Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Mariamante:

Einen Aspekt möchte ich noch erwähnen: Eine Weihe an Gott durch ein Weihegelübte im Priester- oder Ordensstand ist ein Versprechen an Gott, eine Weihe an Gott.

Das Eheversprechen ist eine Weihe an einen Menschen, ein Versprechen der Treue an einen Menschen. Als Gläubiger würde ich sagen, dass ein Versprechen an Gott schon sehr viel wiegt.

Das Gelübde eines Religiosen ist das Versprechen eines Menschen an Gott.

Die sakramentale Ehe ist ein Versprechen Gottes an den Menschen.

[Mecky]

Und bei der ganzen Versprecherei muss man aufpassen, dass man sich beim Versprechen nicht verspricht. Sonst landet man bei Jiftach. 

 

Ich frage mich sowieso, welches Gewicht Gott auf menschliche Versprechungen legt. Er kennt die Fehlbarkeit und Schwäche der Menschen vermutlich. Und ich halte ihn deshalb für abwägungsfähig. Er kennt nämlich auch die Neigungen zur Sturheit und zur Unfähigkeit, einen Fehler zuzugeben. 

Wir sehen in seinen Augen idiotische Versprechen aus? Wenn jemand beim Fahneneid auf Hitler noch hinzufügt "so wahr mir Gott helfe!". Ist es ihm nicht lieber, dass der Gelübdemacher dieses Gelübde bricht, sobald er einsieht, welche Eselei es beinhaltet?

 

Wenn eine Frau einen Mann geheiratet hat, der sie schlägt und die Kinder missbraucht. Vor dem Traualtar hat sie gelobt: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens!". Fordert Gott nun von ihr, dass sie ihn liebt, obwohl das unmöglich ist? Den Vergewaltiger ihrer Kinder achten und ehren. Klar doch, das ist eine der leichtesten Übungen. So was würde ich locker hinbekommen ... damit ich das nicht beweisen muss, bin ich vorsichtshalber zölibatär. Da kann man große Töne spucken noch und nöcher, zu was man alles in der Lage wäre, wenn ...

 

Ob sich Jiftach nicht beim jüngsten Gericht einen Riesenrüffel abholen wird? "Du hast Deine Tochter ermordert, um ein Gelübde zu erfüllen? Geht's noch, Jiftach? Noch alle Tassen im Schrank?" Die Tochter hat sich damals treudoof in ihr Schicksal ergeben. Aber womöglich hat sie der Heilige Geist in der Zwischenzeit mit ein wenig mehr Pfeffer begabt. Vor allem aber werden eine Menge Väter grausend den Kopf schütteln. So was hätten sie nicht getan. So tief hätten sie sich nicht sinken lassen. 

"Aber Du hast doch gesagt, dass man seine Gelübde halten soll!" Jaja. Man soll auch am Sabbat nicht arbeiten. Aber wenn das Kind am Sabbat in den Brunnen fällt, reagieren die meisten Väter trotzdem kinderfreundlich.

 

Und so denke ich mir das auch mit Ehegelübden, Zölibatsgelübden, Gehorsamsgelübden, Armutsgelübden und sonstigen Gelübden. 

 

Leichtfertig wird man dadurch übrigens nicht. Den ein gebrochenes Gelübde hat immer Folgen, und zwar ganz reale. Die erste Folge besteht in der Erkenntnis, dass man versagt hat und nun kapitulieren muss. Hitler wollte zwar auf keinen Fall kapitulieren, aber es soll ja auch einsichtigere Menschen geben, als den guten Adolf. Wie man bei Jiftach sieht, kann  der Preis für ein gehaltenes Gelübde über das Maß eines Gelübdebruches hinausgehen.

[Xamanoth]

vor 16 Stunden schrieb Mecky:

Ein Lehramt, auf das niemand mehr hört, muss sich durchaus nach seiner Existenzberechtigung fragen. Da scheint nicht viel Vertrauen in das Lehramt zu herrschen.

 

Unter anderem kann das daran liegen, dass die Lehren aus mancherlei Gründen einfach nicht vertrauenswürdig sind. Oder es kann daran liegen, dass die Lehramtsinhaber das Vertrauen verspielt haben. 

 

1. Würde das Lehramt sich auf so einsichtige Lehren beschränken wie "Du sollt nicht morden!", wären ja viele bereit, dem Lehramt in Wort und Tat zuzustimmen.

2. Würde das Lehramt aber Gebote lehren wie "Du sollst nicht atmen!" (einfach so, ohne einsehbare Begründung), dann macht es sich lächerlich.

 

1 und 2 stellen Pole dar ... die Realität spielt sich in dem weiten Feld zwischen ihnen ab. 

 

Außerdem sind wir jetzt von "Lehramt" ganz schnell - oder viel zu schnell - wieder auf ein "Gebotsamt" gekommen. Eine Art Normenkontrollinstanz, deren Anliegen hauptsächlich gar nicht das Lehren ist, sondern das Bestimmen. Ein Lehramt, das Gebote herausgibt, muss diese Gebote ziemlich gut begründen - und zwar so, dass es die Leute einsehen. Ein Lehramt, dass Gebote herausgibt, die den Menschen nicht einsichtig sind, ist nicht vertrauenswürdig. Und darum wenden sich die Leute eben ab. Die wichtigen Gebote holt man sich lieber bei vertrauenswürdigen Lehrern.

Allein schon das "Gott will es" und   "Die Kirche lehrt es" keine hinreichenden Begründung mehr sind, zeigt dass der Katholizismus in Deutschland faktisch tot ist 

[Mariamante]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

ber gläubige und spirituelle Katholiken halten Sakramente nun einmal für gewichtiger als Gelübde.

 

Die Priesterweihe ist allerdings auch Sakrament. In der hl. Schrift wird an einigen Stellen deutlich gemacht, dass man mit Versprechungen Gott gegenüber sehr, sehr sorgsam umgehen sollte. Es geht ja für den Gläubigen sowohl bei Weihe- Versprechen als auch bei Sakramenten immer um Gott und besondere Verbindung mit Gott. Und wie wir aus manchen Beispielen (Franz v. Assisi) wissen, kann Gott durch eine persönlich gelebte Weihe- Hingabe ( e.g. Armutsgelübte) durchaus intensiver wirken als eine sakramentale Weihe.

[Mariamante]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Das Gelübde eines Religiosen ist das Versprechen eines Menschen an Gott.

Die sakramentale Ehe ist ein Versprechen Gottes an den Menschen.

 

Das ist ein schöner Versuch, etwas zu definieren. Aber könnte man nicht genau so sagen, dass die Weihe an Gott auch ein Versprechen Gottes enthält? Durch die Weihe übergibt sich der Mensch Gott in besonderer Weise- aber erfährt auch die Treue Gottes. Die Weihe gibt Gott sozusagen die Handhabe, dass Gott Großes Wirken kann - das kann so weit gehen wie Paulus pointiert ausdrückt: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

bearbeitet 26. August 2017 von Mariamante

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Mariamante:

 

Die Priesterweihe ist allerdings auch Sakrament. In der hl. Schrift wird an einigen Stellen deutlich gemacht, dass man mit Versprechungen Gott gegenüber sehr, sehr sorgsam umgehen sollte. Es geht ja für den Gläubigen sowohl bei Weihe- Versprechen als auch bei Sakramenten immer um Gott und besondere Verbindung mit Gott. Und wie wir aus manchen Beispielen (Franz v. Assisi) wissen, kann Gott durch eine persönlich gelebte Weihe- Hingabe ( e.g. Armutsgelübte) durchaus intensiver wirken als eine sakramentale Weihe.

Könntest Du bitte aufhören, in einem Absatz den Begriff "Weihe" mal für das Sakrament des Ordo, dann für feierliche standesverändernde Gelübde und dann für Elemente der Privatfrömmigkeit zu verwenden. Das würde die Diskussion etwas einfacher machen!

 

Dass konkretes spirituelles Tun für diesen hier und heute intensiver sein kann als für jenen dort und wann anders, das ist doch keine Frage. Der glaubende Mensch kann situativ einen  Rosenkranz im Wald als intensiver erfahren als eine Eucharistie im Dom - das bedeutet aber nicht, dass ein Rosenkranz für Glaubende denselben Stellenwert und dieselbe Bedeutung hat wie die Eucharistie.

 

Beim aus dem Dienst ausscheidenden Priester ändert sich an der Weihe jedoch nichts - er ist und bleibt geweiht. Das Faktum der Weihe bringt sekundäre Standespflichten mit sich, die nicht zum Wesen der Weihe selbst gehören. Die Kirche kann unstreitig verheiratete Männer weihen, deren Obliegenheiten in Sachen Armut, Stundengebet, Enthaltsamkeit und Gehorsam sich von denen der unverheirateten Amtsbrüder deutlich unterscheiden, ohne dass das dem Sakrament irgend einen Abbruch tut.

 

Aber damit werde ich es nun auch gut sein lassen.

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Mariamante:

 

Das ist ein schöner Versuch, etwas zu definieren. Aber könnte man nicht genau so sagen, dass die Weihe an Gott auch ein Versprechen Gottes enthält? Durch die Weihe übergibt sich der Mensch Gott in besonderer Weise- aber erfährt auch die Treue Gottes. Die Weihe gibt Gott sozusagen die Handhabe, dass Gott Großes Wirken kann - das kann so weit gehen wie Paulus pointiert ausdrückt: "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir".

Da geht es Paulus allerdings um das Leben als Christ, nicht als Geweihter.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Allein schon das "Gott will es" und   "Die Kirche lehrt es" keine hinreichenden Begründung mehr sind, zeigt dass der Katholizismus in Deutschland faktisch tot ist 

Der absolutistische Katholizismus des ersten Vatikanischen Konzils ist faktisch tot; und zwar schon lange. Und das ist gut so.

[Mecky]

Er war aber mehr als 1000 Jahre lang aktuell. Und die Sehnsucht nach einer Rückkehr ist durchaus vorhanden. Und Kirche strahlt noch bis heute eine Atmosphäre von nicht mehr zeitgemäßer Obrigkeit aus. Noch der Vorgänger unseres jetzigen Papstes hat sich da schier unglaubliche Meriten verdient.

 

Aber es zeigt sich noch mehr.

Eine Kirche, in der niemand mehr auf deren Lehren und Anweisungen wert legt, ist nämlich tatsächlich tot. Man kann sie weglassen. Sie ist keine Bereicherung.

 

Das Vertrauen in die Kirche hat seit den 70-ern so extrem nachgelassen, dass sie nun auch real im Schwinden ist (Europa, Amerika).

Skandale hat es schon immer gegeben. Aber in den letzten Jahrzehnten wird immer deutlicher, dass die Kirche nichts dagegenzusetzen hat.

Ihre Lehren werden nicht mehr gelaubt, ihre Anweisungen werden missachtet. Wenn dann noch ein Skandal kommt, dann steht dieser Skandal als einsames Wahrzeichen der Kirche da: "Guck mal: Das ist Kirche. Buäh!"

 

Zu lange hat die Kirche sich darauf verlassen, dass Glaube und Kirchlichkeit dekretierbar seien. Und nachdem das Dekretieren von Glaubens- und Sittenfragen in unserer Gesellschaft nicht mehr funktioniert, steht die Kirche mit leeren Händen da.

 

Die Bemühungen, etwas einsichtig zu machen, für etwas zu motivieren, Begeisterung für den Glauben zu wecken sind über Jahrhunderte hinweg vernachlässigt worden.

Die dekretierten Lehraussagen über den Glauben und die Moral sind hoffnungslos überaltert und halten modernen Sichtweisen nur noch stand, wenn der Gläubige von vorgestern (also aus der monarchischen und vor-aufgeklärten Zeit) ist. Menschen, die in der heutigen Zeit angekommen sind, gibt die Kirche viel, viel zu wenig. Warum? Weil sie nichts hat! Das, was sie hat, ist alles auf eine frühere Zeit ausgerichtet. Für die heutige Zeit? Jede Entwicklung solcher Güter wurde sabotiert mit Zeitgeistsprüchen und der Verpflichtung auf Tradition und Vergangenheitsregress. 

 

Jetzt kommt die späte Rache einer solchen Rückwendung: Die leeren Hände für die heutige Zeit. Dauernd auf die leeren Hände zu starren, macht vielen Leuten keinen Spaß. Andere versuchen, darauf hinzuweisen, dass die Hände gar nicht leer sind - es befinden sich ja haufenweise Altertümer in den Händen der Kirche. Aber die bringen für ein Leben in der heutigen Zeit nur einer kleinen Gruppe etwas. Wenn die Gruppe nämlich sowieso altertümelt. (Man soll tote Sprachen lernen, denn schließlich ist man ja länger tot, als lebendig.)

 

Die Kirche ist erbärmlich hilflos und inhaltslos und machtlos geworden. Und das lockt kaum noch jemanden.

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Der absolutistische Katholizismus des ersten Vatikanischen Konzils ist faktisch tot; und zwar schon lange. Und das ist gut so.

Ich bin nicht Ansicht, dass es noch einen anderen gibt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Die Kirche ist erbärmlich hilflos und inhaltslos und machtlos geworden. Und das lockt kaum noch jemanden.

 

Nun, machtlos ist deine Kirche auch heute nicht, hilflos wird man sie bei all dem Geld auch nicht nennen können, und inhaltslos? Die Inhalte sind heute nicht wirklich andere als früher. Was hat sich geändert? 

[ThomasB.]

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Ob sich Jiftach nicht beim jüngsten Gericht einen Riesenrüffel abholen wird? "Du hast Deine Tochter ermordert, um ein Gelübde zu erfüllen? Geht's noch, Jiftach? Noch alle Tassen im Schrank?"

Und Jiftach lacht. Und lacht. Und lacht. Als er sich wieder eingekriegt hat, prustet er: „Das sagst Du mir? Der seinen Sohn hat ans Kreuz schlagen lassen! Der war gut. Genau mein Humor.”

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Was hat sich geändert? 

Nichts. Gott sei Dank. Jesus lebt. Immer noch.

[Mecky]

Der Einfluss der Kirchen inst im Verhältnis zum Staat auch nicht mehr das, was er einmal war. Aber ich meinte eigentlich die Macht über die eigene Gruppe. Wenn ein Lehrer so wenig Einfluss auf das Verhalten seiner Schüler nehmen kann, wie die Kirche auf die Katholiken, dann ist das Chaos perfekt. 

Die Kirche wagt es ja schon gar nicht mehr, ihre bisherigen Bestimmungen einzufordern, weil ihr dann die KIrchensteuerzahler fortlaufen würden.

Wenn der Pfarrer auf Beichpflichten, Sonntagspflicht drängt oder er will, dass die Fastenzeit eingehalten wird, dass nur noch innerhalb einer Ehe gevögelt wird, dass man Homos mit Taktgefühl und Mitleid behandeln soll, dann macht er sich lächerlich und vertreibt die Leute, ohne dass sich groß jemand drum schert.

 

Vor allem aber hat die Kirche nicht mehr die Macht, ihren Glauben weiterzugeben. Sie kann keine Mitarbeiter mehr gewinnen - weder Priester, noch Pastoral-, noch Gemeindereferenten. 

Sie hat die Definitionshoheit über fast all ihre wesentlichen Begriffe verloren. Sie hat keine Deutungshoheit mehr. Sie beherrscht auch die spirituelle Szene nur noch in Einzelfällen. Bei der Fronleichnamsprozession wirken die Prozessierenden mehr und mehr als Verkehrshindernis, weil sich mehr Leute im Auto, als bei der Prozession aufhalten. Weihnachten ist ein Geschenkfest des Weihnachtsmannes und zu Ostern wird gehoppelt. Zu kaum einem der gesellschaftlich wichtigen Themen hat sie noch etwas zu sagen, dass die Leute aufhorchen ließe. (Dafür kann sie ja was über Transsubstanziation sagen. Oder dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent sei, falls das nicht zum Modalismus führte.)

 

Und wenn Du das Geld ansprichst: Das ist auch nicht mehr so. Wir sind von der Diözese zu einem "Gebäudemanagement" verpflichtet worden, was einschneidende Folgen zeigen wird. Klar: Die Mitgliederzahlen sind seit Jahrzehnten am Sinken. Die Diözesen in Berlin und Hildesheim hatten schon außerordentliche Finanznöte. Und es wird voraussichtlich immer schlimmer. Die ganzen überzogenen Finanzleistungen vergangener Zeiten liegen uns jetzt schon schwer auf dem Geldbeutel: Jeder Weiler eine Kirche, jedes Dorf ein Pfarrheim. Und von vielen Finanzverpflichtungen ist nur ganz schwer loszukommen.

 

Wenn in einem Land wieder mal die Einführung der Homo-Ehe (oder Vergleichbares) eingeführt werden soll, erhebt die Kirche regelmäßig ihre Stimme. Richtige Erfolge sind aber Mangelware. Sie hat auch keinen großen Einfluss auf die Abtreibungspolitik. Nicht, dass sie es nicht versuchen würde: Aber dazu genügt das Ansehen nicht mehr.

 

Momentan sind wir in der Phase, da sich diese Schwachbrüstigkeit langsam herumspricht. Pfarrgemeinden und Pfarrer bekommen diese Schwäche immer hautnäher zu spüren. Das Gefühl einer umfassenden Pleite, eines Ausplemperns, der Elefantenverwesung macht sich langsam breit. Jahrzehnte der Beschönigung zu spät. Oder Jahrhunderte - je nachdem, wie genau man nach Ursachen fragt.

 

 

[Merkur]

Aus solchen Phasen ist die Kirche stets gestärkt hervorgegangen. 1803 war auch richtig schlimm und die Kirche hat es überstanden. Vielleicht fällt den Verantwortlichen irgendwann doch noch etwas ein, das sie den Leuten anbieten können. 

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Vielleicht fällt den Verantwortlichen irgendwann doch noch etwas ein, das sie den Leuten anbieten können. 

Ja. Man könnte es z. B. mit der Vergebung der Sünden und der Auferstehung von den Toten versuchen. Die spielen ja für Priester wie Mecky offensichtlich keine Rolle mehr, sondern nur für blöde Gäubige wie mich.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Er war aber mehr als 1000 Jahre lang aktuell.

Das ordentliche Lehramt wird nach Mitte des 19. Jahrhunderts erfunden und stellt einen schweren Bruch dar. Du bist den Tradis Nostalgikern ziemlich auf den Leim gegangen.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Aus solchen Phasen ist die Kirche stets gestärkt hervorgegangen. 1803 war auch richtig schlimm und die Kirche hat es überstanden. Vielleicht fällt den Verantwortlichen irgendwann doch noch etwas ein, das sie den Leuten anbieten können. 

 

Was sollte das sein, auf das die Kirche nicht schon in den letzten 2000 Jahren gekommen ist?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nichts. Gott sei Dank. Jesus lebt. Immer noch.

 

Dann ist ja alles gut.

[theresa???]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Aus solchen Phasen ist die Kirche stets gestärkt hervorgegangen. 1803 war auch richtig schlimm und die Kirche hat es überstanden. Vielleicht fällt den Verantwortlichen irgendwann doch noch etwas ein, das sie den Leuten anbieten können. 

sorry, ich bin ungebildet

Was war 1803?

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Dafür kann sie ja was über Transsubstanziation sagen

 

Transsubstantiation. Ohne Z. Wenn du wissen möchtest, was das ist - frag mich einfach. Ich bin Atheist, ich kann es dir erklären.

Alfons

[Alfons]

vor 9 Minuten schrieb theresa???:

sorry, ich bin ungebildet

Was war 1803?

 

Säkularisation, Reichsdeputationshauptschluss

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Der Einfluss der Kirchen inst im Verhältnis zum Staat auch nicht mehr das, was er einmal war. Aber ich meinte eigentlich die Macht über die eigene Gruppe. Wenn ein Lehrer so wenig Einfluss auf das Verhalten seiner Schüler nehmen kann, wie die Kirche auf die Katholiken, dann ist das Chaos perfekt. 

Die Kirche wagt es ja schon gar nicht mehr, ihre bisherigen Bestimmungen einzufordern, weil ihr dann die KIrchensteuerzahler fortlaufen würden.

Wenn der Pfarrer auf Beichpflichten, Sonntagspflicht drängt oder er will, dass die Fastenzeit eingehalten wird, dass nur noch innerhalb einer Ehe gevögelt wird, dass man Homos mit Taktgefühl und Mitleid behandeln soll, dann macht er sich lächerlich und vertreibt die Leute, ohne dass sich groß jemand drum schert.

 

Vor allem aber hat die Kirche nicht mehr die Macht, ihren Glauben weiterzugeben. Sie kann keine Mitarbeiter mehr gewinnen - weder Priester, noch Pastoral-, noch Gemeindereferenten. 

Sie hat die Definitionshoheit über fast all ihre wesentlichen Begriffe verloren. Sie hat keine Deutungshoheit mehr. Sie beherrscht auch die spirituelle Szene nur noch in Einzelfällen. Bei der Fronleichnamsprozession wirken die Prozessierenden mehr und mehr als Verkehrshindernis, weil sich mehr Leute im Auto, als bei der Prozession aufhalten. Weihnachten ist ein Geschenkfest des Weihnachtsmannes und zu Ostern wird gehoppelt. Zu kaum einem der gesellschaftlich wichtigen Themen hat sie noch etwas zu sagen, dass die Leute aufhorchen ließe. (Dafür kann sie ja was über Transsubstanziation sagen. Oder dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent sei, falls das nicht zum Modalismus führte.)

 

Das ist aber genau genommen nicht Schuld der Kirchen. Wir leben in der Zeit von immer noch wachsender Lebenserwartung, Kranken- und Rentenversicherung, Naturwissenschaften und Privatfernsehen. Da werden Wunderglauben und Jenseitsangebote schon mal leicht zum Ladenhüter.

 

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Und wenn Du das Geld ansprichst: Das ist auch nicht mehr so. Wir sind von der Diözese zu einem "Gebäudemanagement" verpflichtet worden, was einschneidende Folgen zeigen wird. Klar: Die Mitgliederzahlen sind seit Jahrzehnten am Sinken. Die Diözesen in Berlin und Hildesheim hatten schon außerordentliche Finanznöte. Und es wird voraussichtlich immer schlimmer. Die ganzen überzogenen Finanzleistungen vergangener Zeiten liegen uns jetzt schon schwer auf dem Geldbeutel: Jeder Weiler eine Kirche, jedes Dorf ein Pfarrheim. Und von vielen Finanzverpflichtungen ist nur ganz schwer loszukommen.

 

Und das angesichts von Rekordeinnahmen? Deine Kirche besteht eigentlich aus zweien, der Mitglieds- und der Bischofskirche. Du bist in der falschen, die mit den sinkenden Mitgliedszahlen, die mit immer weniger Geld und Personal auskommen muß. Die andere, die der Bischöfe, hat all das im Überfluss, und deren Existenz ist auf lange Zeit gesichert.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

 

Säkularisation, Reichsdeputationshauptschluss

 

Was aber auch nur die Kleinen getroffen hat, die Mönche und Priester (siehe oben, die zwei Kirchen).

[theresa???]

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

 

Säkularisation, Reichsdeputationshauptschluss

Danke