Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Alfons]

vor 8 Minuten schrieb theresa???:

Aber was genau bezweckst du damit hier? Auf wessen Posting bezieht sich das?

 

auf den gerade einmal 50 Minuten zurück liegenden Wortwechsel zwischen werner und studiosus, der hier beginnt.

[theresa???]

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

 

auf den gerade einmal 50 Minuten zurück liegenden Wortwechsel zwischen werner und studiosus, der hier beginnt.

Achso, das hatte ich vermutet, war mir aber nicht sicher. Und was wolltest du damit zeigen?

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Schönes Beispiel. Nein, eine Scheibe hat sie nicht gelehrt, aber dein Urahn, Studioso de' Urbino, war noch der festen Überzeugung, es sei eine unwiderrufliche Lehre, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Wird das doch durch die heilige Schrift und die ewige, unveränderliche Lehre der Kirche so seit den Tagen der Apostel bestätigt.

"Ätschbätsch" sagst du ihm heute. "Wurde nie dogmatisiert."

"doch" antwortet er, "klar ist das ein Dogma".

"Nein" entgegnest du ihm. "Wer soll das denn wann als Dogma gemäß den eindeutigen Bedingungen für eine dogmatische Verkündigung festgelegt haben?"

Und so wird es dein Ur-Urenkel mit dir auch eines Tages machen.

 

Werner

 

Leider hat der Mann nicht die Schriften des heiligen Bonaventura gelesen, welcher im 13. Jahrh. es für ein theologisch besseres Weltbild hielt, dass die Erde sich um die Sonne dreht wie die Kirche um Christus. Nach der damaligen Ansicht der Fakten konnte er vom heliozentrischen Weltbild nur träumen. Er wurde deswegen weder verketzert noch sonst was. Das war dann eher das Ding der Urenkel Galileo gegenüber.

 

 

bearbeitet 29. August 2017 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb theresa???:

p.s. Ich finde prima, dass du deinen Kindern so ein positves Weltbild vermittelt hast;)

 

Ich fand das eine gute Idee. Für negative Eindrücke sorgt das Leben von ganz allein.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Dann fallen auch Petrus und Paulus raus. Der eine lebte mit seiner werten Gemahlin von Spenden, wurde also bezahlt, der andere lebte vom Zeltmachen, war also auch noch Handwerker.

 

Allerdings hat er keine Abhandlung über dieses Gewerbe hinterlassen, was das etwas in den Hintergrund rückt...

Die wesentliche Frage: Hatten sie ein zweites Hemd?

[Studiosus]

Na, fragt lieber nicht zu viel. Sonst gräbt noch irgendein biblischer Archäologe das Nachthemd der Ehefrau Petri oder die Stützstrümpfe seiner Schwiegermutter aus...

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Die wesentliche Frage: Hatten sie ein zweites Hemd?

Ja, aber keinen zweiten Mantel

Von Hemden hat Jesus an der Stelle nicht gesprochen. Das Hemd kam nur bei dem mit der anderen Wange vor, da sollte man es noch dazugeben, wenn einem jemand den Mantel nehmen will.

Ich denke, der Unterschied ist: Generell sollten wir das, was wir nicht notwendig brauchen, zum Beispiel einen zweiten Mantel, an Bedürftige abgeben.

Außerdem sollten wir, wenn jemand uns unfair behandelt, dem nicht widerstehen, sondern ihm eben die andere Wange hinhalten bzw. das Hemd auch noch geben. Also sich nicht vom Bösen überwinden lassen, sondern das Böse mit Gutem überwinden, wie es an anderer Stelle heißt.

 

Und was in die heutige Zeit übertragen nun zweiter Mantel ist und was zweites Hemd, das ist gar nicht so leicht zu sagen. Ich will die Aufforderung Jesu zu Solidarität mit den Armen nicht kleinreden oder wegrelativieren. Aber das ist manchmal schon schwierig, das im Einzelfall zu unterscheiden.

Wie ist das mit dem zweiten Paar Schuhen? Mit den neuen Kleidern, die man zwar eigentlich nicht notwendig bräuchte, aber dann eben doch, um bei dem oder dem Bewerbungsgespräch o.Ä einen guten Eindruck zu machen, um diesen oder jenen Beruf zu bekommen? ....

[Alfons]

vor 36 Minuten schrieb Alfons:

 

auf den gerade einmal 50 Minuten zurück liegenden Wortwechsel zwischen werner und studiosus, der hier beginnt.

 

vor 15 Minuten schrieb theresa???:

Achso, das hatte ich vermutet, war mir aber nicht sicher. Und was wolltest du damit zeigen?

 

Dass es sinnvoll ist, die Texte zu kennen, über die man diskutiert. In diesem Fall die Dogmen.

[Alfons]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Die wesentliche Frage: Hatten sie ein zweites Hemd?

 

Zitat

Antwort Theresa???:
Ja, aber keinen zweiten Mantel

 

Ich nehme einmal an, Nannyogg57 meinte die Aussendungsreden in den Evangelien, z.B. bei Lukas: "Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche, kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd!" (Luk 9.3)

 

 

bearbeitet 29. August 2017 von Alfons
Sorry, ich hab das mit dem Zitieren von zwei Posting-Teilen nicht hingekriegt...

[nannyogg57]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Na, fragt lieber nicht zu viel. Sonst gräbt noch irgendein biblischer Archäologe das Nachthemd der Ehefrau Petri oder die Stützstrümpfe seiner Schwiegermutter aus...

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Faden verloren?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Faden verloren?

 

Nein. Das war nur mein Beitrag zur Diskussion um die neutestamentliche haute couture.

 

Ist auch schon wieder vorbei. War nur ein kurzer Anfall.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 5 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Ich nehme einmal an, Nannyogg57 meinte die Aussendungsreden in den Evangelien, z.B. bei Lukas: "Nehmt nichts mit auf den Weg, keinen Wanderstab und keine Vorratstasche, kein Brot, kein Geld und kein zweites Hemd!" (Luk 9.3)

 

 

Oh, danke. An die Stelle hab ich gerade gar nicht gedacht.

 

vor 11 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Dass es sinnvoll ist, die Texte zu kennen, über die man diskutiert. In diesem Fall die Dogmen.

Das wären dann zum Thema Ehe: 232. Die Ehe ist ein wahres und eigentliches, von Christus eingesetztes Sakrament.
233. Das Ehesakrament verleiht den Ehekontrahenten heiligmachende Gnade.

Ich würde sagen, es gibt kein Dogma, das aus sich heraus gegen die Erhebung der Homo-Ehe zum Sakrament spricht, man müsste es allerdings mit der Hetero-Ehe in ein Sakrament zusammenfassen, denn die Siebenzahl der Sakramente ist ebenfalls dogmatisiert.

Allerdings lässt sich dennoch darüber streiten, ob man die Homo-Ehe zum Sakrament "machen" kann, denn die Einsetzung durch Christus ist ja wahrscheinlich sein Aufgreifen der Genesis-Worte "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen..."

Aber jedenfalls ist nicht dogmatisiert, dass homosexuelle Partnerschaften nicht ok wären. Und dass sie keine Sakramente sind, wäre ja an sich nicht schlimm. Schließlich ist Ordensleben auch kein Sakrament und trotzdem ein guter Weg.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb theresa???:

Aber jedenfalls ist nicht dogmatisiert, dass homosexuelle Partnerschaften nicht ok wären. Und dass sie keine Sakramente sind, wäre ja an sich nicht schlimm. Schließlich ist Ordensleben auch kein Sakrament und trotzdem ein guter Weg.

 

Ich will mich nicht verausgaben, weil wir das Thema schon hatten. Aber ich sage so viel: Ein Dogma ist es nicht. Zumindest nicht stricto sensu. Also dass ein Papst oder ein allgemeines Konzil hierüber unfehlbar geurteilt hätten. ABER das kontinuierliche Lehramt, die Tradition, die Moraltheologie und nicht zuletzt das Zeugnis der Schrift sind in dieser Frage eindeutig und einig.

 

Was die Homo-Ehe als Sakrament betrifft: das halte ich weithin für ausgeschlossen. Aber es gibt ja andere Möglichkeiten. Vielleicht wird es in 100 Jahren zum Sakramentale. Ähnlich wie der Blasius-Segen.

 

Aber bis dahin bin ich glücklicherweise tot und spiele auf einer Wolke Harfe oder schwimme in einem See von Feuer. So oder so ist mir diese Frage dann egal.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich will mich nicht verausgaben, weil wir das Thema schon hatten. Aber ich sage so viel: Ein Dogma ist es nicht. Zumindest nicht stricto sensu. Also dass ein Papst oder ein allgemeines Konzil hierüber unfehlbar geurteilt hätten. ABER das kontinuierliche Lehramt, die Tradition, die Moraltheologie und nicht zuletzt das Zeugnis der Schrift sind in dieser Frage eindeutig und einig.

 

Was die Homo-Ehe als Sakrament betrifft: das halte ich weithin für ausgeschlossen. Aber es gibt ja andere Möglichkeiten. Vielleicht wird es in 100 Jahren zum Sakramentale. Ähnlich wie der Blasius-Segen.

 

Aber bis dahin bin ich glücklicherweise tot und spiele auf einer Wolke Harfe oder schwimme in einem See von Feuer. So oder so ist mir diese Frage dann egal.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, ich glaube auch nicht, dass die Homo-Ehe ein Sakrament werden könnte, wegen der oben von mir aufgeführten Schrifstelle.

Was dein aber angeht, so sehe ich diese Eindeutigkeit nicht, aber das hatten wir alles schon und du brauchst dich nicht an meinen moralisch-ethischen Dilemmata abarbeiten  (Es sei denn, du möchtest nochmal, aber ich werde das ansonsten einfach in RL noch mal mit ein paar Priestern und/oder Moraltheologen diskutieren, vielleicht verstehe ich ja irgendwann doch noch, warum die Kirche dazu das lehrt, was sie lehrt.)

 

 

[Studiosus]

@theresa???

 

Mal ganz ehrlich: würdest Du es wirklich wollen, dass Homosexuelle in der katholischen Kirche heiraten können? Dass das Ehesakrament derart uminterpretiert und gebeugt würde? Was brächte das Gutes mit sich? Die Sexualmoral würde ebenso zerfallen, es sei denn die Homosexuellen wären zu einer keuschen Ehe gezwungen als Vorbedingung. Wäre eine oberflächliche Gleichstellung die Gefahr eines Schismas für Dich wert? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Mal ganz ehrlich: würdest Du es wirklich wollen, dass Homosexuelle in der katholischen Kirche heiraten können? Dass das Ehesakrament derart uminterpretiert und gebeugt würde? Was brächte das Gutes mit sich? Die Sexualmoral würde ebenso zerfallen, es sei denn die Homosexuellen wären zu einer keuschen Ehe gezwungen als Vorbedingung. Wäre eine oberflächliche Gleichstellung die Gefahr eines Schismas für Dich wert? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Heiraten -wie gesagt, die von mir genannte Schriftstelle scheint mir gegen die Sakramentalität der Homo-Ehe zu sprechen.

Aber eine eheähnliche Verbindung, mit dem Versprechen lebenslanger Treue und dem Segen der Kirche -warum nicht? Ich würde mich freuen, für alle, die katholisch und homosexuell sind.

Was genau meinst du mit einer keuschen Ehe? Eine Beziehung ohne sexuelle Anziehung? Oder das selbe, was für Keuschheit unter Heterosexuellen auch gilt? Zweiteres würde ich befürworten, ersteres scheint mir dann doch dem Inhalt einer Ehe in Unterscheidung zu Freundschaft zu widersprechen.

Ich denke nicht, dass die Sexualmoral zerfallen würde, wenn homosexuelle Beziehungen gesegnet würden. Wie kommst du darauf? Ich denke nicht, dass ein heterosexuelles Paar seine moralischen Entscheidungen (für Treue, für das Warten bis zur Ehe oder für was auch immer) davon abhängig macht, ob homosexuelle Paare heiraten dürfen.

Gleichstellen kann man das wohl nicht, das eine ist ein Sakrament, das andere nicht. Aber warum sollte eine "Legalisierung" ein Schisma generieren? Die innerkirchlichen Spaltungen und Spannungen zu diesem Punkt würden vielleicht sichtbarer werden, aber ich glaube nicht, dass sich deswegen eine Kirchenspaltung vollziehen würde.

 

Und naja, wenn es eine sakramentale Homo-Ehe gäbe, dann würde ich das jetzt auch nicht schlimm finden. Unlogisch schon, ich würde nicht dafür sein, aber ich würde es nicht schlimm finden.

Schlimm finde ich ganz andere Dinge: Dass oft keine anständige Firmkatechese stattfindet zum Beispiel, und Firmlinge zur Firmung gehen, weil sie sollen, weil es alle tun oder weil sie Geschenke kriegen. In meinem Bistum mit 11, wo man eben einfach noch keine eigenständige Entscheidung treffen kann, denn welcher Elfjährige kann sich schon gegen den Willen der Eltern durchsetzen.  Das entspricht nämlich der Würde des Sakramentes nicht. Wenn ich mich aufregen will, dann über sowas. Und zwar, weil ich das Glück hatte, mit 16 nach einer einjährigen intensiven Firmvorbereitung gefirmt zu werden und weil ich allen Katholikenkindern das selbe wünschen würde

Oder dass kaum jemand mehr beichten geht, weil niemand sich die Mühe macht, das ernsthaft zu vermitteln. Ok, vor Erstkommunion und Firmung "muss" man, aber dass man auch sonst zumindestens "kann" und dass das auch sinnvoll ist, wissen die meisten in meiner Generation gar nicht, sogar von denen, die jeden Sonntag zur Kirche gehen und denen Religion wichtig ist. Das ist doch schade, dass da so etwas kostbares verloren geht.

Ok, ich tobe mich jetzt nicht mit weiteren Beispielen aus, aber es gäbe noch einiges...

[Studiosus]

@theresa???

 

Dankeschön für deine Meinung. Es hat mich nur interessiert wie Du - in der Theorie - zu dieser Sache stündest. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Dankeschön für deine Meinung. Es hat mich nur interessiert wie Du - in der Theorie - zu dieser Sache stündest. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Jetzt wüsste ich trotzdem noch gerne, was du genau mit der keuschen Ehe meintest?

 

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb theresa???:

Jetzt wüsste ich trotzdem noch gerne, was du genau mit der keuschen Ehe meintest?

 

 

Eine "Ehe" ohne sexuellen Vollzug, da laut aktuell gültigem Katechismus homosexuelle Handlung in sich nicht in Ordnung

(intrinsece malum) sind.

 

Merkst Du was? Ohne Vollzug kommt nach katholischem Verständnis keine Ehe zustande. Der Versuch des Vollzugs durch zwei Homosexuelle ist in sich sündhaft und entbehrt dem entscheidenden Kriterium des Vollzugs, der ausgerichtet sein muss ad prolis generationem. Nur Mann und Frau können humano modo die Ehe vollziehen. Alles andere ist Onanismus.

 

Was den Vollzug der Ehe konstituiert hat das Heilige Offizium 1941 ausführlich definiert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

10 hours ago, Studiosus said:

Eine "Ehe" ohne sexuellen Vollzug, da laut aktuell gültigem Katechismus homosexuelle Handlung in sich nicht in Ordnung

(intrinsece malum) sind.

 

"laut gültigem Katechismus".

Wurde das irgendwo mal dogmatisiert?

Na siehst du. Nur unbedeutende Theologenmeinung, wie der Limbus.

 

Werner

bearbeitet 30. August 2017 von Werner001

[Mariamante]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Was stellst du dir denn so unter "atheistischer Erziehung" vor? (Vielleicht lern ich ja noch was dazu).

 

z.B. den Kindern beizubringen, dass Religionen Illusionen sind, dass an einen Gott zu glauben wenig intelligent ist etcpp

[Mariamante]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

Der Apostel Paulus war, was die Endzeiterwartung anging, sowas wie ein Super-Zeuge-Jehova.

 

Wenn ich das Hohelied dieses Paulus ansehe, dann war Paulus jemand, der eine tiefe, spirituelle Sichtweise hatte. Daher wäre es ihm (und vielleicht auch, weil die Sekkiererei durch liebe Mitmenschen ihm auch die Nerven ging) auch lieber  "aufgelöst und beim Herrn" gewesen. Paulus so einfach auf eine Endzeiterwartung verkürzen ist zu billig. Die Sache mit der Ehelosigkeit um Christi willen scheinst du auch misszuverstehen bzw. auf eine Porno- enthaltung zusammenzuschnitzeln. Wenn auch Paulus mal äußerte, dass es besser ist zu heiraten als in Leidenschaften zu brennen- sollte man die Gründe der Ehelosigkeit doch mit ein wenig Verständnis lesen: Es geht nämlich darum, nicht an eine Frau oder einen  Mann gebunden zu sein- sondern ganz frei für Gott zu sein.

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Und auch was im Ott oder Denzinger steht, das habe ich hier gelernt, ist keineswegs dogmatisch, also unveränderliche Glaubenslehre. Oder jedenfalls nur die Dinge von denen man das gerne hätte.

 

Werner

ein Blick in die Kirchengeschichte reicht um zu sehen das unveränderlich  mehr als relativ ist
an Dokumente wie  Quo primum tempore vom Pius V oder ex apostolato Officio vom verrückten Paul IV würde sich heute kein Mensch erinnern hätten sie nicht Tradis in den 70ern ausgegraben um ihre Argumentation damit zu unterstützen
in der Praxis  haben  sie seit Jahrhunderten keine Bedeutung 
selbst Leo XIII hat die Bulle vom irren Paul IV  ned amal ignoriert wie wir in Wien sagen
und Quo primum war ein Vorwort im Meßbuch nicht mehr

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

 

Von wem hast Du das gelernt?

 

Was dort mit dem Status DE FIDE deklariert ist, ist dogmatisch definiert und daher unveränderlich. 

 

Beim Denzinger gilt es zu unterscheiden, da er eine Sammlung von Bekenntnissen und Lehrschreiben ist. Daher empfehle ich für einen Überblick über die Dogmen eher den Ott. Der Denzinger ist eher was fürs Quellenstudium.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

nimmt dir mal in den Ferien zeit studier den Denzinger genau du wirst widersprüche zwischen de Fide aussagen finden aber auch solche die niemand heute glaubt  ich empfehle dir den Denzinger als CD Rom zu beschaffen 
ich hab das mal gemacht es ist wirklich spannend

[Kulti]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

z.B. den Kindern beizubringen, dass Religionen Illusionen sind, dass an einen Gott zu glauben wenig intelligent ist etcpp

Das ist keine atheistische Erziehung. In einer atheistischen Erziehung kommt Gott nichtmal als Nichtexistent vor.

Bei einer antitheistischen Erziehung sieht es etwas anders aus.