Was ist die Sünde gegen den Hl. Geist? (Mt 12:31)

[Gallowglas]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Da ist man als Atheist natürlich in der Zwickmühle: die Kirche lehrt

1) dass Gott existiert  (klar, allerdings dezidiert in Form von Vater, Sohn und Hl. Geist)  

2) dass Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden kann

3) dass Gott gut ist.

 

3 von 3 bzw. 6 aus 49 würde ich da sagen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, die Kirche lehrt ... dummerweise sind 1 und 3 reine Behauptungen und 2. objektiv falsch.

0 von 3 also ...

[Gallowglas]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

widerspräche !!!!!!!!!!!!!!!

oder meinetwegen widerspricht, falls es zum Konjunktiv nicht reicht.

 

Die Theodizeefrage ist ein anderes Thema, ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen, durchdiskutiert hast du das wahrscheinlich schon mindestens so oft wie ich, also lassen wir diese Diskussion einfach.

Falls Gott existieren würde und nicht gut wäre, hätten wir in der Tat ein Problem, das man dann allerdings nicht über die Sünde wider den Hl. Geist erst erzeugen müsste. Es wäre dann eh schon da. Und wer einem ungerechten Allmächtigen, dessen Zugriff man sich für die Ewigkeit nicht entziehen kann, Widerstand leistet, das möchte ich erstmal noch sehen.

Lies die Bibel ... Dieser Gott ist alles, nur nicht gut ... Ein psychotischer Massenmörder,  bestenfalls.

Aber wie schon gesagt, rosa Brille ...

[Gallowglas]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

Und wie kann Gott im Lichte der natürlichen Vernunft erkannt werden? Ich bin dazu nicht in der Lage.

Dann besteht für dich vielleicht doch noch Hoffnung.

[Long John Silver]

8 hours ago, theresa??? said:

Ich habe dazu jetzt schon verschiedenste Ansätze gelesen und wollte euch fragen, was ihr dazu denkt.

Wie sündigt man gegen den Heiligen Geist?

Und (warum) kann das nicht vergeben werden? Oder kann es vielleicht doch nur sehr schwer vergeben werden und nicht gar nicht?

Denkt ihr es handelt sich um eine einzelne Sünde oder um mehrere oder um eine bestimmte Einstellung?

Denkt ihr, das war einfach eine Reaktion Jesu auf die konkrete Situation -also darauf, dass das Wirken des Hl. Geistes (wider besseres Wissen?) als teuflisch bezeichnet wurde? Oder denkt ihr, dass es dieses Konzept "Sünde wider den Heiligen Geist" auch außerhalb dieser (und evtl. vergleichbarer) Situationen gibt?

 

Die Suende gegen den Heiligen Geist ist die Situation, in der jemand gegen alles bessere eigene Wissen sich von ihm los sagt bzw. bewusst Handlungen begeht, von denen er weiss, dass sie gottlos sind.  Im Grund bezeichnet es eine Handlung, die jemand gegen sich selbst richtet und mit der er sein Innerstes selbst verraet. Beispiel waere sicher Luzifer, der sich in vollem Bewusstsein ueber Gottes Existenz gegen ihn auflehnte. 
 
Fuer Menschen ist es eher unwahrscheinlich eigentlich, ueberhaupt in diesen Zustand zu kommen, weil es sich bei ihnen nicht zum Wissen, sondern um Glaube und Ahnung handelt. 

 

(PS: Atheisten betrifft das nicht, weil sie sowieso nicht an Gott glauben. Also ist Gallows Meinung zum Thema irrelevant und zeugt nur  Ahnungslosigkeit ueber diese Bibelstelle).

 

Das "nicht vergeben werden" bedeutet wohl, dass es sich um Selbstvernichtung handeln wuerde, an der auch Gott nichts mehr aendern koennte. 

 

 

bearbeitet 18. August 2017 von Long John Silver

[theresa???]

vor 4 Stunden schrieb Gallowglas:

Lies die Bibel ... Dieser Gott ist alles, nur nicht gut ... Ein psychotischer Massenmörder,  bestenfalls.

Aber wie schon gesagt, rosa Brille ...

Ich habe die Bibel gelesen.

Die Frage ist bloß, wie man die Bibel versteht.

Wörtlich -das wäre seltsam, weil zum einen widersprüchlich oder stellenweise eben Beschreibung eines psychotischen Massenmörders.

Oder eben als Zeugnis von -fehlbaren- Menschen, die Gott erfahren haben. Aber manchmal vielleicht dennoch ihren eigenen Hass und ihre eigenen Psychosen in Gott hineinprojizieren. Als Mischung verschiedener Genres, wo eben auch Mythen vorkommen, die als Bilder gemeint sind.

Wobei da zugegebenermaßen die Gefahr besteht, dass man sich einfach das raussucht, was ins eigene Konzept passt.

Die grausamen Stellen lassen sich nicht wegdiskutieren. Ich kann dich da schon nachvollziehen.

Bloß überwiegt für mich das andere: Die Heilsbotschaft.

Manche grausamen Stellen -dass das Herz des Pharao extra verstockt wird z.B.- kann man vielleicht noch Denkmustern der damaligen Zeit zuschreiben, die eben in allem als Urheber Gott sahen.

Andere, wie der Befehl, alle anderen Völker auf dem Gebiet Israels auszurotten, bleiben einfach unverstehbar. Ich habe da auch keine Erklärung. Ich glaube nicht, dass es da ehrlicherweise eine für gibt.

Aber ich hoffe trotzdem darauf, dass Gott gut ist und dass solche Stellen Menschenwerk sind und mehr nicht.

[theresa???]

vor 19 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Die Suende gegen den Heiligen Geist ist die Situation, in der jemand gegen alles bessere eigene Wissen sich von ihm los sagt bzw. bewusst Handlungen begeht, von denen er weiss, dass sie gottlos sind.  Im Grund bezeichnet es eine Handlung, die jemand gegen sich selbst richtet und mit der er sein Innerstes selbst verraet. 

 

 

(PS: Atheisten betrifft das nicht, weil sie sowieso nicht an Gott glauben. Also ist Gallows Meinung zum Thema irrelevant). 

Und warum sollte man sich denn mit einer Handlung gegen sich selbst richten und sein Innerstes verraten?

p.s. Gallow und ich diskutieren ja auch schon lang nicht mehr über die Sünde gegen den Heiligen Geist, wir sind da beide Off Topic  

[theresa???]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Sünde wider den Heiligen Geist wird es nicht sein. Darunter fielen klassischerweise ja die sechs oben genannten. 

 

Im Zweifelsfalle würde soetwas vom Beichtvater entschieden. Das hat viel mit Kasuistik zu tun und gehört in den Zuständigkeitsbereich der Moraltheologen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das mit dem Beichtvater ist aber irgendwie schon recht willkürlich. Die Frage, ob jemand eine Sünde gegen den Heiligen Geist begangen hat, kann doch nicht davon abhängen, bei wem er sie beichtet. Und es dürfte auch schwierig sein, das mit dem Beichtvater zu besprechen, weil es ja um objektiv sündhaftes Verhalten, bei dem einem aber subjektiv die Sündhaftigkeit gar nicht bewusst ist, geht.

 

Eigentlich wollte ich mit diesem Beispiel eben versuchen, eine Grenze zwischen Irrtum und Verstockung zu erfragen. Denn wenn das eben aus Irrtum geschieht, dann kann es ja keine Sünde wider den Heiligen Geist sein, wenn es aber aus Verstockung geschieht, dann wäre es eben, wenn man der von dir genannten Definition folgt, doch eine.

bearbeitet 18. August 2017 von theresa???

[Long John Silver]

11 minutes ago, theresa??? said:

Und warum sollte man sich denn mit einer Handlung gegen sich selbst richten und sein Innerstes verraten?

p.s. Gallow und ich diskutieren ja auch schon lang nicht mehr über die Sünde gegen den Heiligen Geist, wir sind da beide Off Topic  

 

Keine Ahnung.

 

Masochismus? Groessenwahn?  Ich moechte mich nicht gern in das Denken eines solchen Menschen hinein versetzen, ich denke, er waere wirklich von allen guten Geistern verlassen, sich selbst so zu opfern. 

 

Wie gesagt  - vorausgesetzt, dass er Gott erkannt haette. (Oder im Fall der damaligen Zeit, dass er begriffen haette, wen er in Jesus vor sich hat). 

 

Es ist fuer uns nicht wirklich vorstellbar, wie jemand willentlich dem Boesen opfert, wenn er ueber das Gute innerlich wirklich Bescheid weiss und es aus diesem Grund frei waehlen koennte (etwas, was wir Menschen eigentlich in diesem Sinn nicht koennen, deshalb hat die Suende gegen den Heiligen Geist auch nichts mit der  Theologie ueber Todsuenden oder Suenden insgesamt zu tun, es ist eine ganz andere Dimension und Kategorie). 

 

 

 

 

bearbeitet 18. August 2017 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Atheisten betrifft das nicht, weil sie sowieso nicht an Gott glauben.

 

Das ist der entscheidende Punkt! Es handelt sich im eine rein innerreligiöse, streng genommen sogar um eine rein innerchristliche Diskussion. Für Nichtreligiöse hat das keine Bedeutung.

[theresa???]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der entscheidende Punkt! Es handelt sich im eine rein innerreligiöse, streng genommen sogar um eine rein innerchristliche Diskussion. Für Nichtreligiöse hat das keine Bedeutung.

Ja klar. Darum habe ich diese Diskussion auch im innerchristlichen Bereich gestartet

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb theresa???:

Ja klar. Darum habe ich diese Diskussion auch im innerchristlichen Bereich gestartet

 

 

Aber dann gehörte es eigentlich in die GG.

[theresa???]

Nein, weil da nur Katholiken, nicht aber Protestanten etc. diskutieren

[Gallowglas]

vor 3 Stunden schrieb theresa???:

Ich habe die Bibel gelesen.

Die Frage ist bloß, wie man die Bibel versteht.

 

 

Ja, und da kommt die rosa Brille ins Spiel ...  Natürlich, ein Gott, der die gesamte Menschheit, bis auf eine Handvoll, auslöscht, weil sie sich so entwickelt, wie er sie angeblich erschaffen hat, der ganze Völker dazu zwingt "gegen ihn" zu agieren und sie dann DAFÜR bestraft, indem er all ihre Kinder abschlachten  usw. (Über die Grausamkeiten der Bibel gibt s ganze Bücher) .,.

 

ja, der kann nur gut sein, wie dumm von mir, das nicht zu erkennen ...

[Gallowglas]

vor 3 Stunden schrieb theresa???:

Und warum sollte man sich denn mit einer Handlung gegen sich selbst richten und sein Innerstes verraten?

p.s. Gallow und ich diskutieren ja auch schon lang nicht mehr über die Sünde gegen den Heiligen Geist, wir sind da beide Off Topic  

Eigentlich sind wir durchaus noch beim Thema, denn wenn, wie hier dargestellt, eine "Sünde wider den Heiligen Geist" immer eine bewusste und willentliche sein muss ... Dann ist das Entscheidende doch die Frage nach dem Grund, oder ? 

[Edith1]

vor einer Stunde schrieb theresa???:

Nein, weil da nur Katholiken, nicht aber Protestanten etc. diskutieren

Das ist falsch. Wer daran interessiert ist und vom wem zu erwarten war, dass er sich an die Regeln der GG hält (also auf Basis der katholischen Lehre diskutiert), hat Schreibberechtigung in den GG bekommen.

bearbeitet 18. August 2017 von Edith1

[Kulti]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist der entscheidende Punkt! Es handelt sich im eine rein innerreligiöse, streng genommen sogar um eine rein innerchristliche Diskussion. Für Nichtreligiöse hat das keine Bedeutung.

Gibt ja auch Nichtreligiöse mit nicht sauber defragmentierter Festplatte.

 

Oder Nichtreligiöse mit Zeit für Architekturfragen.

Da ist die SWDHG mal eine Abwechslung zur TD.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Kulti:

Gibt ja auch Nichtreligiöse mit nicht sauber defragmentierter Festplatte.

 

Kulti, du bist einfach zum Piepen!

Mein Thema ist allerdings eher genau dieses "Defragmentieren".

 

vor 4 Minuten schrieb Kulti:

Oder Nichtreligiöse mit Zeit für Architekturfragen.

Da ist die SWDHG mal eine Abwechslung zur TD.

 

SWDHG gehören aber nun mal nicht zur Architektur meines Oberstübchens.

 

[DonGato]

vor 11 Stunden schrieb theresa???:

Und welche Sünde wäre das, die Reue ausschließt?

Die klassischerweise genannten Sünden (Verzweiflung am Heil (desperatio)
- Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
- Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
- Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
- Verstockung in den Sünden (obstinatio)
- Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia).) scheinen mir ein späteres Umdenken und dann auch eine echte Reue nicht auszuschließen, mit Ausnahme der letzten vielleicht.

Es wäre ja z.B. denkbar, dass jemand die erkannte Wahrheit zunächst zurückweist, z.B. um tun zu können, was er will, und er sich dann aber doch irgendwann eingesteht, dass falsch war, was er getan hat und dann ehrlich bereut, diese Wahrheit zurückgewiesen zu haben.

Und warum Verzweiflung am Heil eine Sünde ist, ist mir auch nicht klar. Das ist doch furchtbar, niemand verzweifelt freiwillig am Heil.

 

 

 

Leider habe ich etwas den Faden verloren ob in den folgenden Beiträgen jemand versucht hat, das zu erklären. Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung für diese Duplizierung. 

 

"Verzweiflung am Heil" meint eigentlich die Überzeugung so etwas schlimmes getanen zu haben, dass Gott dieses nie vergeben wird und es auch keine Möglichkeit zur Umkehr mehr gibt. Das Aufgeben jeder Hoffnung auf Erlösung rückt einen in maximale gottferne, weil man sich selbst damit zum letzten Richter über sein eigenen Handeln macht und Gott vorschreibt, wie er zu entscheiden hat. Es ist nicht ein Ablehnen der Gnade Gottes bzw. Wirken des Heiligen Geistes, sondern die Gnade Gottes wäre nicht gross genug.

 

"Die erkannte Wahrheit zurückweisen" - Hier scheitert Dein Verstehen eventuell an der Übersetzung. Wenn Du einen Blick auf die lateinische Formulierung wirfst, wird Dir auffallen, es geht um  "eine anerkannte christliche Wahrheit zurückzuweisen". Es geht um die Zurückweisung einer vom Heiligen Geist offenbarten und vom Menschen erkannten Wahrheit. Ein Beispiel könnte sein: Das Gnadenangebot des Evangeliums erkannt haben, aber nicht daran glaube, dass es stimmt. 

 

DonGato.

 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es handelt sich im eine rein innerreligiöse, streng genommen sogar um eine rein innerchristliche Diskussion. Für Nichtreligiöse hat das keine Bedeutung.

 

Man sollte es vielleicht noch viel deutlicher schreiben: Ein Atheist kann keine Sünden begehen (also im engen Bereich der Sündendefinition, die voraussetzt, dass der Sünder wissen sollte, dass er sündigt).

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Man sollte es vielleicht noch viel deutlicher schreiben: Ein Atheist kann keine Sünden begehen (also im engen Bereich der Sündendefinition, die voraussetzt, dass der Sünder wissen sollte, dass er sündigt).

 

Richtig, oder anders formuliert: der Sündebegriff ist ein religiöser Begriff, der für Nichtreligiöse bedeutungslos ist.

[Kulti]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

SWDHG gehören aber nun mal nicht zur Architektur meines Oberstübchens.

 

Was ich meinte ist, dass SWDHG zu den interessanteren Problemen gehören, falls Du jemals Lust hättest so ne Art Nichtreligiöser Religionsberater zu sein.

So wie der Kater oben.

 

[tribald]

vor 15 Stunden schrieb theresa???:

Ich habe dazu jetzt schon verschiedenste Ansätze gelesen und wollte euch fragen, was ihr dazu denkt.

Wie sündigt man gegen den Heiligen Geist?

Und (warum) kann das nicht vergeben werden? Oder kann es vielleicht doch nur sehr schwer vergeben werden und nicht gar nicht?

Denkt ihr es handelt sich um eine einzelne Sünde oder um mehrere oder um eine bestimmte Einstellung?

Denkt ihr, das war einfach eine Reaktion Jesu auf die konkrete Situation -also darauf, dass das Wirken des Hl. Geistes (wider besseres Wissen?) als teuflisch bezeichnet wurde? Oder denkt ihr, dass es dieses Konzept "Sünde wider den Heiligen Geist" auch außerhalb dieser (und evtl. vergleichbarer) Situationen gibt?

Tja, da hab ich es einfach, ich kann gar nicht gegen den HeiGei sündigen. Weil es keinen gibt. Das Atheistenleben hat schon seine Vorteile.

 

sein Leben diesbezüglich recht einfach findend..............tribald

[Gallowglas]

vor 5 Minuten schrieb tribald:

Tja, da hab ich es einfach, ich kann gar nicht gegen den HeiGei sündigen. Weil es keinen gibt. Das Atheistenleben hat schon seine Vorteile.

 

sein Leben diesbezüglich recht einfach findend..............tribald

Und DAS war jetzt eine Sünde wider den Heiligen Geist ... Siehe Blasphemy Challenge

[tribald]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Weniger die Allmacht Gottes als der freie Wille des Menschen. Gott zwingt niemandem, der sich ihm verschließt, das Heil auf.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Doch, euer Gott zwingt sehr wohl. Wenn ein Menschlein diesen ominösen freien Willen benutzt, um das ganze Glaubensgebäude abzulehnen, wird mit fürchterlichen Strafen gedroht. Das ist ja das gagige am Ganzen. Da offeriert der Gott seinen Geschöpfen einen freien Willen, und wenn sie den dann nicht wie gewünscht benutzen, gibt es Haue.

Dass dieser freie Wille aber offensichtlich ne Fehlkonstruktion ist, weil nicht wie gewollt funktionierend, wird nicht der Konstrukteur zur Verantwortung gezogen, sondern die armen Menschlein, die ja für diesen Pfusch überhaupt nichts können.

Das ist wie mit dem autonomen Fahren, wenn es nicht funzt wie gewünscht, ist natürlich das Auto, das Programm, die Software, die Hardware schuld. Nur nicht der Autohersteller. Sollte man den Autobauen sagen. Damit ist jeder Anspruch auf Reparation oder sonstige Leistungen wegen eines mißlungen Modells der jeweiligen Firma hinfällig.

Bei Audi, Daimler und BMW werden die Sektkorken knallen. Die christliche Kirche als Vorbild für gelungenes Drücken vor Verantwortung für eigenes Fehlverhalten.

 

nur mal so einwerfend..................tribald

bearbeitet 18. August 2017 von tribald

[tribald]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Da ist man als Atheist natürlich in der Zwickmühle: die Kirche lehrt

Welche Zwickmühle? Und Mensch erschuf Gott, damit ist alles erklärt. Wo ist da ne Zwickmühle?

 

 

summend................tribald