Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Das dürfte in praxi unmöglich sein, da das Konzil von Trient über die Sakramente im Allgemeinen und über die Ehe im Speziellen bereits unfehlbar gelehrt hat.

 

Ach was, da wurde nie ein förmliches Dogma verkündet.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ach was, da wurde nie ein förmliches Dogma verkündet.

 

Werner

 

Dein Ernst?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Dein Ernst?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Völliger Ernst.

Förmliche Dogmen wurden bisher ja nur für so bedeutungslose Petitessen wie die Immaculata oder die leibliche Aufnahme verkündet.

Von allem anderen kann (und wird!) das Lehramt bei Bedarf verkünden "das war ja nie dogmatisiert". Natürlich nur bei Bedarf, nicht aus Jux und Dollerei. Aber z. B. beim Thema Homosexualität wird das so sicher kommen wie die Parusie.

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Völliger Ernst.

Förmliche Dogmen wurden bisher ja nur für so bedeutungslose Petitessen wie die Immaculata oder die leibliche Aufnahme verkündet.

Von allem anderen kann (und wird!) das Lehramt bei Bedarf verkünden "das war ja nie dogmatisiert". 

 

Werner

 

Da entlarvt sich der Denkfehler: Du scheinst anzunehmen vor 1870 hätte die Kirche keine Dogmen (formell) verkünden können. 

 

Was war das dann bitte in Nicäa, Chalcedon, Konstantinopel etc.?

 

Über Dei Filius und Pastor Aeternus sollten wir wirklich irgendwann nochmal ernsthaft diskutieren. Da herrscht eine derartige Verwirrung; das ist nicht mehr feierlich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

 

Da entlarvt sich der Denkfehler: Du scheinst anzunehmen vor 1870 hätte die Kirche keine Dogmen (formell) verkünden können. 

 

Was war das dann bitte in Nicäa, Chalcedon, Konstantinopel etc.?

 

Über Dei Filius und Pastor Aeternus sollten wir wirklich irgendwann nochmal ernsthaft diskutieren. Da herrscht eine derartige Verwirrung; das ist nicht mehr feierlich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja gut, das Credo als Ur-Dogma sozusagen. Aber alles, was darüber hinausgeht, kann bei Bedarf wegrelatviert werden, und wird es auch werden, da habe ich nicht den geringsten Zweifel. Erst seit 1871 hat man dem einen Riegel vorzuschieben versucht, aber das lässt sich halt schlecht rückwirkend machen. Entweder man legt Kriterien fest (was man 1971 getan hat), dann fällt aber alles vor 1854 durch, weil es die Kriterien nicht erfüllt, oder man legt keine fest, dann ist sowieso alles relativ.

Die fromme Legende von den ewigen Wahrheiten ist doch nur Selbstbetrug.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb Mariamante:

 

Und wie erklärst du dir dann, dass gerade der hl. Apostel Paulus die Ehelosigkeit um Christi willen so hoch schätzt?

 

 

Der Apostel Paulus war, was die Endzeiterwartung anging, sowas wie ein Super-Zeuge-Jehova. Auch dort findest Du Menschen, die meinen Harmagedon sei so nahe, dass Heiraten nicht lohne. Dass das solange ausbleibt, dass wir 2000 Jahre später noch seine Briefe lesen können, würden niemanden so sehr erstaunen, wie ihn selber. Heiraten fand er sollten nur die, die sonst Pornos gucken müssten.

 

Ok, hat er etwas anders formuliert.

bearbeitet 29. August 2017 von Higgs Boson

[Werner001]

2 minutes ago, Higgs Boson said:

Heiraten fand er sollten nur die, die sonst Pornos gucken müssten.

 

Ok, hat er etwas anders formuliert.

... aber nicht viel freundlicher.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Konkret meint Jesus die Verkündigung des Gottesreiches als etwas, das man absolut und ausschließlich macht und er hatte da definitiv nichts Metaphorisches oder Symbolisches im Sinn.

Von daher ist eine Rekursion auf Jesus sowohl für die Verwendung des Begriffes "Berufung" durch mich als auch durch dich sehr schwierig.

Bei dir mangelt die Ausschließlichkeit, wir machen das hauptberuflich, werden dafür aber bezahlt. Passt Beides nicht.

 

Dann fallen auch Petrus und Paulus raus. Der eine lebte mit seiner werten Gemahlin von Spenden, wurde also bezahlt, der andere lebte vom Zeltmachen, war also auch noch Handwerker.

 

Allerdings hat er keine Abhandlung über dieses Gewerbe hinterlassen, was das etwas in den Hintergrund rückt...

[Studiosus]

@Werner001

 

Du siehst das Ganze natürlich unter einer anderen Prämisse. Absolute Wahrheiten gibt es für Dich nicht. Insofern sind für Dich auch die Dogmen nur zeitgebundene Aussagen, die veränderlich sind. 

 

Die Konzilien aus meinem letzten Beitrag sind natürlich nur Schnappschüsse. Die Kirche hat auch danach dogmatisch gelehrt. Im Rahmen ihres außerordentlichen bzw. feierlichen Lehramtes. Darüber müsste man mal dezidiert sprechen. Aber vielleicht nicht unbedingt in diesem Faden. 

 

Ich empfehle aber nochmals meinen Beitrag über die Dogmen im anderen Faden zu lesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

Du siehst das Ganze natürlich unter einer anderen Prämisse. Absolute Wahrheiten gibt es für Dich nicht. Insofern sind auch die Dogmen nur zeitgebundene Elaborate, die veränderlich sind. 

Nicht ich bin das. "Die Kirche" ist es, für die es keine absoluten Wahrheiten gibt. Auch wenn sie natürlich etwas anderes predigt.

 

Werner

[Werner001]

Und ganz nebenbei, es ist ja auch vernünftig, keine "absoluten Wahrheiten" zu haben. Sonst steht man ganz schön blöd da, wenn sie sich irgendwann als falsch herausstellen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Nicht ich bin das. "Die Kirche" ist es, für die es keine absoluten Wahrheiten gibt. Auch wenn sie natürlich etwas anderes predigt.

 

Werner

 

Da verkennst Du - ich bin mir nicht sicher aus welchem Antrieb heraus - Wesen und Sendung der Kirche.

 

Aber gut. Ich werde Dich hier nicht überzeugen. Muss ich ja auch nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und ganz nebenbei, es ist ja auch vernünftig, keine "absoluten Wahrheiten" zu haben. Sonst steht man ganz schön blöd da, wenn sie sich irgendwann als falsch herausstellen.

 

Werner

 

Deswegen lehrt die Kirche auch keine naturwissenschaftlichen Zusammenhänge*, die sich im Jahrestakt und mit Fortschreiten der Technik ändern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Um es gleich vorweg zu nehmen: Nein, dass die Erde eine Scheibe ist, hat die Kirche nicht dogmatisch gelehrt.

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

10 minutes ago, Studiosus said:

 

Deswegen lehrt die Kirche auch keine naturwissenschaftlichen Zusammenhänge*, die sich im Jahrestakt und mit Fortschreiten der Technik ändern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Um es gleich vorweg zu nehmen: Nein, dass die Erde eine Scheibe ist, hat die Kirche nicht dogmatisch gelehrt.

Schönes Beispiel. Nein, eine Scheibe hat sie nicht gelehrt, aber dein Urahn, Studioso de' Urbino, war noch der festen Überzeugung, es sei eine unwiderrufliche Lehre, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Wird das doch durch die heilige Schrift und die ewige, unveränderliche Lehre der Kirche so seit den Tagen der Apostel bestätigt.

"Ätschbätsch" sagst du ihm heute. "Wurde nie dogmatisiert."

"doch" antwortet er, "klar ist das ein Dogma".

"Nein" entgegnest du ihm. "Wer soll das denn wann als Dogma gemäß den eindeutigen Bedingungen für eine dogmatische Verkündigung festgelegt haben?"

Und so wird es dein Ur-Urenkel mit dir auch eines Tages machen.

 

Werner

 

bearbeitet 29. August 2017 von Werner001

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Schönes Beispiel. Nein, eine Scheibe hat sie nicht gelehrt, aber dein Urahn, Studioso de' Urbino, war noch der festen Überzeugung, es sei eine unwiderrufliche Lehre, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Wird das doch durch die heilige Schrift und die ewige, unveränderliche Lehre der Kirche so seit den Tagen der Apostel bestätigt.

"Ätschbätsch" sagst du ihm heute. "Wurde nie dogmatisiert."

"doch" antwortet er, "klar ist das ein Dogma".

"Nein" entgegnest du ihm. "Wer soll das denn wann als Dogma gemäß den eindeutigen Bedingungen für eine dogmatische Verkündigung festgelegt haben?"

Und so wird es dein Ur-Urenkel mit dir auch eines Tages machen.

 

Werner

 

 

Ich sage meinem Urahn das, weil er schlichtweg falsch liegt. Hätte er, falls sie damals schon gedruckt gewesen wären, mal in den Ott oder den Denzinger geschaut, hätte er das erkannt. Das war unter keinen Umständen Dogma, also unveränderliche Glaubenslehre.

 

Das ganze Missverständnis rührt, falls ich mich recht erinnere, von der verfehlten Auslegung einer Stelle des AT (Josua?) her: "Sonne steh' still zu Gibeon...." usw. Und es ging weniger um die Scheibenform der Erde als um den Streit um das heliozentrische Weltbild.

 

Im Übrigen tut man der Kirche unrecht, wenn man ihr derartige naturwissenschaftliche Aussagen vorhält. Das war damals, wenn man von Ausnahmen wie Keppler, Kopernikus und eben Galilei absieht, eben immer noch "state of the art". Aristoteles und Ptolemaios hatten eine derartige Autorität, dass sich selbst die Kirche diesen nicht entziehen konnte. Noch dazu in einer Zeit, die gemeinhin als "vorwissenschaftlich" gilt.

 

Insofern bleibt mein Postulat: Schuster bleib bei deinem Leisten. Die Kirche redet von Gott. Der Wissenschaftler von den Naturgesetzen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Blubber doch keinen Schmonzes. Selbstverständlich können Gläubige Ärgernis geben, und anderen den Glauben verleiden. Aber im konkreten Fall sehe ich denn doch auch die atheitische Erziehung als einen wesentlichen Faktor.

 

Ja, klar, ein Oberhellseher wie Du kann darüber ein kompetentes Fernurteil abgeben. Wie konnte ich DAS nur vergessen!

 

(Die Bemerkung kann ich mir an dieser Stelle jetzt doch nicht verkneifen: Oberfrömmler in Internetforen können zuweilen auf nicht schon Abgebrühte auch glaubensabschreckend wirken.)

bearbeitet 29. August 2017 von Julius

[Werner001]

4 minutes ago, Studiosus said:

 

Ich sage meinem Urahn das, weil er schlichtweg falsch liegt. Hätte er, falls sie damals schon gedruckt gewesen wären, mal in den Ott oder den Denzinger geschaut, hätte er das erkannt. Das war unter keinen Umständen Dogma, also unveränderliche Glaubenslehre.

 

 

Und auch was im Ott oder Denzinger steht, das habe ich hier gelernt, ist keineswegs dogmatisch, also unveränderliche Glaubenslehre. Oder jedenfalls nur die Dinge von denen man das gerne hätte.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Und auch was im Ott oder Denzinger steht, das habe ich hier gelernt, ist keineswegs dogmatisch, also unveränderliche Glaubenslehre. Oder jedenfalls nur die Dinge von denen man das gerne hätte.

 

Werner

 

Von wem hast Du das gelernt?

 

Was dort mit dem Status DE FIDE deklariert ist, ist dogmatisch definiert und daher unveränderlich. 

 

Beim Denzinger gilt es zu unterscheiden, da er eine Sammlung von Bekenntnissen und Lehrschreiben ist. Daher empfehle ich für einen Überblick über die Dogmen eher den Ott. Der Denzinger ist eher was fürs Quellenstudium.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Von wem hast Du das gelernt?

 

Was dort mit dem Status DE FIDE deklariert ist, ist dogmatisch definiert und daher unveränderlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ach, und wer hat den Ott und den Denzinger dogmatisiert, so dass ihre Inhalte als Dogma gelten würden?

Siehste, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ach, und wer hat den Ott und den Denzinger dogmatisiert, so dass ihre Inhalte als Dogma gelten würden?

Siehste, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Werner

 

Das ist jetzt ziemlich kindisch. Diese beiden Bücher sind natürlich nicht dogmatisiert. Aber ihre Inhalte, die dergestalt deklariert sind.

 

Eigentlich ganz einfach?

 

Man muss auch, um einmal von Namen weg zu kommen, nicht bei diesen beiden nachschlagen. Es ist ja nicht so, als wären das die beiden einzigen Sammelwerke zu Dogmatik und Lehramt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb theresa???:

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, die meisten Eltern geben ihren Kindern schon ihre Aversionen mit.

Meist nur teilweise bewusst. Und nicht immer mit dem Ergebnis, dass die Kinder diese dann tatsächlich teilen.

Aber ich glaube nicht, dass deine Kinder von dir nie irgendwelche abschätzigen Bemerkungen über Religion gehört haben. Ob man das jetzt atheistische Erziehung nennen kann, bezweifle ich. Aber natürlich kriegen Kinder die Einstellung ihrer Eltern mit.

 

 

Das soll hier jetzt nicht Marcellinus' Erziehungsratgeber werden, aber eine der ersten Erfahrungen, die Eltern machen, ist, daß für Kinder alles interessant ist, was ihre Eltern ablehnen. Wir haben eine Menge Kinder großgezogen, und eine der Fragen, die ich mir dabei gestellt habe, war natürlich auch, welche Vorstellung wir ihnen von dieser Welt vermitteln wollten. Da kommt man dann mit Schlagworten wie dem vom "Atheismus" nicht mehr weiter, sondern man kommt nicht umhin, sich über die eigenen Vorstellungen Gedanken zu machen; denn eigentlich kann man nur einen einzigen Menschen bewußt erziehen: sich selbst. Alles andere passiert unbewußt.

 

Was sollten also abschätzige Bemerkungen über Religion? Religion kam in unserem Leben nicht vor, wie auch in meinem eigenen nicht. Entscheidend ist, ein naturalistisches Weltbild zu vermitteln, zu vemitteln, wie interessant und aufregend diese Welt ist, völlig ohne Übernatürliches (worauf nach meiner Erfahrung Kinder von allein übrigens auch nicht kommen). Da gibt es so vieles, die Sterne über uns, die Tierwelt von Vergangenheit bis Gegenwart. Als sie dann alt genug waren, sich für Geschichte zu interessieren (was bei ihrem Vater nicht ausblieb), haben sie vor allem griechische Götter kennengelernt, die auch mich als Kind am meisten fasziniert haben. Aber so wie das für mich immer nur Fantasiegeschichten waren, war es für unsere Kinder nichts anderes.

 

Entscheidend ist, daß man nichts zu vermitteln sucht, wo hinter man selbst nicht steht, und daß man keine unbewußte Agenda, keine unaufgearbeiteten Konflikte mit sich herumschleppt, was mir vielleicht leichter fiel, weil ich selbst schon religionslos aufgewachsen war. Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, nur von einer wie auch immer "a-theistischen" Erziehung keine Spur.

[Alfons]

Dogmen der katholischen Kirche:

2003 hat Forumsmitglied Ralf (inzwischen leider ausgeschieden) mal begonnen, die Liste der 245 im Ott mit "de fide" bezeichneten Dogmen hier einzustellen, leider hat er bei Nr. 133 aufgehört. Hier ist der Thread nachzulesen.
Das Thema wurde 2009 noch einmal in einem Thread aufgegriffen, nämlich hier.

Die Liste dieser 245 de-fide-Dogmen gibt es aber auch im Internet, zum Beispiel hier.

Alfons

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das soll hier jetzt nicht Marcellinus' Erziehungsratgeber werden, aber eine der ersten Erfahrungen, die Eltern machen, ist, daß für Kinder alles interessant ist, was ihre Eltern ablehnen. Wir haben eine Menge Kinder großgezogen, und eine der Fragen, die ich mir dabei gestellt habe, war natürlich auch, welche Vorstellung wir ihnen von dieser Welt vermitteln wollten. Da kommt man dann mit Schlagworten wie dem vom "Atheismus" nicht mehr weiter, sondern man kommt nicht umhin, sich über die eigenen Vorstellungen Gedanken zu machen; denn eigentlich kann man nur einen einzigen Menschen bewußt erziehen: sich selbst. Alles andere passiert unbewußt.

 

Was sollten also abschätzige Bemerkungen über Religion? Religion kam in unserem Leben nicht vor, wie auch in meinem eigenen nicht. Entscheidend ist, ein naturalistisches Weltbild zu vermitteln, zu vemitteln, wie interessant und aufregend diese Welt ist, völlig ohne Übernatürliches (worauf nach meiner Erfahrung Kinder von allein übrigens auch nicht kommen). Da gibt es so vieles, die Sterne über uns, die Tierwelt von Vergangenheit bis Gegenwart. Als sie dann alt genug waren, sich für Geschichte zu interessieren (was bei ihrem Vater nicht ausblieb), haben sie vor allem griechische Götter kennengelernt, die auch mich als Kind am meisten fasziniert haben. Aber so wie das für mich immer nur Fantasiegeschichten waren, war es für unsere Kinder nichts anderes.

 

Entscheidend ist, daß man nichts zu vermitteln sucht, wo hinter man selbst nicht steht, und daß man keine unbewußte Agenda, keine unaufgearbeiteten Konflikte mit sich herumschleppt, was mir vielleicht leichter fiel, weil ich selbst schon religionslos aufgewachsen war. Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, nur von einer wie auch immer "a-theistischen" Erziehung keine Spur.

Ich meinte jetzt auch keine bewussten abschätzigen Bemerkungen über Religion, aber ich denke mal, dass du eben eher genervt schaust, wenn dir z.B. im Fernsehen religiöse Inhalte begegnen. Was ja nicht schlimm ist, aber natürlich merkt man das als Kind. Man darf nicht unterschätzen, wie viel Kinder mitkriegen. Ich habe zum Beispiel als Kind genau die selben Dinge an meiner damaligen Kirchgemeinde komisch gefunden wie meine Mama, obwohl wir da damals nie drüber gesprochen haben. Ich hab das eben an ihren Reaktionen gemerkt, vielleicht auch mal bei den Erwachsenengesprächen zugehört, manches auch einfach unterbewusst gespürt -und dann erstmal übernommen.

Und genau so auch bei vielen anderen Themen, wo ich merke, dass ich als Kind die selbe Einstellung wie meine Mutter hatte, obwohl wir gar nicht drüber gesprochen haben, einfach weil ich das unterbewusst übernommen habe. Ich denke, das wird bei deinen Kindern erst mal ähnlich gelaufen sein.

Dass dann mit der Pubertät die Karten eh neu gemischt werden ist klar.

 

p.s. Ich finde prima, dass du deinen Kindern so ein positves Weltbild vermittelt hast;)

 

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

Dogmen der katholischen Kirche:

2003 hat Forumsmitglied Ralf (inzwischen leider ausgeschieden) mal begonnen, die Liste der 245 im Ott mit "de fide" bezeichneten Dogmen hier einzustellen, leider hat er bei Nr. 133 aufgehört. Hier ist der Thread nachzulesen.
Das Thema wurde 2009 noch einmal in einem Thread aufgegriffen, nämlich hier.

Die Liste dieser 245 de-fide-Dogmen gibt es aber auch im Internet, zum Beispiel hier.

Alfons

Ich hab auch schon überlegt, diesen Thread wieder auszugraben, es wäre vielleicht wirklich spannend, einiges davon mal zu diskutieren.

Aber was genau bezweckst du damit hier? Auf wessen Posting bezieht sich das?

Geht es um MariaMantes Definition von Katholizismus? Oder um Werners Behauptung, die kath. Kirche kenne/lehre keine absoluten Wahrheiten? Oder wolltest du das einfach nur so mal in den Raum stellen?

[Studiosus]

Der Behauptung, Kinder kämen von sich aus nicht auf Übernatürliches oder Religiöses, möchte ich mal mit C.G. Jung widersprechen, der u. a. im Bezug auf die menschliche Psyche von der "anima naturaliter religiosa" ausging.

 

Des Weiteren zeigen die moderne Anthropologie, Archäologie, Sozial- und Religionswissenschaft

auf, dass der primitive Mensch, obgleich sich noch in Grunzlauten äußernd und kaum intellektuell gereift, durchaus schon Konzepte des Übernatürlichen und Göttlichen gekannt hat. Das Religiöse ist zutiefst menschlich. Man kann hier durchaus von einer Art Uroffenbarung ausgehen, die im Christentum ihren zivilisatorischen Höhepunkt und authentischen Ausdruck gefunden hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus