Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das soll hier jetzt nicht Marcellinus' Erziehungsratgeber werden, aber eine der ersten Erfahrungen, die Eltern machen, ist, daß für Kinder alles interessant ist, was ihre Eltern ablehnen. Wir haben eine Menge Kinder großgezogen, und eine der Fragen, die ich mir dabei gestellt habe, war natürlich auch, welche Vorstellung wir ihnen von dieser Welt vermitteln wollten. Da kommt man dann mit Schlagworten wie dem vom "Atheismus" nicht mehr weiter, sondern man kommt nicht umhin, sich über die eigenen Vorstellungen Gedanken zu machen; denn eigentlich kann man nur einen einzigen Menschen bewußt erziehen: sich selbst. Alles andere passiert unbewußt.

 

Was sollten also abschätzige Bemerkungen über Religion? Religion kam in unserem Leben nicht vor, wie auch in meinem eigenen nicht. Entscheidend ist, ein naturalistisches Weltbild zu vermitteln, zu vemitteln, wie interessant und aufregend diese Welt ist, völlig ohne Übernatürliches (worauf nach meiner Erfahrung Kinder von allein übrigens auch nicht kommen). Da gibt es so vieles, die Sterne über uns, die Tierwelt von Vergangenheit bis Gegenwart. Als sie dann alt genug waren, sich für Geschichte zu interessieren (was bei ihrem Vater nicht ausblieb), haben sie vor allem griechische Götter kennengelernt, die auch mich als Kind am meisten fasziniert haben. Aber so wie das für mich immer nur Fantasiegeschichten waren, war es für unsere Kinder nichts anderes.

 

Entscheidend ist, daß man nichts zu vermitteln sucht, wo hinter man selbst nicht steht, und daß man keine unbewußte Agenda, keine unaufgearbeiteten Konflikte mit sich herumschleppt, was mir vielleicht leichter fiel, weil ich selbst schon religionslos aufgewachsen war. Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, nur von einer wie auch immer "a-theistischen" Erziehung keine Spur.

ich dränge mich jetzt da auf:
ich bin absolut nicht religiös erzogen worden (wenn man von den 2 unierten Gottesdiensten an Weihnachten und Ostern absieht, diese waren für mich ein feiner Ausflug nach Wien mit sehr gutem Essen)
Mit 6 Jahren erlebte ich Religion zum ersten mal im Internat
ich fand das unendlich langweilig
mit 16 habe ich mich sehr für Religion interessiert bis vor ca 2 Jahren aber mehr als Faszination für ein ins ich geschlossenes Gedankengebäude 
Was ich damit sagen will
Erziehung sollte nicht die Freiheit des Menschen beschränken sich  in weltanschauungsfragen immer wieder neu zu entscheiden

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb theresa???:

Ich hab auch schon überlegt, diesen Thread wieder auszugraben, es wäre vielleicht wirklich spannend, einiges davon mal zu diskutieren.

Aber was genau bezweckst du damit hier? Auf wessen Posting bezieht sich das?

Geht es um MariaMantes Definition von Katholizismus? Oder um Werners Behauptung, die kath. Kirche kenne/lehre keine absoluten Wahrheiten? Oder wolltest du das einfach nur so mal in den Raum stellen?

es wäre insofern interessant um zu zeigen daß grade fromme Katholiken  wohlmeinend aber unbewußt ihre  Weltanschauung zum größten Teil auf der Frömmigkeit und dem kirchlichem Handeln des 19 Jhd aufbauen
wir sehen diese Fixierung auf die Erscheinung Mystik die schreckliche Blüten treiben kann
ich verweise auf dieses Buch
https://www.perlentaucher.de/buch/hubert-wolf/die-nonnen-von-sant-ambrogio.html
es ist erschreckend wie naiv und dumm da wirklich gute Theologen waren hier sehen wir das am Beispiel von 
Pater Josef Kleutgen
einem der Väter des Unfehlbarkeits Dogma
https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Kleutgen

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Der Behauptung, Kinder kämen von sich aus nicht auf Übernatürliches oder Religiöses, möchte ich mal mit C.G. Jung widersprechen, der u. a. im Bezug auf die menschliche Psyche von der "anima naturaliter religiosa" ausging.

 

Des Weiteren zeigen die moderne Anthropologie, Archäologie, Sozial- und Religionswissenschaft

auf, dass der primitive Mensch, obgleich sich noch in Grunzlauten äußernd und kaum intellektuell gereift, durchaus schon Konzepte des Übernatürlichen und Göttlichen gekannt hat. Das Religiöse ist zutiefst menschlich. Man kann hier durchaus von einer Art Uroffenbarung ausgehen, die im Christentum ihren zivilisatorischen Höhepunkt und authentischen Ausdruck gefunden hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

was nicht falsch ist nur hat das bei Kindern nicht mehr gewicht als der Weihnachtsmann, Osterhase und die bei uns leider völlig zu unrecht vernachlässigten Zahnfee-
konsequenzen aus der Religion  werden durch die Erziehung vermittelt
 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Wenn ich das Hohelied dieses Paulus ansehe, dann war Paulus jemand, der eine tiefe, spirituelle Sichtweise hatte. Daher wäre es ihm (und vielleicht auch, weil die Sekkiererei durch liebe Mitmenschen ihm auch die Nerven ging) auch lieber  "aufgelöst und beim Herrn" gewesen. Paulus so einfach auf eine Endzeiterwartung verkürzen ist zu billig. Die Sache mit der Ehelosigkeit um Christi willen scheinst du auch misszuverstehen bzw. auf eine Porno- enthaltung zusammenzuschnitzeln. Wenn auch Paulus mal äußerte, dass es besser ist zu heiraten als in Leidenschaften zu brennen- sollte man die Gründe der Ehelosigkeit doch mit ein wenig Verständnis lesen: Es geht nämlich darum, nicht an eine Frau oder einen  Mann gebunden zu sein- sondern ganz frei für Gott zu sein.

 

Oh natürlich ist das einfacher. Nichts steht den spirituellen Erfahrungen mehr im Weg, als ein hungriger Ehemann.

 

Oder Säugling.

 

Doch. Eines. Ein hungriger Pubertäter.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb theresa???:

Ja, ich glaube auch nicht, dass die Homo-Ehe ein Sakrament werden könnte, wegen der oben von mir aufgeführten Schrifstelle.

Was dein aber angeht, so sehe ich diese Eindeutigkeit nicht, aber das hatten wir alles schon und du brauchst dich nicht an meinen moralisch-ethischen Dilemmata abarbeiten  (Es sei denn, du möchtest nochmal, aber ich werde das ansonsten einfach in RL noch mal mit ein paar Priestern und/oder Moraltheologen diskutieren, vielleicht verstehe ich ja irgendwann doch noch, warum die Kirche dazu das lehrt, was sie lehrt.)

 

 

kennt hier jemand eine  ernst zu nehmende Stellungnahme wo die Homoehe als Sakrament gefordert wird?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Mal ganz ehrlich: würdest Du es wirklich wollen, dass Homosexuelle in der katholischen Kirche heiraten können? Dass das Ehesakrament derart uminterpretiert und gebeugt würde? Was brächte das Gutes mit sich? Die Sexualmoral würde ebenso zerfallen, es sei denn die Homosexuellen wären zu einer keuschen Ehe gezwungen als Vorbedingung. Wäre eine oberflächliche Gleichstellung die Gefahr eines Schismas für Dich wert? 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Man sollte den Unterhaltungswert eines schismas in zeiten des Internets nicht unterschätzen 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Mariamante:

 

z.B. den Kindern beizubringen, dass Religionen Illusionen sind, dass an einen Gott zu glauben wenig intelligent ist etcpp

ist das dann "religiöse Erziehung" unter umgekehrten Vorzeichen?

[Werner001]

1 hour ago, Kulti said:

Das ist keine atheistische Erziehung. In einer atheistischen Erziehung kommt Gott nichtmal als Nichtexistent vor.

Bei einer antitheistischen Erziehung sieht es etwas anders aus.

 

Wie schafft man das denn, Gott nicht vorkommen zu lassen? Da muss ein Kind ja nur mal fragen, was das für ein Turm ist, von dem es Sonntags immer heunterläutet, dann muss man ihn wohl oder übel vorkommen lassen.

 

Werner

[Marcellinus]

 

vor 45 Minuten schrieb Mariamante:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was stellst du dir denn so unter "atheistischer Erziehung" vor? (Vielleicht lern ich ja noch was dazu).

 

z.B. den Kindern beizubringen, dass Religionen Illusionen sind, dass an einen Gott zu glauben wenig intelligent ist etcpp

 

Nein, genau das ist es eben nicht. Religion war einfach kein Thema. Wozu wir unsere Kinder versucht haben zu erziehen, ist Skepsis, Mißtrauen gegenüber zu einfachen Antworten oder zu großen Versprechungen, ganz egal, ob übermenschlicher oder übernatürlicher Art. Dabei geht es eben gerade nicht darum, die Intelligenz anderer abzuwerten, sondern sich von vermeintlicher Intelligenz nicht blenden zu lassen. Es gibt immer einen, der intelligenter ist als du (was allerdings meistens nur bedeutet, daß er im Argumentieren mehr Erfahrung hat).

 

Am Ende aber ging und geht es darum, sich von seinen Gefühlen nicht am Denken hindern zu lassen, ein möglichst realistisches Bild von dieser Welt zu gewinnen, und dazu gehört auch ein realistisches Bild von uns Menschen, und als einem davon auch von sich selbst. Und man selbst muß einen Platz finden in dieser Welt, in den Beziehungen zu anderen, und nicht zuletzt auch in sich selbst. Das ist eine Aufgabe für ein ganzes Leben. Es stellt sich jedem Menschen, egal welcher Weltanschauung. Es ist ein Problem jenseits von Religion.

 

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

ist das dann "religiöse Erziehung" unter umgekehrten Vorzeichen?

 

So stellt sich Mariamante das zumindest vor, sowie für ihn Unglauben das finstere Spiegelbild zum Glauben ist.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wie schafft man das denn, Gott nicht vorkommen zu lassen? Da muss ein Kind ja nur mal fragen, was das für ein Turm ist, von dem es Sonntags immer heunterläutet, dann muss man ihn wohl oder übel vorkommen lassen.

 

Werner

 

Entschuldige, aber was hat das mit "Gott" zu tun?

[Werner001]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Entschuldige, aber was hat das mit "Gott" zu tun?

Wenn ich erkläre, was eine Kirche ist, muss ich erklären, was Religion ist, und da muss ich wohl oder übel Gott erwähnen.

ich kann ja auch nicht Mohammed unerwähnt lassen, wenn ein Kind aus dem Kindergarten heimkommt und fragt, warum Ali kein Schnitzel essen will.

 

Werner

PS: Also ich gehe jetzt halt davon aus, dass ich meine nicht existierenden Kinder nicht mit "das ist halt so und jetzt nerv mich nicht weiter mit deinen Fragen" abspeisen würde, sondern ihnen die Welt tatsächlich zu erklären versuchen würde

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wie schafft man das denn, Gott nicht vorkommen zu lassen? Da muss ein Kind ja nur mal fragen, was das für ein Turm ist, von dem es Sonntags immer heunterläutet, dann muss man ihn wohl oder übel vorkommen lassen.

 

Werner

das ist eine Kirche dort gehen Leute hin die glauben an eine Geschichte reicht da völlig

[Gallowglas]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

 

PS: Also ich gehe jetzt halt davon aus, dass ich meine nicht existierenden Kinder nicht mit "das ist halt so und jetzt nerv mich nicht weiter mit deinen Fragen" abspeisen würde, sondern ihnen die Welt tatsächlich zu erklären versuchen würde

 

Ersteres wäre ja auch religiöse Erziehung

[Werner001]

4 minutes ago, Spadafora said:

das ist eine Kirche dort gehen Leute hin die glauben an eine Geschichte reicht da völlig

"Und an was für eine Geschichte glauben die" hätte jetzt der kleine Werner mit 100%iger Sicherheit gefragt.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Der Behauptung, Kinder kämen von sich aus nicht auf Übernatürliches oder Religiöses, möchte ich mal mit C.G. Jung widersprechen, der u. a. im Bezug auf die menschliche Psyche von der "anima naturaliter religiosa" ausging.

 

C.G. Jung ging von sehr vielem aus, um es vorsichtig zu formulieren.

 

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Des Weiteren zeigen die moderne Anthropologie, Archäologie, Sozial- und Religionswissenschaft

auf, dass der primitive Mensch, obgleich sich noch in Grunzlauten äußernd und kaum intellektuell gereift, durchaus schon Konzepte des Übernatürlichen und Göttlichen gekannt hat. Das Religiöse ist zutiefst menschlich. Man kann hier durchaus von einer Art Uroffenbarung ausgehen, die im Christentum ihren zivilisatorischen Höhepunkt und authentischen Ausdruck gefunden hat.

 

Nein, zeigen sie nicht! Das einzige, was Anthropologie und Archäologie zeigen, ist, daß wir über die Gedankenwelt unserer frühen Vorfahren kaum etwas wissen. Wir können Vermutungen anstellen, mehr auch nicht, und die sagen mehr über die (religiösen) Wunschvorstellungen mancher Forscher als über ihren Gegenstand. Wenn ich bedenke, wie viel sachfremde Abwertung sogenannte Religionswissenschaftler schon über das antike Heidentum ausgegossen haben, über das man nun wirklich eine Menge und Besseres wissen könnte, wenn man nur wollte, um im Lichte solcher Verdrehungen ihr Christentum nur umso heller strahlen zu lassen, dann gebe ich auf solche Kaffeesatzleserei in fossilen Knochen gar nichts. Fest steht, daß Menschen in den letzten zehntausend Jahren Religionen ausgebildet haben, die es vorher nicht gab, die aber aus früheren Formen von Ahnenverehrung und Geisterglauben entstanden sind. Alles andere ist interessegeleitete Spekulation. Das mit dem "zivilisiatorischen Höhepunkt des Christentums" will ich dagegen lieber nicht kommentieren. Wenn dir das selbst nicht peinlich ist, ist dir nicht zu helfen.

 

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich erkläre, was eine Kirche ist, muss ich erklären, was Religion ist, und da muss ich wohl oder übel Gott erwähnen.

ich kann ja auch nicht Mohammed unerwähnt lassen, wenn ein Kind aus dem Kindergarten heimkommt und fragt, warum Ali kein Schnitzel essen will.

 

Werner

PS: Also ich gehe jetzt halt davon aus, dass ich meine nicht existierenden Kinder nicht mit "das ist halt so und jetzt nerv mich nicht weiter mit deinen Fragen" abspeisen würde, sondern ihnen die Welt tatsächlich zu erklären versuchen würde

 

Könntest du erklären, was eine "Religion" ist, oder ich? Warum essen wir freitags Fisch? (tun wir nicht wirklich, ist nur ein Beispiel) Weil es so Tradition ist. Ich halte all diese Beispiele, wo sich vermeintlich Religion den fragenden Kindern aufdrängte, für konstruiert. Im Moment interessiert sie vielleicht ein Kirchturm (meistens übrigens nicht, die meisten sind ja auch grottenhäßlich), dann ist es wieder ganz etwas anderes. Diese Welt ist voll von aufregenden Fragen, Religion dagegen ist ein Ding von gestern und eine Kirche unterscheidet sich nicht von einem antiken Tempel oder einer ägyptischen Pyramide. Menschen haben schon an alles mögliche geglaubt, ohne daß man Kindern deshalb einen Vortrag über Jupiter oder Horus halten müßte. Was den Unterhaltungswert angeht, sind die griechischen Götter übrigens ungeschlagen, jedenfalls bei unseren Kindern.

[Spadafora]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

"Und an was für eine Geschichte glauben die" hätte jetzt der kleine Werner mit 100%iger Sicherheit gefragt.

 

Werner

dann erzählt man den hoffnungsvollem Knaben  in groben zügen was da geglaubt wird aber in der Art wie man schneewittchen oder Hänsel und Gretel erzählt

[Werner001]

Just now, Spadafora said:

dann erzählt man den hoffnungsvollem Knaben  in groben zügen was da geglaubt wird aber in der Art wie man schneewittchen oder Hänsel und Gretel erzählt

Aber man muss doch wohl oder übel Gott erwähnen.

Und deshalb habe ich nachgefragt, wie es funktionieren soll, ein Kind großzuziehen, ohne Gott überhaupt zu erwähnen.

 

Werner

[Spadafora]

naja so gibt es kein Kinderleben ohne Märchen und Religion ist dann halt auch eins

[Mariamante]

vor 2 Stunden schrieb Kulti:

Das ist keine atheistische Erziehung. In einer atheistischen Erziehung kommt Gott nichtmal als Nichtexistent vor.

Bei einer antitheistischen Erziehung sieht es etwas anders aus.

 

Nun- es gibt aktive Erziehung, es gibt passive Erziehung. Die aktive Erziehung geht beispielhaft voran d.h. der atheistische Vater lebt seinem Sohn ein Leben ohne Gott vor- und da gibt es auch Kritik an Religion, am Glauben. Die passive Erziehung ist vielleicht eine solche, wie sie Andre Frossard erlebt hatte: Gott kam da überhaupt nicht vor. Wie wir wissen wurde Andre Frossard durch ein mystisches Erlebnis tiefgläubig- katholisch. Es kann also durchaus sein, dass aktive wie passive atheistische Erziehung die Gnade nicht niederwürgen.

bearbeitet 30. August 2017 von Mariamante

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Und deshalb habe ich nachgefragt, wie es funktionieren soll, ein Kind großzuziehen, ohne Gott überhaupt zu erwähnen.

 

Könnte es sein, daß du dir das nur nicht vorstellen kannst, weil du selbst gläubig bist? "Götter" kommen im Plural vor, in einem sehr großen Plural. Wer meint, er müsse "Gott" erwähnen, ist schon Teil einer bestimmten Tradition, zu der weder ich noch meine Familie gehören. Die Götter der Christen oder Moslems sind für Außenstehende nicht realer als Jupiter oder Horus. Ich denke, du angesichts eines heidnischen Tempels auch nicht das Bedürfnis haben, ausführliche Vorträge über den antiken Pantheon zu halten. Mit dem christlichen geht es mir ähnlich.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Oh natürlich ist das einfacher. Nichts steht den spirituellen Erfahrungen mehr im Weg, als ein hungriger Ehemann.

 

Geh geh. Jesus sagt doch: Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir. Wenn also die Ehrefrau ihr Kochen als Gottes- Dienst, Liebesdienst ausübt, dann ist es sogar eine Form des Gebetes. Jemand sagte daher zurecht: Gott ist auch inmitten der Kochtöpfe gegenwärtig. Aber diese Gabe ist nicht jedem geschenkt- und daher hat Paulus nicht unrecht.

 

 

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Und deshalb habe ich nachgefragt, wie es funktionieren soll, ein Kind großzuziehen, ohne Gott überhaupt zu erwähnen.

 

Das geht schon. Unsere Nichten haben so im Alter von vier oder fünf Jahren die Oma nicht gefragt, warum es von Türmen bimmelt, sondern warum sich manche Leute so ein Ding an die Wand hängen, an dem ein zu Tode geschundener Mensch hängt. Ob das denn sein müsse. Sie würden sich gar nicht mehr trauen, in die Richtung zu schauen. der arme Mensch an dem Ding, wie hieß das noch, ach so, der arme Mensch an dem Kreuz täte ihnen so leid. - Die Oma war fassungslos. Sie hat ihnen dann was davon erzählt, dass man sich das aufhänge, um immer daran erinnert zu werden, damit sowas nie wieder passiere ... oder so. Die Kinder waren's zufrieden.

bearbeitet 30. August 2017 von Julius

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Mariamante:

 

Geh geh. Jesus sagt doch: Was ihr dem Geringsten tut, tut ihr mir. Wenn also die Ehrefrau ihr Kochen als Gottes- Dienst, Liebesdienst ausübt, dann ist es sogar eine Form des Gebetes. Jemand sagte daher zurecht: Gott ist auch inmitten der Kochtöpfe gegenwärtig. Aber diese Gabe ist nicht jedem geschenkt- und daher hat Paulus nicht unrecht.

 

 

 

Und wer das verstanden hat, hört auf, Ehelosigkeit als heiliger zu erachten...

[Werner001]

2 minutes ago, Julius said:

 

Das geht schon. Unsere Nichten haben so im Alter von vier oder fünf Jahren die Oma nicht gefragt, warum es von Türmen bimmelt, sondern warum sich manche Leute so ein Ding an die Wand hängen, an dem ein zu Tode geschundener Mensch hängt. Ob das denn sein müsse. Sie würden sich gar nicht mehr trauen, in die Richtung zu schauen. der arme Mensch an dem Ding, wie hieß das noch, ach so, der arme Mensch an dem Kreuz täte ihnen so leid. - Die Oma war fassungslos. Sie hat ihnen dann was davon erzählt, dass man sich das aufhänge, um immer daran erinnert zu werden, damit sowas nie wieder passiere ... oder so. Die Kinder waren's zufrieden.

Hm.

 

Hmmm.

 

Man erzählt den Kindern also bewusst die Unwahrheit, weil man Sorge hat, was die Wahrheit anrichten könnte.

Aber "Indoktrination" ist ganz schlimm.

 

Hmm