Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Du hast versucht, die kirchliche Lehre vom Limbus freizuhalten. So, als ob die Lehre mit dem Limbus gar nichts zu tun hätte. 

Ja. Du hast Recht. Ich bin ein böser Mensch.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Auch das ist so nicht richtig - denn es setzt voraus, dass es sozusagen eine einheitliche Idee gegeben habe, was der Limbus sei.

 

Na, weit davon weg war die Idee von der einheitlichen Lehre aber keinesfalls:
 

Zitat

Es war die feste Absicht der Maßgebenden des Heiligen Offiziums, durch das Konzil der Welt zu verkünden, dass alle ungeborenen und geborenen, aber ohne Taufe verstorbenen Kinder vom ewigen Heil ausgeschlossen seien, wenn sie auch keine Folterstrafen zu erwarten hätten.

 

Gemeint ist übrigens das II. Vatikanische Konzil, und - speziell für Dich - noch einmal der Link, aus dem ich das Zitat jetzt entnommen habe.

[Studiosus]

Wer die Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils kennt, der weiß, dass etliche der vorbereiteten Schemata niemals abstimmungs- geschweige denn spruchreif wurden. Die ersten, von konservativer Seite (Kurie) vorbereiteten, Schemata wurden sogar nahezu vollständig verworfen. 

 

Ansonsten empfehle ich die damals veröffentlichte Untersuchung der Internationalen Theologenkommission (2005) bzgl. Limbus infantium zu lesen, die dann von Benedikt XVI. abgesegnet wurde. 

 

Das ist besser als Leserkommentare auf obskuren Blogs zu "zitieren".

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. August 2017 von Studiosus

[Spadafora]

lies mal dieses Buch
http://home.bautz.de/konzil/konzil.html

die Geschichte von den bösen fortschrittlichen und den konservativen Lichtgestalten ist blödsinn
das hab ich selber erst wirklich verstanden wie ich das gelesen hab

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Wer die Geschichte des Zweiten Vatikanischen Konzils kennt, der weiß, dass etliche der vorbereiteten Schemata niemals abstimmungs- geschweige denn spruchreif wurden. Die ersten, von konservativer Seite (Kurie) vorbereiteten, Schemata wurden sogar nahezu vollständig verworfen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Nichts neues, und ich fürchte, ich kenne die Geschichte in Teilen sogar besser als Du. Ich habe Mario von Galli noch gekannt, der hat in trauter Runde gerne mal aus dem Nähkästchen geplaudert. Das hatten die sich in der Kurie halt so vorgestellt, dass die von ihnen vorbereiteten Schemata von der Versammlung der Konzilsväter bereitwilligst abgenickt würden. Erfreulicherweise ist es dann doch nicht so gelaufen. So wie Du hier aufschlägst, wärest Du aber mit Sicherheit nicht bei denen gewesen, die verhindert haben, dass es so gelaufen ist. Alles aufmüpfige Modernisten ... oder so.

bearbeitet 25. August 2017 von Julius

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Na, weit davon weg war die Idee von der einheitlichen Lehre aber keinesfalls:
 

 

Gemeint ist übrigens das II. Vatikanische Konzil, und - speziell für Dich - noch einmal der Link, aus dem ich das Zitat jetzt entnommen habe.

Danke. Ich habe nochnmal weiter nachgeguckt und das hier gefunden:

 

Zitat

Es ist bekannt, dass die traditionelle Lehre zu diesem Thema sich der Theorie des Limbus bedient hat, verstanden als Zustand, in dem die Seelen der ohne Taufe sterbenden Kinder aufgrund der Ursünde nicht den Lohn der glückseligen Gottesschau verdienen, jedoch keinerlei Bestrafung unterworfen sind, weil sie keine persönlichen Sünden begangen haben. Diese Theorie, die von Theologen seit dem Mittelalter ausgearbeitet wurde, hat niemals in die dogmatischen Definitionen des Lehramts Eingang gefunden, auch wenn dasselbe Lehramt sie in seiner ordentlichen Lehre bis zum II. Vatikanischen Konzil erwähnt hat. Sie bleibt daher eine mögliche theologische Hypothese.

Quelle

 

Diese theologische Chimäre war offensichtlich näher an der offiziellen Lehre dran, als ich gedacht habe. Mein Fehler. Wenigstens ist sie tatsächlich nicht zum dogmatischen Glaubensgut der Kirche erhoben worden (war aber im 1. Vat. Konzil wohl kurz davor.

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Du hast versucht, die kirchliche Lehre vom Limbus freizuhalten. So, als ob die Lehre mit dem Limbus gar nichts zu tun hätte. 

Ich setze hier mal an, auch wenn das 'Du' jemand anderen meint:

 

Die Lehre vom Limbus war der Versuch, vorhandene Unstimmigkeiten in der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe auszugleichen. Sie war immer nur Lehre, aber nie dogmatisierbares Glaubensgut, weil sie eben nie von 'der ganzen Kirche' geglaubt werden konnte. Du hast ja ein super Gegenbeispiel gebracht.

 

Für mich ein tolles Beispiel dafür, daß sich kirchliche Lehre verändern kann und verändern muß. Auch die Kirche darf lernfähig sein.

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb ThomasB.:

Danke. Ich habe nochnmal weiter nachgeguckt und das hier gefunden:

 

Quelle

 

Diese theologische Chimäre war offensichtlich näher an der offiziellen Lehre dran, als ich gedacht habe. Mein Fehler. Wenigstens ist sie tatsächlich nicht zum dogmatischen Glaubensgut der Kirche erhoben worden (war aber im 1. Vat. Konzil wohl kurz davor.

 

Uns wurde diese theologische Chimäre kurz nach der Einschulung im Religionsunterricht ziemlich nachdrücklich vom Pfarrer verbraten. Ich weiss auch nicht, was der sich dabei dachte, Erstklässlern damit zu kommen - wahrscheinlich wollte er uns klarmachen, wie glücklich wir doch alle seien, dass wir schon getauft waren. Oder so ...

Ich bin deswegen gleich mal mit ihm aneinandergeraten, es war der Auftakt zu einer jahrelangen Feindschaft zwischen Ungleichen: er der studierte Pfarrer, der mich pflichtgemäß davor bewahren musste, was falsches zu glauben und deswegen in die Hölle zu kommen, ich der widersetzliche Krampen mit seinen ewigen "ja, abers" ... Deswegen kann ich mich ja noch so gut daran erinnern.

 

[Studiosus]

Im Übrigen kann der Bericht der Internationalen Theologenkommission mittlerweile auf den Seiten des Vatikan in deutscher Sprache eingesehen werden:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html

 

Die Wahrheit ist ein wenig differenzierter als "Der Limbus wurde abgeschafft, weil er Aberglaube war". 

 

Aber das kann ja nun jeder selbst nachlesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 25. August 2017 von Studiosus

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen kann der Bericht der Internationalen Theologenkommission mittlerweile auf den Seiten des Vatikan in deutscher Sprache eingesehen werden:

 

Wissen wir. Thomas hat den vorhin schon verlinkt.

bearbeitet 25. August 2017 von Julius

[Studiosus]

Das hat Thomas gut gemacht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

 

Das sehe ich anders. Das hl. Messopfer ist (wie Franz von Sales sagt) das höchste Gebet. Dieses Gebet wirkt- denn in der hl. Messe wirkt nicht der Priester, die Laien, die vorsänger- nachsänger oder Falsch- Richtigsänger - sondern Gott ist es, der wirkt. Wäre es nicht Aberglaube zu meinen-  nur bei einem Pontifikalamt mit Papst, 12 kardinälen 14 Bischöfen und 1000 anwesenden Laien hätte die hl. Messe einen Wert- sonst aber nicht? Das wäre Eucharisitiematerialismus.

Nun, bis zum zweiten Vatikanum war es so, daß kein Priester für sich alleine die Messe feiern durfte. Es mußte immer auch Kirchenvolk anwesend sein (in der Praxis mindestens ein Messdiener, auch wenn das den Gedanken dahinter irgendwie pervertiert hat). Die heilige Messe nicht (nur) als Dienst für Gott, als Dienst  des Priesters, sondern immer (auch) als Dienst am Volk. Davon konnte zwar dispensiert werden, dies wurde aber wohl nur extrem selten gemacht. Selbst Charles de Foucault hat deswegen in seiner Wüsteneinsiedelei viele Jahre keine Messe feiern dürfen.

Es wäre Aberglauben, davon auszugehen, daß die Messe 'aus sich selbst heraus' wertvoll wäre und nicht als Dienst an den Gläubigen. (Wobei seit Vat.II auch der Priester als Teil des Gottesvolkes gesehen wird, so daß dieser in Ausnahmefällen auch eine Messe für sich selbst feiern kann. Nicht, weil die Messe in sich selbst heilig ist, sondern weil auch ein Priester die Begegnung mit Gott in der Eucharistiefeier braucht.)

[ThomasB.]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Ich bin deswegen gleich mal mit ihm aneinandergeraten, es war der Auftakt zu einer jahrelangen Feindschaft zwischen Ungleichen: er der studierte Pfarrer, der mich pflichtgemäß davor bewahren musste, was falsches zu glauben und deswegen in die Hölle zu kommen, ich der widersetzliche Krampen mit seinen ewigen "ja, abers"

Du warst schon als Kind so? 

[Julius]

Nö, als Kind war ich noch viel schlimmer.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Franciscus non papa:

Weihe wie Ehe spielen nur nur auf Erden eine Rolle. Im Himmel braucht man keine Priester. Was aber sicher eine Rolle spielt, ist die Liebe, die Liebe zwischen Menschen und die Liebe zu Gott. Ich glaube und hoffe, im "Himmel", also der Anschauung Gottes vielen Menschen zu begegnen, die mir auf Erden wichtig waren, die ich geliebt habe. Vor allem zwei Menschen sind mit da wichtig. (Welche, werde ich hier nicht ausbreiten). Und ich freue mich auf eine persönliche Begegnung mit vielen Menschen (Haydn und Mozart gehören dazu, Bruckner und Liszt, Puccini und Wagner...) Mit Paulus würde ich gern streiten - aber das wird dann nicht mehr notwendig sein. Thomas von Aquin würde ich gern danken, vor allem für seine Texte zur Eucharistie. (Adoro te devote ist eines der schönsten eucharistischen Gebete, die ich kenne.)

 

Besten Dank. Damit kann ich viel anfangen. Sehe sowohl die Ehe als auch das Ordensleben als jene Schule der Liebe und jene Saat der Liebe, die im Himmel aufgehen kann.

[Mariamante]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Nun, bis zum zweiten Vatikanum war es so, daß kein Priester für sich alleine die Messe feiern durfte. Es mußte immer auch Kirchenvolk anwesend sein (in der Praxis mindestens ein Messdiener, auch wenn das den Gedanken dahinter irgendwie pervertiert hat). Die heilige Messe nicht (nur) als Dienst für Gott, als Dienst  des Priesters, sondern immer (auch) als Dienst am Volk. Davon konnte zwar dispensiert werden, dies wurde aber wohl nur extrem selten gemacht. Selbst Charles de Foucault hat deswegen in seiner Wüsteneinsiedelei viele Jahre keine Messe feiern dürfen.

Es wäre Aberglauben, davon auszugehen, daß die Messe 'aus sich selbst heraus' wertvoll wäre und nicht als Dienst an den Gläubigen. (Wobei seit Vat.II auch der Priester als Teil des Gottesvolkes gesehen wird, so daß dieser in Ausnahmefällen auch eine Messe für sich selbst feiern kann. Nicht, weil die Messe in sich selbst heilig ist, sondern weil auch ein Priester die Begegnung mit Gott in der Eucharistiefeier braucht.)

 

Danke für die interessanten Gedanken. Wenn Pfr. Unger oder Franz von Sales meinen, die hl. Messe sei das höchste Gebet müsste man allerdings fragen: Kann ein Gebet per se unwirksam, nicht wertvoll sein? Ist die heilige Messe nur Menschenwerk und wirkt daher nur, soweit Menschen anwesend sind, die Gnade annehmen- oder wirkt die Gnade Gottes durch die hl. Messe? So weit mir bekannt, werden die hl. Messen ja meist in gewissen Intentionen aufgeopfert - sei es zur Ehre Gottes, für die Armen Seelen, zur schuldigen Danksagung.

 

 

In der hl. Messe ist nach meinem Verständnis vor allem der zelebrierende Priester das "Werkzeug Gottes" um die die Gnaden des hl. Opfers Christi gegenwärtig zu setzen. Ob nun 1000 Gläubige anwesend sind oder keine- das sakramentale Wirken der hl. Messe hängt m.E. nicht von der Menge der Anwesenden ab. Die Wirkung des hl. Messopfers selbst für einzelne Gläubige die anwesend sind kann - je nach Auffassungsbereitschaft- sicher differieren. Aber dass das hl. Messopfer weder in der gefeierten Intention noch für nicht anwesende Menschen oder Arme Seelen oder der Verherrlichung Gottes, der Heiligen, der Jungfrau Maria etc. wirksam wird oder werden kann, weil keine Gläubigen anwesend sind, halte ich für unwahrscheinlich.

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Ist OT, aber in welchem Asterix kommt das vor?

Obelix GMBH&KO.KG

"Wie wär's mit einem Ausschuss, der sich mit dem Problem befasst?"

"Nicht übel. Dann bilden wir noch Unterausschüsse mit exakt umrissenem Aufgabengebiet..."
"Könnten wir darüber nicht zu Tische liegen?"

          

[theresa???]

vor 4 Stunden schrieb Edith1:

Aber Du erfährst hier doch, wie "sensus fidei" aufzufassen ist: die Lehre der Kirche ist wurscht, relevant ist, ob es "die Gläubigen" glauben.

Als "alle" an die Vorhölle glaubten, hat es sie gegeben, jetzt glauben sie es nicht mehr, also gibt es sie nicht.

Es hat natürlich keinen Zeitpunkt gegeben, wo "alle" "Gläubigen" was auch immer glaubten, aber sag es nicht weiter.

Das mit dem Gewissen funktioniert ja auch so: was mir nicht passt, gilt für mich jedenfalls nicht.  

 

Dies war natürlich noch nie Lehre der Kirche, aber das spielt keine Rolle - siehe oben.

 

 

Und wie funktioniert das mit dem Gewissen deiner Ansicht nach? Klar, es geht nicht darum, ob mir etwas passt oder nicht.

Aber geht es nicht doch darum, welche Forderungen mein Gewissen an mich stellt bzw. (da das ja irgendwie Voraussetzung dafür ist) welche Forderungen bzw. Werte und Normen mir einsichtig sind bzw. wichtig/erstrebenswert erscheinen?

Ich frage das aus ehrlichem Interesse, weil ich dieses ganze Prinzip "Gewissen" massiv verwirrend finde.

bearbeitet 25. August 2017 von theresa???

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb theresa???:

Und wie funktioniert das mit dem Gewissen deiner Ansicht nach? Klar, es geht nicht darum, ob mir etwas passt oder nicht.

Aber geht es nicht doch darum, welche Forderungen mein Gewissen an mich stellt bzw. (da das ja irgendwie Voraussetzung dafür ist) welche Forderungen bzw. Werte und Normen mir einsichtig sind bzw. wichtig/erstrebenswert erscheinen?

Ich frage das aus ehrlichem Interesse, weil ich dieses ganze Prinzip "Gewissen" massiv verwirrend finde.

 

Gewissensbildung hat eigentlich mit Religion nicht viel zu tun, sondern sind Handlungsnormen, die wir im Zuge unseres Heranwachsen verinnerlichen (oder eben auch nicht). 

[theresa???]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gewissensbildung hat eigentlich mit Religion nicht viel zu tun, sondern sind Handlungsnormen, die wir im Zuge unseres Heranwachsen verinnerlichen (oder eben auch nicht). 

Ich meinte eigentlich mehr die kirchlich-religiöse Sicht auf das Gewissens, insbesondere bezogen auf diesen berühmten Gewissenstext aus dem Zweiten Vatikanum: http://www.stjosef.at/index.php?id=konzil__suche&doc=GS16&la=ger&ui=ger&c=741d1584c96b076377ff0a8fd3f779dc

 

Die soziologische Sicht auf das Gewissen ist mir bekannt, aber dennoch vielen Dank.

[Studiosus]

Also aus den "Nebenkriegsschauplätzen" dieses Threads könnte man etliche neue Fäden absplitten: 

 

• Limbus puerorum

• sensus fidei/fidelium

• Das Gewissen  (im Lichte des Zweiten Vatikanums)

• Die individuelle Verbindlichkeit des Lehramts

• Der Amelekiter-Kindergarten (proudly presented by Mecky)

• Der regenbogenfarbene PastoralreferentInnen-Laufsteg (by Studiosus)

• Das ekklesiastische Familiengericht (von und mit Richter Chrysologus)

• Das Wesen der Priesterweihe (aka "Wenn ich ein Weibchen hätte nur" mit Kirchenanwaltsberatung)

 

Faszinierend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Obelix GMBH&KO.KG

"Wie wär's mit einem Ausschuss, der sich mit dem Problem befasst?"

"Nicht übel. Dann bilden wir noch Unterausschüsse mit exakt umrissenem Aufgabengebiet..."
"Könnten wir darüber nicht zu Tische liegen?"

          

Danke.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Mariamante:

Das Eheversprechen ist eine Weihe an einen Menschen, ein Versprechen der Treue an einen Menschen. Als Gläubiger würde ich sagen, dass ein Versprechen an Gott schon sehr viel wiegt.

 

 

Dass die Ordensgelübde und die Übernahme der klerikalen Standespflichten sehr viel wiegen, das bestreite ich mit keinem Wort - aber gläubige und spirituelle Katholiken halten Sakramente nun einmal für gewichtiger als Gelübde. Das bedeutet ja nun keinesfalls, das alles nichtsakramentale sofort Larifari ist, da ist schon etwas mehr Differenzierung drin.

 

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Also aus den "Nebenkriegsschauplätzen" dieses Threads könnte man etliche neue Fäden absplitten: 

 

• Limbus puerorum

• sensus fidei/fidelium

• Das Gewissen  (im Lichte des Zweiten Vatikanums)

• Die individuelle Verbindlichkeit des Lehramts

• Der Amelekiter-Kindergarten (proudly presented by Mecky)

• Der regenbogenfarbene PastoralreferentInnen-Laufsteg (by Studiosus)

• Das ekklesiastische Familiengericht (von und mit Richter Chrysologus)

• Das Wesen der Priesterweihe (aka "Wenn ich ein Weibchen hätte nur" mit Kirchenanwaltsberatung)

 

Faszinierend.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Du vergißt den Faden:

 

Die einzig wahre Lehre der einzig wahren Kirche aber ist - mit Studiosus (der dazu aber eigentlich nichts weiter sagen will).

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Du vergißt den Faden:

 

Die einzig wahre Lehre der einzig wahren Kirche aber ist - mit Studiosus (der dazu aber eigentlich nichts weiter sagen will).

 

Stimmt, in dieser Show wäre ich der Moderator!

 

Gibt ein "Like". Man muss ja, bei aller hitzigen Diskussion, über sich selbst lachen können (wenn es die anderen ohnehin schon tun 😂).

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.