Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Schade, dass die alle in der Hölle schmoren werden. Dogmenauflistung Nr. 153

 

Wer könnte in die Gerichte Gottes schauen? Da war sogar Augustinus weiser der meinte: Im Himmel werden wir uns über dreierlei wundern:

1. dass viele dort sind, von denen wir niemals angenommen hätten, dass sie dorthin kommen

2. dass viele nicht dort sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie in den Himmel kommen. Und

3. am meisten werden wir uns wundern, wenn wir selbst dorthin kommen.

 

Die Dogmenauflistung kann der Entscheidung im Gericht nicht genügen. Das ist dir ohnehin klar. Du wolltest nur spielen.

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Solche Witze mag ich sogar lieber. Da sie eine Entsprechung in der Realität haben.

 

Da hätt ich dann noch eine Anekdote für dich:

Kardinal Ottaviani galt weithin als die Säule der Konservativen vor allem während des zweiten Vatikanischen Konzils. Eines Tages fand ihn sein Sekretär tief ins Gebet versunken. Nachdem er länger gewartet hatte, räusperte er sich etwas ungehalten." Ich habe soeben Gott gebeten, mich bald zu sich zu rufen." "Bald?" "Ja, noch vor dem Ende des Konzils." "Warum denn so schnell, Eminenz, wenn ich fragen darf?" " Ottaviani: " Weil ich noch kirchlich beerdigt werden möchte!"

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Mariamante:

 

Da hätt ich dann noch eine Anekdote für dich:

Kardinal Ottaviani galt weithin als die Säule der Konservativen vor allem während des zweiten Vatikanischen Konzils. Eines Tages fand ihn sein Sekretär tief ins Gebet versunken. Nachdem er länger gewartet hatte, räusperte er sich etwas ungehalten." Ich habe soeben Gott gebeten, mich bald zu sich zu rufen." "Bald?" "Ja, noch vor dem Ende des Konzils." "Warum denn so schnell, Eminenz, wenn ich fragen darf?" " Ottaviani: " Weil ich noch kirchlich beerdigt werden möchte!"

 

 

😁

 

Das ist auf mehr als einer Ebene komisch. Aber dazu kann ich nichts sagen ohne eine Indiskretion zu begehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Wozu gibt es ein Dogma, dass die Mitgliedschaft in der Papst-Kirche für jedermann heilsnotwendig sei, wenn keiner weiß, wer das heil erlangt, und auch Nichtmitglieder es erlangen können? Dann ist das Dogma doch nur unsortierte heiße Luft.

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wozu gibt es ein Dogma, dass die Mitgliedschaft in der Papst-Kirche für jedermann heilsnotwendig sei, wenn keiner weiß, wer das heil erlangt, und auch Nichtmitglieder es erlangen können? Dann ist das Dogma doch nur unsortierte heiße Luft.

 

Werner

 

Es gibt eng umrissene Grenzfälle, die in jeder anständigen Dogmatik auffindbar sein sollten und die ich selbst schon mehrfach hier im Forum benannt habe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Mariamante:

 

Gibt kaum etwas das vor 2000 Jahren passiert ist das mehr sicher ist. Aber für jemand der sich nicht sicher sein will ist natürlich alles verschwommen. Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt.

 

Was für ein Blödsinn! Wir wissen eine Menge über die Zeit vor 2000 Jahren. Gerade deshalb ist es ja so merkwürdig, daß man über dieses "Ereignis" nur etwas aus Bekenntnisschriften erfährt, und das 2 - 3 Generationen später. Der entscheidende Punkt ist allerdings ein anderer. Geschichtswissenschaft ist der Versuch, modellhaft eine Vorstellung von vergangenen Ereignissen zu gewinnen, wohl wissend, daß das immer ungenau bleiben wird.

 

Daher ist es schon ziemlich leichtsinnig, einzelne Ereignisse zu einer Art Weltanschauung hochzustilisieren, man weiß nämlich nie, ob die eigene Deutung auf die Dauer zu halten ist. Gutes Beispiel für solch eine schlechte Praxis ist die sogenannte "Varus-Schlacht", die man zum finalen Sieg der guten Germanen über die pösen Römer stilisiert hat. Leider stellte sich vor ein paar Jahren heraus, daß von "finalem Sieg" keine Rede sein konnte, und die römischen Legionen auch noch Jahrhunderte später siegreich durch die germanischen Urwälder stapften.

 

Bei der Jesus-Geschichte dagegen weiß man nicht einmal, ob es überhaupt ein Ereignis war, oder nicht einfach eine nachträglich erfundene Geschichte. So etwas als historisches Ereignis zu behaupten, und diese "Historizität" gleich zur Grundlage einer Religion zu machen, ist schon mutig. Allerdings darf man sich dann nicht beklage, wenn berechtigte historische Zweifel damit auch zu religiösen werden.

 

vor 25 Minuten schrieb Mariamante:

 

Bücher von Thomas Mann  musst du deinen Kindern allerdings verbieten- wahrscheinlich auch viele andere. Kann mich noch erinnern, wie ich zu meiner atheistischen Zeit in Büchern von Thomas Mann das Wort "Gott" durchstrich. Da hatte ich viel zu tun.

 

Ganz dicht warst du damals nicht, oder? Du hast vielleicht Sorgen! ich hätte meinen Kindern nicht einmal die Bibel verboten, wenn sie danach verlangt hätten. Ich habe immer eine offen im Schrank stehen gehabt. Hat sie nur nie interessiert. Griechische Sagen, wie gesagt, schon.

[Werner001]

44 minutes ago, Mariamante said:

Kann mich noch erinnern, wie ich zu meiner atheistischen Zeit in Büchern von Thomas Mann das Wort "Gott" durchstrich. Da hatte ich viel zu tun.

Mich deucht (den Verdacht habe ich ja schon immer) du warst nie ein Atheist, sondern hattest nur irgend ein ziemlich traumatisches Hühnchen mit Gott zu rupfen und wolltest ihn deshalb aus deinem Leben verbannen. Das hat nur nichts mit Atheismus zu tun, dazu ist einiges an Glauben notwendig, an enttäuschtem Glauben, um genau zu sein.

 

Werner

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Mariamante:

 

Bücher von Thomas Mann  musst du deinen Kindern allerdings verbieten- wahrscheinlich auch viele andere. Kann mich noch erinnern, wie ich zu meiner atheistischen Zeit in Büchern von Thomas Mann das Wort "Gott" durchstrich. Da hatte ich viel zu tun.

 

Was bist Du doch für ein schwerfälliger Tropf! Du bist in dem Schema gefangen, wer nicht "dafür sei", der könne selbstredend nur "dagegen" und ein "Gegner" sein und hast noch immer nicht geschnallt, dass Kindern, die nicht in eine Religion hineinerzogen werden (sollen), deswegen die Bücher von Thomas Mann nicht "verboten" werden müssen. Vermutlich würdest DU das so ungeschickt anstellen, wenn Du Deine Kinder zu Atheisten erziehen wolltest, aber von Dir auf andere zu schließen ist nun mal - nein, nicht zu simpel, sondern engstirnig.

bearbeitet 30. August 2017 von Julius

[Edith1]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Apropos Literatur und Ideologie. 

 

Dazu fällt mir ein - österreichischer - Witz ein: 

 

Jörg Haider kommt in eine Buchhandlung und sagt: "Ich hätte gerne 'Emil und die Detektive' von Erich Kästner". Fragt die Kassiererin ganz vorwitzig: "Möchten Sie es hier einpacken oder gleich verbrennen?"

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aufgewärmter Hilter-Witz. Im Original ist es ein Teppich und gefragt wird nach Probebeißen. War schon damals blöd, weil ohne Realitätskonnex und wurde aus demselben Grund nicht besser.

[Mariamante]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Wozu gibt es ein Dogma, dass die Mitgliedschaft in der Papst-Kirche für jedermann heilsnotwendig sei,

 

Und wieder hat der kluge Augustinus eine Antwort gegeben, die hilfreich sein könnte- wenn man mitdenken will: Sie war ungefähr so: "Es gibt viele, die sind in der Kirche, obwohl sie nicht in der Kirche sind- und es gibt viele, die sind nicht in der Kirche, obwohl sie in der Kirche sind."

 

Gott ist es, der die Herzen der Menschen kennt. Und wenn jemand getauft ist und auch sonst manche äußerlichen Merkmale der Kirchenzugehörigkeit erfüllt- aber die Taufe weder lebt noch sich um eine Bekehrung des Herzen kümmert - sondern lebt wie ein Heide- ist anzunehmen, dass er zu jenen zählt von denen Augustinus sagt, dass sie nicht in der Kirche sind, obwohl sie in der Kirche sind.

[Werner001]

Just now, Mariamante said:

 

Und wieder hat der kluge Augustinus eine Antwort gegeben, die hilfreich sein könnte- wenn man mitdenken will: Sie war ungefähr so: "Es gibt viele, die sind in der Kirche, obwohl sie nicht in der Kirche sind- und es gibt viele, die sind nicht in der Kirche, obwohl sie in der Kirche sind."

 

Gott ist es, der die Herzen der Menschen kennt. Und wenn jemand getauft ist und auch sonst manche äußerlichen Merkmale der Kirchenzugehörigkeit erfüllt- aber die Taufe weder lebt noch sich um eine Bekehrung des Herzen kümmert - sondern lebt wie ein Heide- ist anzunehmen, dass er zu jenen zählt von denen Augustinus sagt, dass sie nicht in der Kirche sind, obwohl sie in der Kirche sind.

Nun könnte ich mit dem Dogma kommen, dass die Taufe... aber lassen wir das. Das diese 245 (oder so) Dogmen einander teilweise widersprechen (und der Realität sowieso), wurde ja schon angemerkt.

 

Werner

[Mariamante]

vor 22 Minuten schrieb Julius:

Was bist Du doch für ein schwerfälliger Tropf!

 

Ja- es kann eben nicht jeder so ein genialer Kritikaster sein, der überall Fehler und Vergehen findet- wohlbemerkt: Bei anderen- nicht bei sich selbst. Da muss ich deine Überlegenheit in Ehrfurcht zugeben und mich bescheiden.

 

vor 23 Minuten schrieb Julius:

Du bist in dem Schema gefangen, wer nicht "dafür sei", der könne selbstredend nur "dagegen" und ein "Gegner" sein und hast noch immer nicht geschnallt, dass Kindern, die nicht in eine Religion hineinerzogen werden (sollen), deswegen die Bücher von Thomas Mann nicht "verboten" werden müssen.

 

Was bist du doch für ein einfältiger, bornierter und prokrusteshafter Nicht- Mitdenker: Selbstverständlich ist mir klar, dass es nicht nur die Heissen und die Kalten gibt, sondern auch die Lauen- denen das ganze Glaubenszeug am linken Arm vorbei geht, die kein Interesse haben. Solche werden sich allerdings nicht kämpferisch in Foren, die Glaubensdiskussionen auf ihre Fahnen geschrieben haben, herumtreiben. Die Bücher von Thomas Mann oder wem auch immer müssen niemand verboten werden. Ich wollte nur ein wenig süffisant und sarkastisch- ironisch darauf hinweisen, dass man auch bei an sich weltlicher Literatur dem Begriff "Gott" nicht so leicht entkommt. Aber das hast du leider nicht geschnallt. Aber man erklärt etwas beschränkten Menschen ja gerne. Ich hoffe, ich konnte dir zu besserem Verständnis helfen? Viel Glück.

[Mariamante]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Nun könnte ich mit dem Dogma kommen, dass die Taufe...

 

Dass Du einen sehr analytisch- zerbröselnden Sinn hast macht dich mit unserem Volker kongenial. Der hat auch alles zerlegt und zutode- analysiert, sah den Wald vor lauter Bäumen  nicht. Aber es muss auch solche Menschen geben- wie könnte man sonst Verständnis für die sophistischen Fragen der Phariäser und Schriftgelehrten haben? Das Evangelium und die Gestalten darin könnten ja sonst als komplett überholt angesehen werden- als un- und inaktuell. Ist aber nicht so.

 

Was nun die Taufe angeht- hast du sicher schon von Begierdetaufe gehört. Es gibt durchaus Lösungen- wenn man sehen und verstehen will.

[Werner001]

27 minutes ago, Julius said:

Was bist Du doch für ein schwerfälliger Tropf!

 

2 minutes ago, Mariamante said:

Was bist du doch für ein einfältiger, bornierter und prokrusteshafter Nicht- Mitdenker:

So, nun seid ihr quit. Und damit ist gut, sonst werd ich noch gezwungen, einzuschreiten.

 

Werner

[Werner001]

1 minute ago, Mariamante said:

 

Dass Du einen sehr analytisch- zerbröselnden Sinn hast macht dich mit unserem Volker kongenial. Der hat auch alles zerlegt und zutode- analysiert, sah den Wald vor lauter Bäumen  nicht. Aber es muss auch solche Menschen geben- wie könnte man sonst Verständnis für die sophistischen Fragen der Phariäser und Schriftgelehrten haben? Das Evangelium und die Gestalten darin könnten ja sonst als komplett überholt angesehen werden- als un- und inaktuell. Ist aber nicht so.

 

Was nun die Taufe angeht- hast du sicher schon von Begierdetaufe gehört. Es gibt durchaus Lösungen- wenn man sehen und verstehen will.

Eigentlich bist du hier der völlig falsche Ansprechpartner. Viel interessanter wäre die Meinung unseres Formaljuristen Studiosus.

 

Werner

[Mariamante]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Mich deucht (den Verdacht habe ich ja schon immer) du warst nie ein Atheist, sondern hattest nur irgend ein ziemlich traumatisches Hühnchen mit Gott zu rupfen und wolltest ihn deshalb aus deinem Leben verbannen. Das hat nur nichts mit Atheismus zu tun, dazu ist einiges an Glauben notwendig, an enttäuschtem Glauben, um genau zu sein.

 

es ist immer wieder köstlich- amüsant zu lesen, wie andere Wesen einem besser kennen als man sich selbst. Es sind mitunter Menschen, die alles besser wissen- und die unsere eigenen Vergangenheit auch besser zu kennen meinen, als man selbst. Damit muss man leben. Wurscht. Egal. Fiepe. Aber eine kleine Anmerkung erlaube ich mir: Ich hatte den Glauben aufgegeben, weil ich ihn als Illusion ansah, als Selbstbetrug. Mein Streben galt der "Wahrheit". Und weil ich den Glauben für eine große, lügnerische Illusion, Selbstbetrug ansah (auch was die Jenseitsphantasien, Himmel etc. angeht) meinte ich eben, die Leute reden sich das alles nur geschickt ein, weil sie mit dem Tod nicht fertig werden, brauchen eine "Vaterfigur" (wie es Sigi Freud z.B. konstatierte). Von einem Hühnchen, Hahn, einer Stelze mit Gott war da weit und breit nichts zu sehen- sondern es war eher die intensive Beschäftigung z.B. mit F. Nietzsche und anderen gott- losen Philosophen, die mich auf meinem Weg zum Atheismus bestärkten.

[Werner001]

1 minute ago, Mariamante said:

die mich auf meinem Weg zum Atheismus bestärkten.

Auf den Weg zum Gotteshass, würde ich eher sagen. Jemand, dem Gott gleichgültig ist, der streicht doch nicht irgendwo das Wort "Gott" durch.

Ist ja durchaus möglich, nur machst du andauernd den Fehler, allen Atheisten zu unterstellen, sie seien Gotteshasser. Dabei ist den meisten Gott nur völlig gleichgültig, ungefähr so wie mir oder vermutlich auch dir Ganesha völlig gleichgültig ist. Wir glauben einfach nicht dran, das ist alles. Wir weisen ihn nicht zurück, wir hassen ihn nicht, er ist uns schnuppe.

 

Werner

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Mariamante:

Ich wollte nur ein wenig süffisant und sarkastisch- ironisch darauf hinweisen, dass man auch bei an sich weltlicher Literatur dem Begriff "Gott" nicht so leicht entkommt.

 

Wer hat denn behauptet, dass man dem Begriff "Gott" leicht entkomme? Und dass Du jetzt in Deiner engen Welt zwischen "Heissen" und "Kalten" sogar noch ein bisschen Platz für "Laue" einräumst, zeigt einmal mehr, dass Du noch immer nicht kapiert hast, was Marcellinus Dir mehrfach geduldig erklärt hat. Der hat sich auf die Fahne geschrieben, als einer, den Glaubensdinge seit jeher kalt gelassen haben, in diesem Forum aus purem Interesse mitzudiskutieren und dabei seine Ansichten zu vertreten. Mei, wenn persönliche Ansichten zu vertreten, schon "kämpferisch" sein soll ...

[Mariamante]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Auf den Weg zum Gotteshass, würde ich eher sagen.

 

 

Geh Werner- wie sollte ich jemand "hassen" an dessen Existenz ich nicht mehr glaubte?

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

nur machst du andauernd den Fehler, allen Atheisten zu unterstellen, sie seien Gotteshasser.

 

Nein. So wie ich zwischen Liberalen bis traditioalen-- von lauen bis eifrigen Christen, von Kampfchristen, Gelegenheitschristen- Vollblutchristen unterscheide, so unterscheide ich sehr wohl auch bei den Atheisten: Die einen sind z.B. Atheisten, weil sie meinen, mit ihrem Verstand alles verstehen zu müssen. Und da sie Gott nicht verstehen- existiert er nicht. Die Philosophen unter den Atheisten sind einfach derart mit ihrem Denken beschäftigt, dass sie verstehen alles zu komplizieren, zutode analysieren. Andere hinwieder sind Atheisten, weil sie keinen Gott zu brauchen glauben: Sie haben (zumindest in der Wohlstandsgesellschaft) materiell und auch sozial alles, was ihre Bedürfnisse stillt- sie brauchen daher keinen Gott. Es gibt Atheisten, denen es schnurzegal ist, was andere glauben- die keine Kampf- und Krampfatheisten sind- sondern die einfach ohne Gott dahin leben wollen. und dann gibt es die anderen, die man (so wie die Kampfchristen) zu den Kampfatheisten zählen kann: Sie finden auf jede Glaubensaussage eine Widerrede, sie versuchen mit aller Kraft den dummen Gläubigen zu beweisen, dass sie einem Hirngespinst anhangen.

 

Jene Atheisten, die durch das schlechte Beispiel von Gläubigen zu ihrer Glaubenslosigkeit geradezu getrieben wurden- die möchte ich auch nicht vergessen. Und auch nicht jene unterschlagen, die sich vom Unglaubenstrend und der Religionsablehnung mitreissen lassen.

 

Und dann gibt es die tatsächlichen Glaubens- und Religionshasser- die auch nicht davor zurückschrecken, gegenüber Gläubigen Gewalt anzuwenden. Es liegt mir in realitas daher ferne, allen Atheisten zu unterstellen, die seien Gotteshasser. Ich hoffe, ich konnte das jetzt ein wenig klären. Wenn nicht- dann sei´s drum.

bearbeitet 30. August 2017 von Mariamante

[Baumfaeller]

6 hours ago, Werner001 said:

Da muss ein Kind ja nur mal fragen, was das für ein Turm ist, von dem es Sonntags immer heunterläutet, dann muss man ihn wohl oder übel vorkommen lassen.

Das ist ein grosses Gebäude, wo unten die Feuerwehrautos parken, und im Turm hängen die Schläuche zum Trocknen auf.  Warum die Glocken und nicht Sirenen verwenden ist wahrscheinlich eine Frage der Tradition

Kein Witz, unser Sohn hat im Kindergarten mal Feuerwache und Kirche verwechselt.  Keine Sorge, inzwischen weiss er, was in einer Kirche vorgeht, kennt genügend tief religiöse Leute (sein bester Freund zum Beispiel), und hat die gesunde Faszination eines Blechbläsers für Orgeln (die ja meistens in Kirchen existieren).

[theresa???]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

q. e. d.

 

Als "Betroffener" ist es Dir natürlich unmöglich, den dort dargestellten moralischen Prinzipien deine Zustimmung zu erteilen. Daher sind dann die Prinzipien "Schwachsinn".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Darf ich unterstellen, dass Franziskus nicht mehr und nicht weniger als wir alle von den moralischen Prinzipien betroffen ist?

Es gibt immer noch 1. mehr als ein Gebot und 2. geht es auch im Sextum nicht nur um eine spezielle Frage.

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Darf ich unterstellen, dass Franziskus nicht mehr und nicht weniger als wir alle von den moralischen Prinzipien betroffen ist?

Es gibt immer noch 1. mehr als ein Gebot und 2. geht es auch im Sextum nicht nur um eine spezielle Frage.

 

 

Darfst Du. Gegenteiliges hat auch niemand behauptet. 

 

Ich hatte allerdings die Diskussion gestern (mit Dir übrigens) vor Augen in der es um in sich schlechte Handlungen ging. In Bezug auf die Kirche und die Homosexuellenfrage. Dass hier der KKK, der in dieser Frage erfreulich klar ist, keinen Anklang bei ihm finden wird (siehe Kommentar zur Moraltheologie) war mir eben klar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[theresa???]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Darfst Du. Gegenteiliges hat auch niemand behauptet. 

 

Ich hatte allerdings die Diskussion gestern (mit Dir übrigens) vor Augen in der es um in sich schlechte Handlungen ging. In Bezug auf die Kirche und die Homosexuellenfrage. Dass hier der KKK, der in dieser Frage erfreulich klar ist, keinen Anklang bei ihm finden wird (siehe Kommentar zur Moraltheologie) war mir eben klar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Keine Sorge, ich erinnere mich an diese Diskussion, so dement bin ich noch nicht.

Ich meinte bloß, weil das im KKK nicht mal eine Seite einnimmt und also nicht maßgeblich jemandes Einstellung zu eben diesem prägen wird, unterstelle ich mal.

Flo mag den KKK übrigens auch gar nicht, und zwar so weit ich weiß, ohne sich in einem Konflikt zu einer der darin enthaltenen moraltheologischen Aussagen zu befinden.

Und ich finde den KKK ziemlich gut, obwohl ich in puncto Homosexualität anderer Meinung bin.

 

[Werner001]

12 hours ago, Studiosus said:

In Bezug auf die Kirche und die Homosexuellenfrage. Dass hier der KKK, der in dieser Frage erfreulich klar ist, keinen Anklang bei ihm finden wird (siehe Kommentar zur Moraltheologie) war mir eben klar.

Ach was, das wurde nie dogmatisiert. Theologische Privatansichten, weiter nichts.

 

Werner

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Mariamante:

 

Kenne eigentlich keinen, der sich durch irgendwelche witzig- aberwitzigen Bemerkungen von  Menschen ein wie auch immer daherphantasiertes Lieblingsspielzeug wegnehmen lässt. Aber das ist vermutlich ein Lieblingsspielzeug einer gewissen Kritikasterspezies. Damit kann man leben. Das sind Kleinigkeiten. Nicht besonderes beachtenswert. Lächerlich eigentlich.,

Als Erinnerungshilfe die  Medjugorje Herrschaften die laut kirchlicher Autorität ihre Tourneen einstellen sollten