersage der Erlösung hält.

Und hier ist man in der RKK natürlich ganz oft übers Ziel hinausgeschossen: Man hat tatsächlich nahegelegt, dass es außerhalb der RKK kein Heil gäbe, eben keine Erlösung. Warum, das liegt auf der Hand: Damit erklärt man die absolute Dringlichkeit, Mitglied der RKK zu sein. Ich persönlich halte diese Einstellung nicht für kompatibel mit der Warnung des 2. Gebotes, nämlich, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen. Jede Form religiösen Fanatismus propagiert die Heilsexklusivität für die eigene kleine Sekte, die eigene Terrororganisation, für die eigene Kirche ...

 

Wenn man die Botschaft Jesu insgesamt anschaut, dann stellt man einerseits fest, dass Jesus für seine Jünger sehr wohl von der "schmalen Tür" redet, andererseits aber einem Zachäus das Heil zuspricht, der  nach dem damaligen Recht nur seinen Zollbetrug durch das Vierfache zu tilgen versprach und dann die Hälfte seines Vermögens den Armen gab. Was insgesamt sehr großzügig war, aber nicht den Jüngerforderungen (Verkaufe alles und gibt es den Armen ...) entsprach: Heilsexklusivität kann man bei Jesus nicht nachweisen, wenn man genauer liest.

 

Was nun das Verhältnis von heiliger Schrift und Tradition innerhalb der RKK betrifft: Die RKK ist zwar einerseits tatsächlich "Produzentin" der neutestamentlichen Schriften, andererseits ist zunächst einmal damit die Offenbarung für sie abgeschlossen. Da wir hier schon eine recht nette Debatte zur Stellung von Maria hatten: Dogmatisch ist jedes Mariendogma nur eine Entfaltung der christologischen Offenbarung und nur in Bezug auf Jesus legitim. Das Recht, durch den heiligen Geist geführt, Strukturen zu entwickeln und auch wieder zu verändern, ist  allen Christen gegeben. In der RKK wird das halt an den Papst und die Kurie delegiert, das ist aber nur eine Möglichkeit.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke, es ist das gute Recht jeder Weltanschauung, sich selbst für wahr zu halten.

 

Man sollte sich dann aber auch klar machen, daß dieser Anspruch schon der erste Irrtum ist.

[DonGato]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Unter Offenbarungsreligionen versteht man Religionen, die auf einer Offenbarung beruhen, also das Judentum, das Christentum und den Islam. Jan Assmann nennt sie "sekundäre Religionen", im Unterschied zu den "primären Religionen", die auf traditionellem Herkommen beruhen und auf eine bestimmte Gruppe beschränkt sind. Sekundäre Religionen beruhen auf den "Offenbarungen" des jeweils als "einzigen", "wahren" gedachten Gottes, woraus sich das ergibt, was Assmann die "mosaische Unterscheidung" nennt, die Unterscheidung zwischen der einen, "wahren", und den vielen anderen "falschen" Religionen.

 

Genau von diesem Jan Assmann habe ich das mit der Entwicklung von einer Fremdverehrungsverbot zu einem Alleinverehrungsgebot. Wie Du selber schreibst ist das Judentum eine Offenbarungsreligion und offensichtlich gab es 500 Jahre lang das Judentum ohne einen Absolutheitsanspruch. Aber das widerspricht Deine These: Jede Offenbarungsreligion muss auch eine Absolutheistanspruch vertreten. Ich weiss nicht, wo Assmann geschrieben haben soll, jede Offenbarungsreligion hat zwingenderweise einen Absolutheistanspruch oder das das Judentum seit Anbeginn diesen Anspruch erhoben hat.  

 

Assmann verwendet - so weit ich weiss - den Begriff sekundäre Religion als Konkretisierung der unscharfen Begriffe wie "Universal-" "Buch-" "Hoch-" "Offenbarungs-" oder "monotheistische" Religion.  Assmann definiert eine sekundäre Religion als monotheistische Religion inklusive Offenbarung mit universalem Anspruch. Das ist aber nicht umkehrbar. Es folgt aus der Definition von Assmann nicht - so verstehe ich jedoch Deinen Absatz - jede Offenbarungsreligion ist zwingend eine monotheistische Religion und hat einen universalem Anspruch der Offenbarung. Meiner Auffassung nach liegt der der tiefere Sinn, warum Assmann den Begriff "sekundäre Religion" eingeführt hat genau darin,.weil er damit eine besondere Begrifflichkeit enger und schärfer fassen kann und nicht ständig irgendwelche Ausnahmen berücksichtigen muss. Aber vielleicht ist meine Verständnis auch völlig falsch und Assmann hat den Begriff nur eingeführt um ein neues fancy Wort für einen völlig altbekannten inhaltsidentischen Begriff zu haben. 

 

Kleiner Nachsatz: Der erste Absatz der von Dir verlinkten Wikipedia stützt Deine Ausführungen nicht. Dort steht lediglich "Dies sind vor allem die monotheistischen Religionen ..." Ein "vor allem" bedeutet in der deutschen Sprache ein ""ausnahmslos nur"? 

 

DonGato.      

[Higgs Boson]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unter Offenbarungsreligionen versteht man Religionen, die auf einer Offenbarung beruhen, also das Judentum, das Christentum und den Islam. Jan Assmann nennt sie "sekundäre Religionen", im Unterschied zu den "primären Religionen", die auf traditionellem Herkommen beruhen und auf eine bestimmte Gruppe beschränkt sind. Sekundäre Religionen beruhen auf den "Offenbarungen" des jeweils als "einzigen", "wahren" gedachten Gottes, woraus sich das ergibt, was Assmann die "mosaische Unterscheidung" nennt, die Unterscheidung zwischen der einen, "wahren", und den vielen anderen "falschen" Religionen.

 

Wobei das Judentum hierbei eine Sonderrolle einnimmt: Der wahre Gott erwählt genau ein Volk. Die anderen Völker sind außen vor. Um zu diesem Gott zu gehören, wenn man dies will, ist es nötig, sich diesem Volk anzuschließen. Das wird nicht unkritisch gesehen, da die Zugehörigkeit notwendigerweise mit dem Einhalten des gesamten Gesetzes einhergeht. Was mit den anderen Völkern geschieht in Hinblick auf Errettung im Sinne eines ewigen Lebens, auch hierin bestehen Uneinigkeiten, die in der Entwicklungsgeschichte jüdischen Glaubens begründet sind. Ursprünglich war dem Judentum ein ewiges Leben fremd, weshalb sich diese Frage zunächst nicht stellte. Heute wird auch im Judentum die Auferstehung von den Toten geglaubt, und in der Regel nimmt man an, dass die Einhaltung des Gesetzes von Seiten der Juden ausreicht, um auch den Rest der Völker zu 'erlösen'. Wobei es noch heute sehr viele Juden gibt, die sich um Gott und ewiges Leben keinen Kopf machen: Man kann sehr gut praktizierender Jude und gleichzeitig Atheist sein. Dann ist man was den Glauben angeht voll auf der TP-Ebene.

 

Jesus allerdings spricht vom Gericht der Heiden. (Heiden, das sind nicht etwa 'Ungläubige', sondern die anderen Völker mit anderen, meist vielen Göttern). Die sind gerecht dadurch, dass sie seinen Anhängern, sprich Jüngern, Gutes tun. (vgl. Gericht der Nationen bei Matthäus). Dies ist ein zutiefst jüdischer Gedanke, der auch noch heute aktiv ist: In der Shoa galten die als Gerechte, die verfolgte Juden geschützt und gerettet haben.

 

Paulus hingegen verkündet das Reich Gottes allen und bei der Frage, müssen sich die Heiden bescheiden lassen und damit dem Gesetz folgen, entscheidet er sich dagegen. Damit beginnt Mission, wie wir sie heute kennen. Was bleibt ist die Matthäusstelle, bei der das Herz des Menschen gesehen wird und damit eine 'Rettung' auch ohne Annahme der Religion möglich ist.

 

Der Islam hingegen propagiert zunächst, dass die verkündete Wahrheit angenommen werden muss, um eine Chance aufs Paradies zu haben, denn das letzte Wort hat auch bei den Besten der Besten nur Allah. Der aber ist allbarmherzig. Und dies wiederum führt dazu, dass mich nicht wenige meiner muslimischen Freunde ganz einfach als Schwester bezeichnen (was in diesem Kontext heißt, 'Allah kennt dein Herz, Du bist eine Schwester im Glauben')

 

Also, wie Du siehst, nichts ist so uneindeutig wie Theologie. Jeder kann an diesem Punkt sein eigener Theologe sein, sich gegen Verdammnisäußerungen seiner eigenen Glaubensgeschwister wehren. Und das ist auch gleichzeitig das, was den Dialog auch zwischen scheinbaren Absolutheitsansprüchen und ihren ewigen Folgen möglich macht. Nur wer behauptet, alleine den Willen Gottes zu kennen, der schießt sich ins Aus. Und wer dies tut, missbraucht in jedem Fall den Namen Gottes.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Was nun das Verhältnis von heiliger Schrift und Tradition innerhalb der RKK betrifft: Die RKK ist zwar einerseits tatsächlich "Produzentin" der neutestamentlichen Schriften

 

Hierin widerspreche ich energisch.

 

Mein noch nicht Schwiegersohn ist orthodox und keinesfalls RKK. Trotzdem kennt auch er dieselbe Bibel. Diese Schriften sind Teil der Entstehungsgeschichte der gesamten Christenheit. Und nur falls Du es nicht weißt, auch heute noch gibt es nicht nur für das AT, sondern auch für das NT verschiedene Kanonen. So ist die Offenbarung des Johannes nicht Teil der Peschitta.

 

Und wenn ich mir die Folklore ansehe, die in manchen Freikirchen aus diesem letzten Buch entstanden sind, bin ich manchmal tatsächlich geneigt, lieber diesem Kanon zu folgen.

 

(Ich muss mich da immer an meine theologische Beraterin erinnern, die mir mal drohte, mir die Offenbarung höchstselbst aus meiner Bibel zu reißen, sollte ich nicht aufhören mit seltsamen Gedankenspielen dieses Buches Amok zu laufen)

bearbeitet 17. August 2017 von Higgs Boson

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

Die RKK ist nicht von ihrem Anspruch runtergegangen, dass ihre Lehre (die veränderlich ist usw.), sagen wir, am meisten an der Wahrheit dran ist.

 

Diese Bemerkung steht so ganz unscheinbar zwischen den verschiedenen Textblöcken, ist allerdings mit das Schlimmste, was hier bisher geschrieben wurde. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

sondern auch für das NT verschiedene Kanonen.

 

Man soll mit Kanonen ja bekanntlich nicht auf Spatzen schießen. 

 

Zwar verstehe ich den Wunsch, besonders im Umgang mit den lieben Geschwistern im Glauben, eine oder mehrere Kanonen mitzuführen, dennoch lautet der korrekte Plural von Kanon Kanones (bzw. seit der Schlechtschreibreform auch "Kanons").

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. August 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Man soll mit Kanonen ja bekanntlich nicht auf Spatzen schießen. 

 

Zwar verstehe ich den Wunsch, besonders im Umgang mit den lieben Geschwistern im Glauben, eine oder mehrere Kanonen mitzuführen, dennoch lautet der korrekte Plural von Kanon Kanones (bzw. seit der Schlechtschreibreform auch "Kanons").

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Allerliebster Studiosus,

 

das weiß ich. Und du darfst jetzt darüber nachdenken, warum ich den Plural so verunstaltet habe, als Stilmittel.

 

in ewiger und Treuer Liebe

Higgs Boson

[nannyogg57]

vor 59 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Hierin widerspreche ich energisch.

 

Mein noch nicht Schwiegersohn ist orthodox und keinesfalls RKK. Trotzdem kennt auch er dieselbe Bibel. Diese Schriften sind Teil der Entstehungsgeschichte der gesamten Christenheit. Und nur falls Du es nicht weißt, auch heute noch gibt es nicht nur für das AT, sondern auch für das NT verschiedene Kanonen. So ist die Offenbarung des Johannes nicht Teil der Peschitta.

 

Und wenn ich mir die Folklore ansehe, die in manchen Freikirchen aus diesem letzten Buch entstanden sind, bin ich manchmal tatsächlich geneigt, lieber diesem Kanon zu folgen.

 

(Ich muss mich da immer an meine theologische Beraterin erinnern, die mir mal drohte, mir die Offenbarung höchstselbst aus meiner Bibel zu reißen, sollte ich nicht aufhören mit seltsamen Gedankenspielen dieses Buches Amok zu laufen)

Hast recht. Katholische Schlamperei.

[nannyogg57]

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Bemerkung steht so ganz unscheinbar zwischen den verschiedenen Textblöcken, ist allerdings mit das Schlimmste, was hier bisher geschrieben wurde. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Veränderlich, nicht unbedingt widersprüchlich. Das aber nur, wenn man flexibel interpretiert. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb DonGato:

Genau von diesem Jan Assmann habe ich das mit der Entwicklung von einer Fremdverehrungsverbot zu einem Alleinverehrungsgebot. Wie Du selber schreibst ist das Judentum eine Offenbarungsreligion und offensichtlich gab es 500 Jahre lang das Judentum ohne einen Absolutheitsanspruch. Aber das widerspricht Deine These: Jede Offenbarungsreligion muss auch eine Absolutheistanspruch vertreten. Ich weiss nicht, wo Assmann geschrieben haben soll, jede Offenbarungsreligion hat zwingenderweise einen Absolutheistanspruch oder das das Judentum seit Anbeginn diesen Anspruch erhoben hat. 

 

Soweit ich das verstanden habe, besteht die "mosaische Unterscheidung" in dem Anspruch, den "wahren Gott" zu verehren. Insofern sehe ich zwischen Fremdverehrungsverbot und Alleinverehrungsgebot keinen wesentlichen Unterschied. Auch die frühen Christen bestritten anfangs nicht die Existenz anderer Götter, nur erklärten sie sie zu Teufeln und Dämonen.

 

vor 1 Stunde schrieb DonGato:

Assmann verwendet - so weit ich weiss - den Begriff sekundäre Religion als Konkretisierung der unscharfen Begriffe wie "Universal-" "Buch-" "Hoch-" "Offenbarungs-" oder "monotheistische" Religion.  Assmann definiert eine sekundäre Religion als monotheistische Religion inklusive Offenbarung mit universalem Anspruch. Das ist aber nicht umkehrbar. Es folgt aus der Definition von Assmann nicht - so verstehe ich jedoch Deinen Absatz - jede Offenbarungsreligion ist zwingend eine monotheistische Religion und hat einen universalem Anspruch der Offenbarung. Meiner Auffassung nach liegt der der tiefere Sinn, warum Assmann den Begriff "sekundäre Religion" eingeführt hat genau darin,.weil er damit eine besondere Begrifflichkeit enger und schärfer fassen kann und nicht ständig irgendwelche Ausnahmen berücksichtigen muss. Aber vielleicht ist meine Verständnis auch völlig falsch und Assmann hat den Begriff nur eingeführt um ein neues fancy Wort für einen völlig altbekannten inhaltsidentischen Begriff zu haben.  

 

Nun, wir müssen uns nicht um Begriffe streiten, denn wir diskutieren eh nur um die drei monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam. Die beruhen auf Offenbarungen, und zwar ausschließlich. Ob man den Begriff "Offenbarung" auch für anderen "göttliche Mitteilungen" verwenden kann oder sollte, weiß ich nicht. Ich halte es nicht für zweckmäßig. Allerdings gibt es in den heidnischen Religionen, die solche Mitteilungen ja auch kennen, die weise Tradition, "göttliche Mitteilungen" als uneindeutig zu schildern (Bsp. Orakel von Delphi), sodaß schon hier der Exklusivität ein Riegel vorgeschoben ist.

 

vor 1 Stunde schrieb DonGato:

Kleiner Nachsatz: Der erste Absatz der von Dir verlinkten Wikipedia stützt Deine Ausführungen nicht. Dort steht lediglich "Dies sind vor allem die monotheistischen Religionen ..." Ein "vor allem" bedeutet in der deutschen Sprache ein ""ausnahmslos nur"?

 

Wie gesagt: ich beziehe mich nur auf die drei oben genannten Religionen.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Wobei das Judentum hierbei eine Sonderrolle einnimmt: Der wahre Gott erwählt genau ein Volk. Die anderen Völker sind außen vor.

 

Ja. Allerdings gab es nach der Zerstörung des Tempels und der Ausbreitung der Juden im Römischen Reich eine Zeit, in der auch die Juden missioniert haben, also auf dem Weg zu einer universellen Religion waren. Da sind ihnen die Christen allerdings zuvorgekommen.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Also, wie Du siehst, nichts ist so uneindeutig wie Theologie. Jeder kann an diesem Punkt sein eigener Theologe sein, sich gegen Verdammnisäußerungen seiner eigenen Glaubensgeschwister wehren. Und das ist auch gleichzeitig das, was den Dialog auch zwischen scheinbaren Absolutheitsansprüchen und ihren ewigen Folgen möglich macht. Nur wer behauptet, alleine den Willen Gottes zu kennen, der schießt sich ins Aus. Und wer dies tut, missbraucht in jedem Fall den Namen Gottes.

 

Nun, eine Bemerkung zu den verschiedenen Theologien verkneife ich mir, und ein Absolutheitsanspruch, der sich seiner Nicht-Exklusivität bewußt ist, ist keiner mehr.

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja. Allerdings gab es nach der Zerstörung des Tempels und der Ausbreitung der Juden im Römischen Reich eine Zeit, in der auch die Juden missioniert haben, also auf dem Weg zu einer universellen Religion waren. Da sind ihnen die Christen allerdings zuvorgekommen.

 

Ja, die 'missionierten Juden' findet man auch in den Schriften des neuen Testaments, man nannte sie 'Gottesfürchtige' - das waren die, die sich eher mit dem strikten Monotheismus des Judentums anfreunden konnten. Diesen Menschen macht Paulus als erste NichtUnbedingtJuden sein Jesus-Angebot. Und als Jude das Gesetz kennend, will er ihnen genau diese Hürde nehmen. Und damit beginnt die Erfolgsgeschichte des Christentum.

Die Evangelien widersprechen dem nicht, denn Jesus dampft das Gesetz auf Gottes-und Nächstenliebe (die sich auch schon so im AT findet) ein und ermutigt nicht nur meine Tochter darin, stets den Sinn und Kontext von Bibelworten zu sehen, und nicht eine verbalinspirierte Gesetzlichkeit.

 

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun, eine Bemerkung zu den verschiedenen Theologien verkneife ich mir, und ein Absolutheitsanspruch, der sich seiner Nicht-Exklusivität bewußt ist, ist keiner mehr.

 

Nun, wenn mir ein Muslim sagt, 'ich habe Recht, aber Allah kennt Dein Herz und alleine er wird in aller Barmherzigkeit sein Urteil fällen', dann beharrt er zwar auf einem Absolutheitsanspruch, aber nicht auf einem exklusiven Heil.

 

Macht einen gewaltigen Unterschied.