Mt 15, 21-28

[Ennasus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Also läuft es wieder hinaus auf: Diese Perikope ist nicht historisch, es sind keine authentischen Herrenworte, alles "Gemeindebildung" der Urchristen in der Auseinandersetzung mit der Heidenmission....

 

Sorry, aber das hat mittlerweile auch schon so einen Bart ...

 

Ich denke, du missverstehst etwas.
Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem Versuch, Bibeltexte historisch-kritisch zu analysieren und zu verstehen und zwischen dem Anliegen des 2. Vatikanums, dass die grundsätzliche Historizität des Lebens Jesu nicht in Frage gestellt werden darf.
Wie die Kirche "die Geschichtlichkeit der Texte" versteht und "ohne Bedenken bejaht", steht auch in Dei Verbum (12): Da werden die Exegeten auf die historisch-kritische Methode verpflichtet: "Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat. Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren."
Es nimmt diesen Texten nichts von ihrer Wahrheit, wenn sie im Kontext ihrer Entstehung verortet werden - die Wahrheit kann "verschieden dargelegt und ausgedrückt werden". Sondern die Kirche vertraut darauf, dass die wesentliche Botschaft in den Bildern und Geschichten vermittelt und erhalten und über die Zeit transportiert wird.
Du kannst sicher sein, dass diese Texte das historische Hinterfragen aushalten!
 

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Ennasus:

Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem Versuch, Bibeltexte historisch-kritisch zu analysieren und zu verstehen und zwischen dem Anliegen des 2. Vatikanums, dass die grundsätzliche Historizität des Lebens Jesu nicht in Frage gestellt werden darf.

 

Grundlegender und hier wohl tragend ist die Frage nach der Verbindlichkeit biblischer Texte. Wenn man diese Verbindlichkeit an ihrer Historizität festmacht ("weil Jesus das so gesagt hat, ist es so"), dann gilt der vemeintliche Schluss. dass unhistorische Texte unverbindlich seien. In einem solchen Verständnis sind [Schrift] und [Tradition] als zwei sauber getrennte und zu trennende Dinge zu verstehen, katholischerseits mit einem Primat der Tradition, so das (überspitzt gesagt) am Ende der Dogmatiker dem Exegeten sagt, ob seine Exegese richtig ist. In einem solchen Verständnis muss man mit der historisch-kritischen Methode mehr als nur leichte Probleme haben - dem Protestanten nehmen sie die Sicherheit des sola scriptura Prinzips, dem Katholiken die sogenannte biblische Begründung.

 

Die Theologie des 20. Jahrhunderts und in deren Folge auch das Lehramt gehen - durchaus inspiriert von der Patrisitk - einen anderen Weg: [Schrift und Tradition] werden als eines gesehen, die Verbindlichkeit der Schrift gründet nicht in ihrer Historitzität (was nicht heißt, dass es nicht historisch korrekte Darstellungen in der Schrift gibt), sondern in ihrer Rezeption in der Tradition. Ein historisch-kritisch noch so sehr als ipsissimum verbum belegtes Jesuszitat aus einer neu aufgefundenen und daher unrezipierten Apokryphe hat geringere theologische Relevanz als ein noch so klar Jesus in den Mund gelegtes, breit rezipiertes Wort der Schrift.

 

Deswegen nimmt die vermutlich sachlich richtige Darstellung von Alfons (an dessen Ausführungen ich keinen Zweifel hege und dem ich zu tiefem Dank verpflichtet bin dafür, dass er mir immer wieder vor Augen führt, wie sauberes wissenschaftliches Arbeiten geht) zur Ahistorizizät der Perikope Mt 15, 21-28 dieser nichts von ihrer Relevanz und Verbindlichkeit - sperrig aber bleibt sie.

 

 

[Ennasus]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Lieber Alfons,

 

einfach nur Danke, das du dir so viel Mühe um eine wirklich komplizierte Perikope gemacht hast. Ohne Frage, es gibt keine einfachen Antworten, nur das Suchen, das Vermuten, das Hinterfragen, das Neudenken.

 

Ein Glas Wasser, du weißt es, kann, unreflektiert gegeben, den Menschen in den Himmel bringen. Ich, nicht du, glaube an dieses Glas Wasser als Metapher.

 

Mit der syrophönzinischen Frau sind wir dank deines Posts nicht durch, aber weiter.

 

Mich beschäftigt die Perikope auch schon länger. Zu den bekannten Erklärungsversuchen gibt es in mir einfach kein Echo, nichts, von dem ich das Gefühl hätte, so ginge es in eine richtige Verstehensrichtung und könnte eine Bedeutung für mich haben.

Das Wissen darum, dass die Geschichte vielleicht (vermutlich) bewusst konzipiert und geschrieben worden ist in dieser speziellen Zeit der Öffnung der Gemeinden auch für Nichtjuden, finde ich interessant und wichtig – aber es ist für mich wenig Nahrhaftes daran.

 

Richtig schräg fühlt sich die Idee an, dass die Stelle ein Beleg für die Menschlichkeit Jesu und seine Entwicklungsfähigkeit bzw. -notwendigkeit sei. Nicht, dass ich nicht auch glaube, dass Jesus lernen und sich entwickeln musste. Aber wie er sich dieser Frau gegenüber zunächst verhält, passt überhaupt nicht zu dem, wie sein In-Beziehung-Sein mit Menschen in Not sonst in den Evangelien geschildert wird. Ich kann das nicht glauben, dass er wirklich so viel Verachtung in sich hatte. Das müsste man aber annehmen, wenn man davon ausginge, dass er seine Meinung in diesem Streitgespräch wirklich geändert hätte.

 

Mein persönlicher (momentaner) Zugang geht in eine andere Richtung: Jesus ist für mich grundsätzlich der „Menschensohn“. In ihm, in seiner Art zu leben, Beziehungen zu leben, ist (gegenüber der Daseinsform, in der wir so gut wie alle noch stecken) etwas ganz Neues entstanden. In ihm ist konkret und sichtbar geworden, wie die „neue Generation" Mensch sein wird, auf die wir uns alle erst hin entwickeln müssen. Er hat einen neuen, fertigen Verstand für die Wirklichkeit, einen Ganzheitsverstand, der die ganze unzerstückelte „heilige“ Wirklichkeit erfasst und begreift und seine Reaktionen auf diese Wirklichkeit passgenau macht. Das heißt auch: Jesus sieht sofort, was in einem Menschen da ist und was fehlt. Es gehört zur Botschaft der Begegnungsgeschichten mit ihm, dass er sein jeweiliges Gegenüber in seinem Wesen erfasst und mit sieht, was demjenigen (noch) nicht bewusst ist: Er sieht die Wertschätzung, die einer hat und seinen guten Willen. Und er sieht, ob jemand bereit ist, einen nächsten Entwicklungsschritt zu tun.

In die Richtung denke ich auch bei dieser Geschichte. Mir kommt vor, dass es bei dieser Frau (und in der Folge bei den „Dämonen“ ihrer Tochter) um die Frage geht, welchen Wert sie sich selbst beimisst. Darum, dass sie sich im Grund selbst als minderwertig empfindet und sich auch so verhält. Sie wirft sich vor ihm auf den Boden und willigt in seinen Hundevergleich ein. Und Heilung passiert in dem Moment, wo sie endlich dagegen aufbegehrt, zum Nichts erklärt zu werden. Wo sie sozusagen sagt: „Ja, ich weiß das eh, dass ich nichts wert bin! Aber um meiner Tochter willen will ich nicht zulassen, dass ich soweit entwertet werde, dass für mich gar nichts mehr abfällt an Gutem. Jetzt nicht mehr. Jetzt kämpfe ich.“  
Es gibt in der Psychotherapie den Begriff der paradoxen Intervention: Dass man ein Verhalten eines Klienten, mit dem er sich selber schadet, sogar noch verstärkt und unterstützt, um sozusagen eine Trotzreaktion hervorzurufen, die die negative Dynamik durchbricht. Irgendwie in die Richtung käme mir ein mögliches Verständnis der Stelle vor: So nach dem Motto: „Ich spiegle dir, wie du selbst mit dir umgehst und provoziere damit, dass du dein eigenes Muster durchbrichst.“

bearbeitet 2. September 2017 von Ennasus
Formatierung geändert

[Werner001]

14 hours ago, Studiosus said:

 

 

Das ist im Übrigen eine der lästerlichsten Aussagen, die man hier bisher lesen musste.

 

Dass Du als katholische Theologin im Verkündigungsdienst, was Du ja nie müde wirst zu erwähnen, nicht widersprichst ist nachgerade empörend.

@nannyogg57

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gut, nehmen wir es als reale, authentische Aussage Christi, und treten das Christentum in die Tonne, denn Der Herr ist ja nur zu den Kindern Israels gesandt worden.

 

Wie löst Du dieses Dilemma?

 

Werner

bearbeitet 2. September 2017 von Werner001

[Long John Silver]

48 minutes ago, Ennasus said:

In die Richtung denke ich auch bei dieser Geschichte. Mir kommt vor, dass es bei dieser Frau (und in der Folge bei den „Dämonen“ ihrer Tochter) um die Frage geht, welchen Wert sie sich selbst beimisst. Darum, dass sie sich im Grund selbst als minderwertig empfindet und sich auch so verhält. Sie wirft sich vor ihm auf den Boden und willigt in seinen Hundevergleich ein. Und Heilung passiert in dem Moment, wo sie endlich dagegen aufbegehrt, zum Nichts erklärt zu werden. Wo sie sozusagen sagt: „Ja, ich weiß das eh, dass ich nichts wert bin! Aber um meiner Tochter willen will ich nicht zulassen, dass ich soweit entwertet werde, dass für mich gar nichts mehr abfällt an Gutem. Jetzt nicht mehr. Jetzt kämpfe ich.“  
Es gibt in der Psychotherapie den Begriff der paradoxen Intervention: Dass man ein Verhalten eines Klienten, mit dem er sich selber schadet, sogar noch verstärkt und unterstützt, um sozusagen eine Trotzreaktion hervorzurufen, die die negative Dynamik durchbricht. Irgendwie in die Richtung käme mir ein mögliches Verständnis der Stelle vor: So nach dem Motto: „Ich spiegle dir, wie du selbst mit dir umgehst und provoziere damit, dass du dein eigenes Muster durchbrichst.“

 

Ich denke auch, es geht in der Geschichte vor allem um die Frau und ihr Verhalten (ihren Glauben, so man es so deuten will). Und weniger um Jesus und seine Reaktion.

 

Ich denke in diese Richtung (jedenfalls habe ich diese Stelle immer so verstanden): Glaube versetzt Berge, so heisst es.   Denn die Frau hat sich nicht nur nicht abweisen lassen, sondern auch Vertrauen bewiesen, dass gegen alle ablehnenden Reaktion doch moeglich sein wird, dass ihre Hoffnung wahr wird, und vor allem Vertrauen, dass Jesus Heilung bewirken kann (sehr zum Unterschied zu vielen anderen seiner Zeitgenossen),genaugenommen. Es gibt dieses Zitat: wer bis an das Ende beharrt, der wird selig, meines Erachtens geht die Geschichte in diese Richtung. 

 

 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Gut, nehmen wir es als reale, authentische Aussage Christi, und treten das Christentum in die Tonne, denn Der Herr ist ja nur zu den Kindern Israels gesandt worden.

 

Wie löst Du dieses Dilemma?

 

Werner

 

Da momentan ein Verfahren gegen mich geführt wird spare ich mir eine ausführliche Antwort. Ich weiß ja nicht, was stehen bleibt und was gelöscht wird.

 

Ich will nur kurz die Antwort geben: spätestens mit dem Missionsauftrag Christi (Mt 28,19) ist die Frage nach Juden und Heiden obsolet geworden.

 

Ansonsten würde ich darum bitten, mich in diesem Faden nicht mehr zu zitieren oder anzusprechen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke auch, es geht in der Geschichte vor allem um die Frau und ihr Verhalten (ihren Glauben, so man es so deuten will). Und weniger um Jesus und seine Reaktion.

 

 

 

Ich fand die Antwort der Frau einfach immer nur sehr schlagfertig. Sie lässt sich in ihrem Glauben und ihrem Focus nicht entmutigen, fängt auch keine Grundsatzdiskussion über ein liebes Jesulein an.

[mn1217]

Ja, und ich fand auch immer gut, dass Jesus darauf eingeht und umschwenkt.

Und ich denke, es ist auch okay, eine Bibelstelle "nur so" zu lesen und aufzufassen, wie man sie beim Lesen erstmal auffasst.

Die verschiedenen exegetischen Ansätze könne alles bereichern und ergänzen, aber mMn lässt uns Gott auch immer die Möglichkeit, die Bibel selbst zu verstehen.

 

bearbeitet 2. September 2017 von mn1217

[nannyogg57]

Brot kann ausgehen, aber Heil? Ist das endlich? Jesus sagt ja nicht, dass er prinzipiell keine Heiden heilt, sondern dass damit für die Juden weniger übrigbleibt.

 

???

[Frank]

18:25 Uhr - Zwecks Moderation vorrübergehend gechlossen.

19:00Uhr - Scharmützel, und Verstöße gegen die GG-Leitlinien entfernt, teilweise ganz gelöscht, teilweise in Tohu verschoben. Ausnahmsweise diesmal eher kleinlich, weshalb auch sachliche Beiträge, die auf Grund der Maßnahme jedoch in der Luft hingen oder Posts die Teil des Scharmützels zitierten der Moderation zum Opfer fielen.

 

In diesem Zusammenhang möchte ich an die Leitlinien erinnern.

Zitat:

"Kein User hat das Recht, andere wegen eines vermuteten Glaubensmangels abzuwerten, ihnen den Glauben abzusprechen oder ihnen nahezulegen, die Kirche zu verlassen.

 

Von allen gläubigen und suchenden Gesprächpartnern wird - um es einmal biblisch zu formulieren - in den Glaubensgesprächen erwartet, einander in Liebe zu ertragen. Das schließt hartnäckige und kontroverse Diskussionen nicht aus.

• Grundlage der Gespräche sind Respekt, Takt und Wohlwollen
• Die Moderatoren werden jeden Versuch zur Herabsetzung oder Verunglimpfung, sowohl von Anders- oder Nichtgläubigen, ob pauschalisierend auf Gruppen oder auf einzelne Personen bezogen, unverzüglich unterbinden und jeden Ansatz, die Glaubensgespräche in eine Streit- oder Kampfzone zu verwandeln, verhindern
• Unter dieser Voraussetzung (und der Beachtung der Gesprächsbasis aus Respekt, Takt und Wohlwollen) sind die GG offen auch für Themen, die in Kirche und Gesellschaft kontrovers diskutiert werden, z.B. Zölibat, Geschiedenenpastoral, Frauenpriestertum und Sexualmoral."

Zitat Ende nachzulesen hier

 

Weder "Du hast keine Ahnung" noch "Du bist vom Glauben abgefallen" sind mit dem Zitierten Abschnitt vereinbar, das eine entspricht nicht dem Umgangston von dem wir in den GG ausgehen, das andere verstösst direkt den Regeln. Zumal auch beides keine Argumente, noch nicht mal witzig ist. Beides rüge ich an dieser Stelle ausdrücklich.Ihr könnt das besser!

 

19:15 Uhr - Wieder geöffnet

Frank als Mod.

bearbeitet 2. September 2017 von Frank

[Long John Silver]

15 hours ago, mn1217 said:

Ja, und ich fand auch immer gut, dass Jesus darauf eingeht und umschwenkt.

Und ich denke, es ist auch okay, eine Bibelstelle "nur so" zu lesen und aufzufassen, wie man sie beim Lesen erstmal auffasst.

Die verschiedenen exegetischen Ansätze könne alles bereichern und ergänzen, aber mMn lässt uns Gott auch immer die Möglichkeit, die Bibel selbst zu verstehen.

 

 

Ja, die biblischen Texte haben eben gerade diesen Reichtum, dass sie nicht nur auf einer einzigen Ebene greifbar sind. 

 

In der Rezeption der Exegese existiert immer die Frage des Heiligen Geistes: eroeffnen sich ein weiteres Feld im Glauben oder wird der Text zu Tode exegesiert, also leblos und unfruchtbar. Das haengt aber weniger mit der Aussage des Exegeten selbst zusammen als mit dem, der die Exegese liest und verarbeitet. Das sich Verkopfen in diese Texte und endloses Abstrahieren ist sicher eine Methode, ihnen ihre innere Dynamik abwuergen zu wollen.

 

Es hat eben Gruende, dass wir zu Beginn der Bibelstunden um die Fuehrung des Heiligen Geistes bitten. 

 

 

bearbeitet 3. September 2017 von Long John Silver

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Brot kann ausgehen, aber Heil? Ist das endlich? Jesus sagt ja nicht, dass er prinzipiell keine Heiden heilt, sondern dass damit für die Juden weniger übrigbleibt.

 

???

 Heil geht nicht nicht aus, aber die Kraft des Heilbringers. Es gibt einige Bibelstellen, in denen jesus sich zurückzieht. Und hier ja auch.  Das hattest du doch geschrieben(meine ich). Er will jetzt nicht heilen, sonden seine Ruhe.

Da wir glauben, dass Jesus ein wahrer Mensch war, glauben wir auch, dass er menschliche Grenzen hatte, wie zB limitierte Energie.

Und auch, dass dazu-lernen möglich war.

Ich habe diese Stelle immer als eine gesehen, in der er dazu lernt(und dann auch noch von einer Frau).

Als Jude hat er seinen Fokus auf anderen Juden gesehen- und das war ja aufreibend genug.

Nicht das Heil als Solches ist endlich, sondern Jesu' Möglichkeit, es zu verkünden. Ich denke, so hat er zumindest empfunden- besonders,w enne r erschöpft udn müde war.

Die Frau eröffnet ihm , dasss er das villeicht ein wenig eng sieht. Und das Glaube erst mal Glaube ist. Da ist gar nicht so wichtig, ob sie an Heidin oder Jüdin ist. Sie glaubt. Und das ist entscheidend.

Und neben diesem Zugang, der vielleicht naiv und kindlich ist und davon ausgeht, das dieser Dialog tatsächlich stattgefunden hat, gibt es die Exegeese. Die dann zusätzliche Zugänge eröffnet und die Stelle in ihren historischen Kontext stellt und zeigt. da wollten andere, nciht jesus selbt, etwas erreicen. Die autoren der Evanglien hatten eigene Ziele und mit diesen haben die die Evangelien so geschrieben, wie sie sie geschrieben haben. Dazu kamen dann noch x Übersetzungen, und man übersetzt IMMER mit eigener Interpretation.. Auch der psychologische Zugang ist sehr interessant, auch wenn ich nicht so der Riesen Drewermann-Fan bin.

 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ja, die biblischen Texte haben eben gerade diesen Reichtum, dass sie nicht nur auf einer einzigen Ebene greifbar sind. 

 

In der Rezeption der Exegese existiert immer die Frage des Heiligen Geistes: eroeffnen sich ein weiteres Feld im Glauben oder wird der Text zu Tode exegesiert, also leblos und unfruchtbar. Das haengt aber weniger mit der Aussage des Exegeten selbst zusammen als mit dem, der die Exegese liest und verarbeitet. Das sich Verkopfen in diese Texte und endloses Abstrahieren ist sicher eine Methode, ihnen ihre innere Dynamik abwuergen zu wollen.

 

Es hat eben Gruende, dass wir zu Beginn der Bibelstunden um die Fuehrung des Heiligen Geistes bitten. 

 

 

Ja, sicher. Aber der heilige Geist ist auch mit Wissenschaftlern, zB Exegeten.

Das eine tun und das Andere nicht lassen. es ergänzt ich.

Ich habe  miterlebt, das eine junge Muter, die zusammen mit meiner Schwester Kinderwortgottesdienste vorbereitet und durchführt, Angst hatte, da Evangeluium falsch zu verstehen.Ich habe ihr gesagt, dass ich nicht glaube, das das, was man versteht, in dem Sinne "falsch" sein kann.

keine Angst vor eigenr Interpretation!

Aber auch keine Angst vor Exegese und historischen Erkenntnissen!

bearbeitet 3. September 2017 von mn1217

[Mat]

Am ‎21‎.‎08‎.‎2017 um 13:59 schrieb helmut:

Was ist die Lösung dieses Paradoxons, oder ist es kein Paradoxon?

 

aus dem neuen testament:

 

"^...21 Und Jesus ging aus von dannen und entwich in die Gegend von Tyrus und Sidon. ²² Und siehe, ein kanaanäisches Weib kam aus derselben Gegend und schrie ihm nach und sprach: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich mein! Meine Tochter wird vom Teufel übel geplagt. ²³ Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten zu ihm seine Jünger, baten ihn und sprachen: Laß sie doch von dir, denn sie schreit uns nach. ²⁴ Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel. _{(Matthäus 10.5-6) (Römer 15.8)}
   ²⁵ Sie kam aber und fiel vor ihm nieder und sprach: HERR, hilf mir! ²⁶ Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht fein, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde...."

 

Jesus im Vorstand der AFD? jesus als wahrer mensch? jesus als zyniker? jesus wird ironisch? jesus als spiegel? jesus als gott?

 

 

 

Aus meiner Sicht geht es hier tatsächlich um die Frage, an wen sich die Botschaft Jesu richten. Und hier meldet sich die israeltisch-christliche Urkirche zu Wort, also diejenigen, die in Israel selbst Jesus nachfolgten. Dieser Teil der Kirche ist dann während der Bar Kochbar Aufstände zwischen den Fronten zerrieben worden. Dennoch ist das Wort in die Evangelien gelangt, vielleicht, weil sich die Gemeinden, für die das Matthäusevangelium geschrieben wurden, darüber nachdachten, warum nicht jeder missioniert wurde bzw. missioniert werden konnte.

[Mecky]

Am 2.9.2017 um 14:04 schrieb Ennasus:

Am 2.9.2017 um 00:52 schrieb Studiosus:

Also läuft es wieder hinaus auf: Diese Perikope ist nicht historisch, es sind keine authentischen Herrenworte, alles "Gemeindebildung" der Urchristen in der Auseinandersetzung mit der Heidenmission....

 

Sorry, aber das hat mittlerweile auch schon so einen Bart ...

Ich denke, du missverstehst etwas.

Ich denke, dass Am etwas durchaus versteht: Die Bibelstelle erzählt eine Anekdote aus dem Leben Jesu. Und die Wissenschaft behauptet nun, dass sich diese Anekdote gar nicht im Leben Jesu ereignet hat, sondern eine literarische Erfindung sei, die ganz andere Aufgaben habe, als etwas über das Leben Jesu zu erzählen.

Jesus selbst gerät ja in den historisch-kritischen Ergebnissen völlig ins Hintertreffen. Er ist grade mal dazu gut, dem Text Gewicht zu geben.

Bezüglich dem realen Leben Jesu wird die Bibelstelle zu einer Nullnummer erklärt. 

Man kann zurückrechnen - aber nicht auf das Leben Jesu, sondern höchstens auf die Gemeindethemen. Über Jesus wird (nach historisch-kritischer Einschätzung) überhaupt nichts ausgesagt, obwohl der Text alles anhand seiner Person erzählt.

 

Dies alles ist allerdings nicht im Geringsten ein Gegenargument gegen die historisch-kritische Methode.

Man kann die hk-Methode zwar sehr wohl anzweifeln und nachfragen, woher sie ihre Gewissheit nimmt. Aber mit "ich bin mir der Historizität allein deshalb sicher, weil es doch in den heiligen Evangelien steht!" hat man halt auch kein tragfähiges Gegenargument aufgestellt. 

 

Ich halte die Ergebnisse der hk-Methode für sachlich richtig. Sie besagen, dass Matthäus wieder mal gelogen und Jesus Sachen in den Mund geschoben hat, die er nie gesagt hat. Wie wenn man Trump in den Mund schieben würde: "Ich bin für eine Endlösung der Niggerfrage!" Eine Unterstellung, fürwahr. Und womöglich gar nicht mal weit von dem entfernt, was sich Trump auf dem Herzen seiner Seele wirklich wünscht. Aber dennoch eine Unterstellung, denn er hat so etwas (so weit ich weiß) noch niemals gesagt. Ebenso wenig, wie Jesus dieses Gespräch mit der besagten Frau geführt hat.

 

Die Bibelstelle kann man allerdings trotzdem nicht einfach so abschieben. "Nicht historisch? Also: Ab in die Mülltonne!"

Auch Fake-News können geistreich sein. In diesem Falle erfahren wir ja tatsächlich etwas über den Juden-Heiden-Konflikt im ersten Jahrhundert. Und wir erfahren, wie einige der ersten christlichen Gemeinden sich zu diesem Konflikt stellen. 

Die Bibelstelle ist das Gegenstück zu "extra ecclesia nulla salus!".

Doch, doch! Nach Überzeugung der ersten Gemeinden (wenn auch nicht nach Weisung durch Jesu) gibt es sogar Heil für Kanaanäische Mütter und Töchter - und zwar völlig unabhängig davon, ob sie sich Jesus oder einer christlichen Gemeinde anschließen oder ein Bekenntnis äußern. Nicht die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder Gemeinde, nicht einmal die Nachfolge Jesu bringt diesen beiden Frauen das Heil, sondern allein ihr anerkannter Glaube. So ist der Duktus dieser Perikope. Egal ob erfunden oder real.

 

Das ist nicht nichts. Ich kann allerdings verstehen, dass man von all diesen Erkenntnissen am Ende ziemlich enttäuscht ist. Geht mir auch so. Wieder nix über Jesus. Wieder nix von Jesus. Jesus wieder mal als Strohmann, dem man alles, was man legitimieren will, ganz einfach in den Mund schiebt. Wie gehen die mit der Person Jesu um? Und: Hätte man das Ganze nicht auch ohne Lügen sagen können? Gab es im realen Leben Jesu für all das keine Anhaltspunkte, auf die man hätte zurückgreifen können? Und welche Bedeutung hat denn diese Strohmannfigur "Jesus" überhaupt noch für die Begründung eines heutigen (2017) Glaubens? 

 

Und zudem macht man sich mit Lügenstories bei mir grundsätzlich nicht beliebt. Nicht, dass ich jemand dann abkanzle. Nicht einmal, dass ich selber ohne Lüge wäre. Aber an die Evangelien hätte ich da schon größere Ansprüche. Und die hier behandelte Perikope ist ja nur ein winzig kleiner Ausschnitt eines ganzen Lügensystems. Nicht sehr vertrauenserweckend.

bearbeitet 5. September 2017 von Mecky

[Mecky]

Übrigens: Alfons' Beitrag finde ich wirklich gut. Da steckt richtig viel Arbeit dring - und auch Seriösität.

Es wäre mir allerdings lieb, wenn die Evangelisten auch nur einen kleinen Bruchteil dieser Seriösität ihr eigen nennen könnten.

 

Allerdings springt über Jesus wieder mal nicht viel raus. Wie auch? Alfons hätte sich von seiner Seriösität verabschieden müssen und Vermutungen oder Vorlieben als bare Münze anpreisen müssen, um etwas über Jesus schreiben zu können. Das ist aber nicht Alfons Schuld. So gut, dass er aus einem Apfel ein Ei zaubern kann, kann Alfons gar nicht sein.

bearbeitet 5. September 2017 von Mecky

[Mecky]

Am 4.9.2017 um 11:28 schrieb Mat:

Aus meiner Sicht geht es hier tatsächlich um die Frage, an wen sich die Botschaft Jesu richten. Und hier meldet sich die israeltisch-christliche Urkirche zu Wort, also diejenigen, die in Israel selbst Jesus nachfolgten.

Wäre halt prima, wenn Jesus selbst etwas so prägnantes gesagt hätte. Dann hätte man sich die ganze Erfinderei sparen können.

Er hat nichts gesagt - war wohl auch nicht sein Thema. Die ganzen Konflikte um die Heidenmission kamen ja erst in der Folgezeit.

Aber dies hätte man ja auch ehrlich zugeben können: "Leute, das ist eine eigenständige Entscheidung unserer Gemeinden. Wir versuchen natürlich, in unseren Entscheidungen Jesus gerecht zu werden. Aber in diesem Falle bleibt uns nichts anderes übrig, als auf eigene Faust etwas zu entscheiden."

Das wäre geradezu ekelhaft ehrlich.

[Mecky]

Ich finde es schon ärgerlich, dass dem Leser hier eine Geschichte aus dem Leben Jesu erzählt wird. Was soll denn der Leser anderes denken, als dass er hier mit einer Anekdote des Herrn konfrontiert wird, aus der er Anregungen schöpfen kann, wie Jesus, also der Maßstab seines Lebens, mit einer kanaanäischen Frau umgeht. Und gutwillig wird dieser Umgang Jesu zur Anregung, wie der Leser selbst mit solchen Menschen - gemäß des Willens und Vorbildes Jesu - umgehen soll. Oder der Leser versetzt sich eher in diese Frau und bewundert deren Hartnäckigkeit, deren verzweifelte Liebe zu ihrer Tochter und deren noch verzweifelteres Flehen an Jesus, das in dieser Geschichte zum Ziel kommt. Der Leser wird auf den Glauben dieser Frau gelenkt.

 

Und dann stellt sich bei genauerer Untersuchung heraus, dass sich diese Geschichte gar nicht ereignet hat. Der Leser kann sich gar nicht mit Jesus identifizieren, noch mit der Frau, noch mit der Tochter. Sondern es läuft eine Hintergrund-Geschichte ab: Der Juden-Heiden-Konflikt des ersten Jahrhunderts. Die meisten Leser kennen die damaligen Zustände gar nicht, und er ist ihnen auch ziemlich egal. Sie lesen das Evangelium, um Jesus zu begegnen, wie ihnen ja vorgegaukelt wird. Belogen, betrogen, verraten, verkauft. Der Leser sollte als Spielball in einem Kulturen-Konflikt manipuliert und auf die Linie des Matthäusevangelisten und seiner Gemeinde(n) gebracht werden. Nichts mit Jesus: Das war nur der Köder. Der zeitgenössische Leser sollte zum willfährigen Opfer einer Interessengruppe und ihrer Propaganda gemacht werden. Und der heutige Leser gerät (meist auch noch ahnungslos) in diese antike Konfliktsituation hinein und wird irregeführt: Es gehe um Jesus und die beiden Frauen und den Glauben. Hierüber aber - erkennt der Leser im Nachhinein - sagt der Text gar nichts aus. Der Leser wurde angeschmiert, veräppelt und als "Wahlvieh" missbraucht.

 

Und dann wird man unsicher. Ist dieser Text eine Ausnahme? Oder sind solche Texte die Regel? Gräbt der Leser noch ein wenig tiefer im historisch-kritischen Buchsalat, dann wird ihm das ganze Ausmaß offenbar: Dieser Text ist wahrlich keine Ausnahme. Und die Kirche konfrontiert ihn in jedem Gottesdienst mit Evangelien, die nun in den Verdacht geraten, Teil einer Propaganda-Aktion zu sein, die Jesus nur als Strohmann benutzt, um hinter diesem Köder für ganz andere Botschaften zu manipulieren. Und alles ohne Benennung der wahren Hintergründe. Wie unredlich.

[Xamanoth]

Man lernt bereits in der gymnasialen Mittelstufe, dass man die Bibel nicht ohne Sekundärliteratur liest

[Mecky]

Und dann liest man in der Sekundärliteratur, dass sich die Geschichte historisch gar nicht ereignet hat und sie lediglich der Reflex eines Konfliktes ist, der dann auf Jesus projiziert wird. 

Durch die Sekundärliteratur bin ich überhaupt erst darauf gekommen, dass es in den Evangelien nicht mit redlichen Dingen zugeht.

 

Das ist ja das Elend. Wenn man die Bibel wissenschaftlich untersucht, kommt zu Tage, dass vieles manipuliert ist, irrtümlich ist, sehr weltlichen Interessen unterworfen ist, vaticinium ex eventu, Pseudepigraphata, unhistorisch, widersprüchlich, selbstwidersprüchlich. Anderes ist moralisch höchst fragwürdig. Wieder anderes ist theologisch irreführend.

 

Da ein Großteil der Sekundärliteratur von kirchlichen Wissenschaftlern herausgegeben wird, werden meistens nette Worte, Euphemismen, verwendet.

Aber es gibt auch neutrale Sekundärliteratur ... da sind die Euphemismen und Ausreden spärlicher.

Und spätestens bei Franz Buggle wird der Ton deutlicher. 

Aber den hast Du wahrscheinlich nicht gemeint, als Du von Sekundärliteratur sprachst.

 

Und dann steht man da mit einem Haufen sich widersprechender Sekundärliteratur. Allein schon der Beitrag von Alfons versucht verzweifelt, die wichtigsten Strömungen zumindest zu Wort kommen zu lassen. Auf einen Punkt bringen geht nicht.

Und zu den 8 Versen kommt ein 6-seitiger Kommentar von Alfons hinzu, der über gefühlte 2000 Seiten referiert. Für die acht Verse. Und da ist die Sekundärliteratur, die die hk-Methode ablehnt, noch gar nicht enthalten. Ich finde es schon beachtlich, dass Alfons in den 6 DIN-A4 Seiten sogar noch den Drewermann einbauen konnte - aber da gibt es noch viele andere Positionen, die nicht in einen vergleichsweise kurzen Artikel passen. 

Sekundärliteratur? Welche? Es stehen in den meisten Bibelausgaben keine Literaturempfehlungen. 

[Xamanoth]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Und dann liest man in der Sekundärliteratur, dass sich die Geschichte historisch gar nicht ereignet hat und sie lediglich der Reflex eines Konfliktes ist, der dann auf Jesus projiziert wird. 

Durch die Sekundärliteratur bin ich überhaupt erst darauf gekommen, dass es in den Evangelien nicht mit redlichen Dingen zugeht.

 

Das ist ja das Elend. Wenn man die Bibel wissenschaftlich untersucht, kommt zu Tage, dass vieles manipuliert ist, irrtümlich ist, sehr weltlichen Interessen unterworfen ist, vaticinium ex eventu, Pseudepigraphata, unhistorisch, widersprüchlich, selbstwidersprüchlich. Anderes ist moralisch höchst fragwürdig. Wieder anderes ist theologisch irreführend.

 

Da ein Großteil der Sekundärliteratur von kirchlichen Wissenschaftlern herausgegeben wird, werden meistens nette Worte, Euphemismen, verwendet.

Aber es gibt auch neutrale Sekundärliteratur ... da sind die Euphemismen und Ausreden spärlicher.

Und spätestens bei Franz Buggle wird der Ton deutlicher. 

Aber den hast Du wahrscheinlich nicht gemeint, als Du von Sekundärliteratur sprachst.

 

Und dann steht man da mit einem Haufen sich widersprechender Sekundärliteratur. Allein schon der Beitrag von Alfons versucht verzweifelt, die wichtigsten Strömungen zumindest zu Wort kommen zu lassen. Auf einen Punkt bringen geht nicht.

Und zu den 8 Versen kommt ein 6-seitiger Kommentar von Alfons hinzu, der über gefühlte 2000 Seiten referiert. Für die acht Verse. Und da ist die Sekundärliteratur, die die hk-Methode ablehnt, noch gar nicht enthalten. Ich finde es schon beachtlich, dass Alfons in den 6 DIN-A4 Seiten sogar noch den Drewermann einbauen konnte - aber da gibt es noch viele andere Positionen, die nicht in einen vergleichsweise kurzen Artikel passen. 

Sekundärliteratur? Welche? Es stehen in den meisten Bibelausgaben keine Literaturempfehlungen. 

"Widersprüchliche Sekundärliteratur" gibt es in jeder Geisteswissenschaft; man schaue sich die Regalmeter Literatur zum Grundgesetz an. 

 

Man an muss eben sine ira et Studio die Quellen und deren Argumente methodisch korrekt gegeneinander abwägen. 

 

Buggle ist übrigens alles andere als neutral, ich habe mal eine Vorlesung bei ihm gehört, aus ihm sprach Wut und Verbitterung.

 

Die Annahme, man könnte Jahrtausendealte Texte ohne umfangreiche Studien auch nur im Ansatz verstehen ist absurd.

[ThomasB.]

vor 21 Stunden schrieb Xamanoth:

Man lernt bereits in der gymnasialen Mittelstufe, dass man die Bibel nicht ohne Sekundärliteratur liest

 

 

Das stimmt.

 

Wenn man aber über das Niveau der Mittelstufe hinauskommt (das ist zugebenermaßen nicht jedem gegeben) dann kann man einfach damit anfangen, nach dem Sinn des Textes zu fragen.

[Xamanoth]

vor 27 Minuten schrieb ThomasB.:

 

 

Das stimmt.

 

Wenn man aber über das Niveau der Mittelstufe hinauskommt (das ist zugebenermaßen nicht jedem gegeben) dann kann man einfach damit anfangen, nach dem Sinn des Textes zu fragen.

Ohne Kenntnisse über den  Autor, Wntstwhungsgeschichte und mannigfaches weiteres Hintergrundwissen wird diese Frage aber ohne sinnvolle Antwort bleiben.

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 55 Minuten schrieb ThomasB.:

Wenn man aber über das Niveau der Mittelstufe hinauskommt (das ist zugebenermaßen nicht jedem gegeben) dann kann man einfach damit anfangen, nach dem Sinn des Textes zu fragen.

Ohne Kenntnisse über den  Autor, Wntstwhungsgeschichte und mannigfaches weiteres Hintergrundwissen wird diese Frage aber ohne sinnvolle Antwort bleiben.

Schwierige Aussage. Ich habe nie ein Gymnasium von innen gesehen, von irgendwelchen Unter- Ober- Mittelstufen, müsste also zwangsläufig am verstehen der Bibel scheitern.

Die Frage ist doch 1.: Was sagt die Bibel mir, für mein Leben, für meinen Glauben?

Und 2.: Was sagt die Bibel der Kirche, für ihr Leben, für ihren Glauben?

 

Für ersteres reicht Herz und Hirn (hier ist es auch unerheblich ob die Evangelien Augenzeugenberichte verfasst haben, direkt den Text von Gott diktiert bekamen oder gut erfunden haben).

Für zweiteres, wenn es in die Niederungen akademischer Theologie geht, Da brauch ich Sekundärliteratur, "Kenntnisse über den  Autor, Wntstwhungsgeschichte und mannigfaches weiteres Hintergrundwissen". Zweites kann erstes beeinflussen, aber nie bedingen.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Ohne Kenntnisse über den  Autor, Wntstwhungsgeschichte und mannigfaches weiteres Hintergrundwissen wird diese Frage aber ohne sinnvolle Antwort bleiben.

Das ist einfach falsch. Richtig ist dagegen, dass diese Kenntnisse durchaus positiv dazu beitragen könne, das Sinnpotential eines Textes zu erschließen - das allerdings nur, wenn der Rezipient sich diese Kenntnisse bewusst macht und bereit ist,sie am Text selbst kritisch aufs Spiel zu setzen. Notwendig sind solche Kenntnisse allerdings keinesfalls - wie Chryso hier treffend dargelegt hat, gibt es sehr unterschiedliche Weisen, einen Text zu verstehen, und diese schließen sich keinesfalls gegenseitig aus. Wer von einer richtigen Lesart ausgeht, macht sich 1. etwas vor und verstellt sich 2. den Blick auf Sinnpotentiale des Textes, zu denen die erwähnten Kenntnisse gerade nichts beitragen können.

bearbeitet 7. September 2017 von ThomasB.