Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Transsubstantiation. Ohne Z. Wenn du wissen möchtest, was das ist - frag mich einfach. Ich bin Atheist, ich kann es dir erklären.

Alfons

 

Du weißt, was Theologen dazu geschrieben haben (was ich immer wieder erstaunlich finde; nun ja, vielleicht auch nicht). Eine Erklärung würde ich das nicht nennen.

[Studiosus]

Benedikt XVI. hat seinerzeit bei seinem Deutschlandbesuch als Maßnahme gegen die zunehmende Bedeutungslosigkeit der Kirche bei einer Rede in Freiburg eine "Entweltlichung" derselben angeregt. Dieses Monitum ging im innerdeutschen Diskurs ziemlich unter, weil es der deutsche Episkopat den berühmten drei Affen gleichtat: Wir hören nichts, wir sagen nichts und wir sehen nichts. Im Gegenteil wurden, kaum dass Benedetto im Flieger Richtung Roma saß, Interpretationsversuche gestartet, die das Gesagte des Papstes konterkarierten. Allerdings hätte die Kirche gut daran getan, diesem Rat zu folgen. Die Kirche muss sich, so denke ich, von allen Korsagen, die ihre Vitalität und Handlungsfähigkeit beeinträchtigen, befreien.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Benedikt XVI. hat seinerzeit bei seinem Deutschlandbesuch als Maßnahme gegen die zunehmende Bedeutungslosigkeit der Kirche bei einer Rede in Freiburg eine "Entweltlichung" derselben angeregt. Dieses Monitum ging im innerdeutschen Diskurs ziemlich unter, weil es der deutsche Episkopat den berühmten drei Affen gleichtat: Wir hören nichts, wir sagen nichts und wir sehen nichts. Im Gegenteil wurden, kaum dass Benedetto im Flieger Richtung Roma saß, Interpretationsversuche gestartet, die das Gesagte des Papstes konterkarierten. Allerdings hätte die Kirche gut daran getan, diesem Rat zu folgen. Die Kirche muss sich, so denke ich, von allen Korsagen, die ihre Vitalität und Handlungsfähigkeit beeinträchtigen, befreien.

 

Mich hat immer schon interessiert, was damit gemeint ist. Verzicht auf Staatsgelder, Kirchensteuer u.ä.? Vielleicht kannst du mir das ja erklären.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Mich hat immer schon interessiert, was damit gemeint ist.

Mich auch. Der Text der Rede findet sich hier.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mich hat immer schon interessiert, was damit gemeint ist. Verzicht auf Staatsgelder, Kirchensteuer u.ä.? Vielleicht kannst du mir das ja erklären.

 

Selbst wenn Benedikt das nicht gemeint hätte, so wäre ich persönlich dennoch dafür. 

 

Ein Koloss mit tönernen Füßen, der nur deshalb noch groß und herrlich dasteht, weil er durch Steuern und Subventionen künstlich am Leben erhalten wird, muss fallen. Das ist meine Meinung. 

 

Im Gegensatz zu anderen Mitgliedern werde ich, allein schon aufgrund meines Alters, den Zusammenbruch der kirchlichen Strukturen noch live miterleben. Davon bin ich überzeugt. Aus den Ruinen dieser verweltlichten Gegenkirche, wie sie sich in unseren Tagen darstellt, kann dann etwas Besseres erwachsen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Mich auch. Der Text der Rede findet sich hier.

 

Kannst du das mal ins Deutsche übersetzen? Was heißt das praktisch? Aufgabe kirchlicher Krankenhäuser? Verkauf des Anteils an Klinikkonzernen und Immobilienfonds und Spende an die Armen? Was ist mit all den (natürlich steuerfreien) Firmen in kirchlicher Trägerschaft, den Schulen und Kitas, kontrolliert von der Kirche und bezahlt aus Steuermitteln? 

[Studiosus]

Die entsprechenden Highlights der Rede: 

 

 

Zitat

Um ihrem eigentlichen Auftrag zu genügen, muss die Kirche immer wieder die Anstrengung unternehmen, sich von der Weltlichkeit der Welt zu lösen. Sie folgt damit den Worten Jesu nach: „Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin“ (Johannes 17,16). Die Geschichte kommt der Kirche in gewisser Weise durch die verschiedenen Epochen der Säkularisierung zur Hilfe, die zu ihrer Läuterung und inneren Reform wesentlich beigetragen haben.

Die Säkularisierungen - sei es die Enteignung von Kirchengütern, sei es die Streichung von Privilegien oder Ähnliches - bedeuteten nämlich jedes Mal eine tiefgreifende Entweltlichung der Kirche, die sich ja dabei gleichsam ihres weltlichen Reichtums entblößte und wieder ganz ihre weltliche Armut annahm. Damit teilte die Kirche das Schicksal des Stammes Levi, der nach dem Bericht des Alten Testamentes als einziger Stamm in Israel kein eigenes Erbland besaß, sondern allein Gott selbst, sein Wort und seine Zeichen als seinen Losanteil gezogen hatte. Mit ihm teilte sie in jenen geschichtlichen Momenten den Anspruch einer Armut, die sich zur Welt geöffnet hat, um sich von ihren materiellen Bindungen zu lösen, und so wurde auch ihr missionarisches Handeln wieder glaubhaft.

 

Umso mehr ist es wieder an der Zeit, die Weltlichkeit der Kirche beherzt abzulegen. Das heißt nicht, sich aus der Welt zurückzuziehen. Eine vom Weltlichen entlastete Kirche vermag gerade auch im sozial-karitativen Bereich den Menschen, den Leidenden wie ihren Helfern, die besondere Lebenskraft des christlichen Glaubens zu vermitteln. „Der Liebesdienst ist für die Kirche nicht eine Art Wohlfahrtsaktivität, die man auch anderen überlassen könnte, sondern er gehört zu ihrem Wesen, ist unverzichtbarer Wesensausdruck ihrer selbst“ (Enzyklika Deus caritas est, 25). Allerdings haben sich auch die karitativen Werke der Kirche immer neu dem Anspruch einer angemessenen Entweltlichung zu stellen, sollen ihr nicht angesichts der zunehmenden Entkirchlichung ihre Wurzeln vertrocknen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbst wenn Benedikt das nicht gemeint hätte, so wäre ich persönlich dennoch dafür. 

 

Ein Koloss mit tönernen Füßen, der nur deshalb noch groß und herrlich dasteht, weil er durch Steuern und Subventionen künstlich am Leben erhalten wird, muss fallen. Das ist meine Meinung. 

 

Im Gegensatz zu anderen Mitgliedern werde ich, allein schon aufgrund meines Alters, den Zusammenbruch der kirchlichen Strukturen noch live miterleben. Davon bin ich überzeugt. Aus den Ruinen dieser verweltlichen Gegenkirche kann dann etwas Besseres erwachsen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich bin sicher, das wird nichts werden. Die RKK wird doch schon nicht müde, sehr einträglich über die letzte Säkularisierung zu jammern.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich bin sicher, das wird nichts werden. Die RKK wird doch schon nicht müde, sehr einträglich über die letzte Säkularisierung zu jammern.

 

Dieses Jammern, wenn man es so nennen will, wird den demographischen Wandel (zumindest in Europa) aber nicht aufhalten können. Da wird es, bei immer weniger zahlenden Gläubigen, über kurz oder lang strukturelle (nicht inhaltliche!) Veränderung geben.

 

Beispielsweise müsste man überlegen, ob die modernen hauptberuflichen Tätigkeiten (dictum Benedicti "Berufskatholiken") von Gemeinde- und PastoralreferentInnen in dieser Form aufrecht erhalten werden können und sollten. Oder ob dergleichen Betätigungsfelder nicht auch von ehrenamtlichen Mitarbeitern ausgefüllt werden könnten. Des Weiteren gilt es Bestimmungen, die im Konkordat festgeschrieben sind, neu zu regeln. Darunter zähle ich auch die Besoldung der Geistlichkeit.

 

Ich bin sicher kein Sozialist in klerikalen Rockschößen. Aber eine sukzessive Gesundschrumpfung, gerade im weltlich-materiellen Bereich, kann der geistlichen Vitalität der Kirche nur nützen.

 

just my 2 Peterspfennige

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin sicher kein Sozialist in klerikalen Rockschößen. Aber eine Gesundschrumpfung, gerade im weltlich-materiellen Bereich, kann der geistlichen Vitalität der Kirche nur nützen.

 

Meine Unterstützung hast du!

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Dieses Jammern, wenn man es so nennen will, wird den demographischen Wandel (zumindest in Europa) aber nicht aufhalten können. Da wird es, bei immer weniger zahlenden Gläubigen, über kurz oder lang strukturelle (nicht inhaltliche!) Veränderung geben.

 

Beispielsweise müsste man überlegen, ob die modernen hauptberuflichen Tätigkeiten (dictum Benedicti "Berufskatholiken") von Gemeinde- und PastoralreferentInnen in dieser Form aufrecht erhalten werden können und sollten. Oder ob dergleichen Betätigungsfelder nicht auch von ehrenamtlichen Mitarbeitern ausgefüllt werden könnten. Des Weiteren gilt es Bestimmungen, die im Konkordat festgeschrieben sind, neu zu regeln. Darunter zähle ich auch die Besoldung der Geistlichkeit.

 

Ich bin sicher kein Sozialist in klerikalen Rockschößen. Aber eine sukzessive Gesundschrumpfung, gerade im weltlich-materiellen Bereich, kann der geistlichen Vitalität der Kirche nur nützen.

 

just my 2 Peterspfennige

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gerade in der Seelsorge vor Ort ist das aber der falsche Weg, zumindest, wen man Mitglieder halten will. Ehrenamtliche alleine können das nicht leisten.

Und ist es Zufall, dass du dir Berufe ausgesucht hast, in denen auch Frauen tätig sind? haben Frauen deiner Meinung nach nichts in der Seelsorge oder der RKK überhaupt (außer zum Besuch der Gottesdienste) verloren?

 

Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob die RKK, selbst wenn sie alle weltlichen Besitztümer verkaufte, viele Mitglieder dazu bekommen würde.

Mancher weltliche Besitz dürfte auch nicht so einfach zu verkaufen sein.

bearbeitet 26. August 2017 von mn1217

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin mir übrigens auch nicht so sicher, ob die RKK, selbst wenn sie alle weltlichen besitztümer verkaufte, viele Mitglieder dzu bekommen würde.

Mancher weltliche Besitz dürfte auch nicht so einfach zu verkaufen sein.

 

Da hast Du schon Recht.

 

Entweltlichung bedeutet sicher auch nicht nur den Verzicht auf materielle Güter. Sie hat auch eine zutiefst verinnerlichte Dimension. Entweltlichung ist - zumindest in meinen Augen - auch immer der Versuch der Loslösung vom Weltlichen, in dem Sinne, dass die Kirche zwar in der Welt tätig ist, aber nicht von der Welt ist, wie Benedikt richtig bemerkt. Darunter verstehe ich, dass sich die Kirche gegen die Vereinnahmung durch den Zeitgeist, "die Diktatur des Relativismus" und die "Kultur des Todes" stellen muss. Um ein paar Schlagworte zu nennen. Eine Kirche, die nach dem Takt der Welt tanzt, kann nicht überzeugen. Die transzendente Bedeutung der Kirche, als Heilsinstitution, tritt heute durch die allgemeine, exklusive Beschäftigung mit dem Diesseitigen in den Hintergrund. Alles, was der Sendung der Kirche im Wege steht und nicht ihrem originären Auftrag dient, muss sie loslassen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Und was das Thema "Hauptamtliche" betrifft: Ich sehe nicht, warum gebildete Laien nicht jene katechetischen und karitativen Aufgaben ausüben können sollten, die aktuell von alimentierten Hauptamtlichen besorgt werden.

 

Mit dem Klerus sieht das freilich anders aus: hauptamtliche Laien sind, selbst bei angenommener gleicher Qualifikation, dem geweihten Priester nicht vergleichbar. Es ist schlichtweg unvernünftig, den Priestern Hauptamtliche in "Seelsorgeteams" gleichrangig und mit ähnlicher Vergütung an die Seite zu stellen, die keine genuin priesterlichen Funktionen ausüben können. Ich sehe hierin eine unnötige Multiplikation von Arbeitskraft und Lohnkosten.

 

So, jetzt könnt ihr gerne wieder schreiben wie "vorkonziliar" und "klerofetischistisch" meine Ansichten sind. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dieses Monitum ging im innerdeutschen Diskurs ziemlich unter, weil es der deutsche Episkopat den berühmten drei Affen gleichtat: Wir hören nichts, wir sagen nichts und wir sehen nichts.

 

Das fand ich damals auch faszinierend - sowohl die Rede selber als auch die Reaktionen und Nicht-Reaktionen.

Wer sich ein Bild von der damaligen Diskussion machen möchte: In der Reihe "Theologie kontrovers" bei Herder gibt es einen Sammelband "Entweltlichung der Kirche? Die Freiburger Rede des Papstes", in dem die Rede und die Reaktionen von 20 Autoren (unter anderem Zollitsch, Kretschmann, Kardinal Kasper, Striet, Söding) versammelt sind. Da ist das gesamte Spektrum vertreten, von "Das kann er so nicht gemeint haben" bis "das hat er genau so gemeint". Besonders nachdenkenswert finde ich auch heute noch den Beitrag "Päpstlicher Kirchenkurs", in dem der Freiburger Soziologie-Professor Michael N. Ebertz die möglichen Optionen kirchlichen Handelns auf der Basis der Vorschläge von Benedikt durchdekliniert. Und auch die Erläuterungen von Ursula Nothelle-Wildfeuer, ebenfalls Professorin in Freiburg, mit der ich damals in dieser Sache Kontakt hatte. Ich hab mir gerade das Buch noch mal rausgesucht - so viele Anstreichungen und Randnotizen schmiere ich selten in meine Bücher. Lohnt sich, noch einmal zu lesen.

Alfons

bearbeitet 26. August 2017 von Alfons
Link nachgereicht

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ein Koloss mit tönernen Füßen, der nur deshalb noch groß und herrlich dasteht, weil er durch Steuern und Subventionen künstlich am Leben erhalten wird, muss fallen. Das ist meine Meinung. 

Diese deine Weisen Worte in das Gehör deines Gottes. Ich fürchte nur, auf dem Ohr ist er taub. Davon abgesehen, möge deine Vorstellung bald Wirklichkeit werden.

 

diesbezüglich dem Studiosus zustimmend auf die Schulter klopfend....................tribald

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Meine Unterstützung hast du!

Meine hat er auch.

 

bemerkend................tribald

[tribald]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Wenn du wissen möchtest, was das ist - frag mich einfach. Ich bin Atheist, ich kann es dir erklären

 

 

skurile Momente immer sehr zu schätzen wissend.................tribald

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Benedikt XVI. hat seinerzeit bei seinem Deutschlandbesuch als Maßnahme gegen die zunehmende Bedeutungslosigkeit der Kirche bei einer Rede in Freiburg eine "Entweltlichung" derselben angeregt. Dieses Monitum ging im innerdeutschen Diskurs ziemlich unter, weil es der deutsche Episkopat den berühmten drei Affen gleichtat: Wir hören nichts, wir sagen nichts und wir sehen nichts. Im Gegenteil wurden, kaum dass Benedetto im Flieger Richtung Roma saß, Interpretationsversuche gestartet, die das Gesagte des Papstes konterkarierten. Allerdings hätte die Kirche gut daran getan, diesem Rat zu folgen. Die Kirche muss sich, so denke ich, von allen Korsagen, die ihre Vitalität und Handlungsfähigkeit beeinträchtigen, befreien.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nun ja, im Zweifelsfall kennen die Bischöfe der deutschen Bistümer die Situation in ihrer Kirchen besser als der Bischof von Rom.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und was das Thema "Hauptamtliche" betrifft: Ich sehe nicht, warum gebildete Laien nicht jene katechetischen und karitativen Aufgaben ausüben können sollten, die aktuell von alimentierten Hauptamtlichen besorgt werden.

Das tun sie ja - zumindest ist das die Idee dahinter. Schon mal in den AlimentationsDienstvertrag eines "hauptamtlichen" Pasti geschaut? Da stehen so Sachen drin wie 'die Gläubigen anleiten, befähigen, motivieren"... Irgendwer muß den (ehrenamtlichen) Katecheten doch beibringen, was sie den Erstkommuninonkindern zu vermitteln haben... Da kann man schon lange nicht mehr von einer ausreichenden Grundbildung ausgehen. Daß das in der Praxis manchmal anders aussieht ist in der Tat ein Problem. Nur: Es fehlen nicht nur Priester und zunehmend auch hauptamtliche Laien, sondern es fällt auch immer schwerer, genug Ehrenamtler zu finden. Manchmal ist es dann doch 'einfacher' alles 'selbst' zu machen...

Im karitativen Bereich möchte ich dir widersprechen: Im Krankenhaus ist es mir egal, ob die Leute, die dort arbeiten, im Orden, verheiratet oder auf der Suche sind. Aber qualifiziert müssen sie schon für ihre Aufgaben sein. Und: nein, ein Theologiestudium qualifiziert werde zu pflegerischen noch zu ärztlichen Tätigkeiten.

 

Zitat

Mit dem Klerus sieht das freilich anders aus: hauptamtliche Laien sind, selbst bei angenommener gleicher Qualifikation, dem geweihten Priester nicht vergleichbar. Es ist schlichtweg unvernünftig, den Priestern Hauptamtliche in "Seelsorgeteams" gleichrangig und mit ähnlicher Vergütung an die Seite zu stellen, die keine genuin priesterlichen Funktionen ausüben können. Ich sehe hierin eine unnötige Multiplikation von Arbeitskraft und Lohnkosten.

Hier möchte ich dir zustimmen, aber anders als Du denkst: Ein Priester, der prinzipiell keine Familie zu versorgen hat, könnte locker mit der Hälfte von dem auskommen, was ein Pasti mit Frau und Kindern braucht. Zumal er auch kaum genug Freizeit hat, um das Geld auszugeben...

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Zumal er auch kaum genug Freizeit hat, um das Geld auszugeben...

 

Naja, für Kebsweib und illegitime Kinder reicht es meistens noch.

 

Scherz beiseite. Da kommen wir nicht zusammen, was die verschiedenen Charismata von Laien und Klerikern angeht.

Müssen wir ja auch nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Elima]

Und wer ein anderes Charisma hat, muss auch anders bezahlt werden? Ist das die soziale Einstellung der Kirche seit Leo XIII?

Wenn man (etwa in den Texten des Vat II) vom familiengerechten Lohn liest und sich dann daran erinnert, wie etwa (an Fachschulen ausgebildete) Mitarbeiter der Caritas bezahlt wurden (ich habe seit 20 Jahren keinen Überblick mehr, aber bis dahin), kann man nachfühlen, was mit "Fremdschämen" gemeint ist. 

bearbeitet 27. August 2017 von Elima
Tippfehler

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Elima:

Und wer ein anderes Charisma hat, muss auch anders bezahlt werden? Ist das die soziale Einstellung der Kirche seit Leo XII?

Wenn man (etwa in den Texten des Vat II) vom familiengerechten Lohn liest und sich dann daran erinnert, wie etwa (an Fachschulen ausgebildete) Mitarbeiter der Caritas bezahlt wurden (ich habe seit 20 Jahren keinen Überblick mehr, aber bis dahin), kann man nachfühlen, was mit "Fremdschämen" gemeint ist. 

 

Du verstehst meinen Punkt miss: ich bezweifle generell, ob es derartige Berufsbilder (Pastoralreferenten etc.) überhaupt geben muss. Dem sogenannten "Priestermangel" helfen sie nicht ab. Geld kosten sie, das anderweitig u. U. sinnvoller eingesetzt wäre.

 

Hochbezahlte, von der Kirche hauptamtlich angestellte Laien sind dann doch eher eine moderne Erscheinung in der katholischen Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Elima]

Ich hingegen finde, dass entsprechend ausgebildete Laien z.B. als Kunstreferent, Caritasdirektor oder Finanzreferent in den Diözesen sehr wohl angebracht sind und man an diesen Stellen nicht Priester "vergeuden" dürfte, die wir wegen des Priestermangels überhaupt nicht haben und die für diese Aufgaben meist nur mäßig ausgebildet sind. (Bei solchen Konstellationen (und weil die Priester im Glauben daran, dass die Weihe alles andere ersetze) haben schon Pfarreien oder Dekanate finanzielle Verluste erlitten in einer Höhe, die leicht einen familiengerechten Lohn für Mitarbeiter bei der Caritas hätten abdecken können).

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Elima:

z.B. als Kunstreferent, Caritasdirektor oder Finanzreferent in den Diözesen 

 

Diese meine ich auch nicht. Das sind - mehr oder weniger - hoch spezialisierte Bereiche, die mit entsprechenden Fachleuten besetzt werden sollten.

 

Ich meine u. a. den in Deutschland mittlerweile standardmäßig anzutreffenden Berufstypus des "Gemeinde- oder Pastoralreferenten". 

 

Dessen Nutzen (in Relation zu den Kosten) erschließt sich mir nicht. Den Priester kann er nicht ersetzen (selbst wenn er wollte). 

 

Inzwischen scheinen die deutschen Diözesen in diesem Bereich auch ausgelastet, sodass zeitweise Einstellungsstop für diesbezügliche Stellen herrscht. Aber das variiert landesweit. In meiner Heimatdiözese könnte man den Eindruck gewinnen, dass es mehr Pastis als geweihte Priester gibt. Vielleicht trifft das sogar zu. Einen Blick auf das entsprechende Organigramm habe ich lange nicht mehr geworfen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2017 von Studiosus

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Inzwischen scheinen die deutschen Diözesen in diesem Bereich auch ausgelastet, sodass zeitweise Einstellungsstop für diesbezügliche Stellen herrscht.

 

Der "Einstellungsstop" hat immer schon geherrscht. Stellen für Pastoral- und GemeindereferentInnen sind Planstellen, und manche Pfarreien haben lange darum kämpfen müssen, eine solche zugewiesen zu bekommen. Wenn alle Planstellen besetzt sind - das ist in anderen Bereichen nicht anders - ergibt sich der "Einstellungsstop" von alleine. Im übrigen sind die Ausbildungsstellen für beide Berufe schon immer limitiert gewesen.