Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Dass Rahner zu den 20-30% gehört, ergibt sich aber nicht aus dem Zitat. 

 

Hast Du mittlerweile überhaupt eine Belegstelle für dieses vermeintliche Zitat Rahners beigebracht? Ansonsten können wir diesen Ausspruch ohnehin als Fabrikat ad acta legen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

Am 31.8.2017 um 20:07 schrieb Mecky:

Diese Ironie ist mir auch schon aufgefallen. Deswegen erhöhe ich auf 100%.

 

Du müsstest Dich vielleicht auch einmal für eine Meinung entscheiden. Inzwischen blicke zumindest ich nicht mehr durch, was Du jetzt ursprünglich in dieser Angelegenheit gedacht hast. Siehe letzten Post.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Am 1.9.2017 um 10:21 schrieb Alfons:

Am 1.9.2017 um 06:16 schrieb Studiosus:

Ich bezog mich auf die Ironie (und Arroganz) der Aussage Rahners. 70-80%  der Leute liegen in ihrer Gottesvorstellung falsch. Karl Rahner, der Startheologe, aber natürlich nicht.

Bevor du hier Rahner Arroganz unterstellst, würde ich es für fair halten, dieses Zitat zu verifizieren. Also, noch einmal: Wie genau lautet das Zitat (im Internet kursieren diverse Varianten mit unterschiedlichen Prozentzahlen). Und: Wann, wo und in welchem Zusammenhang hat Karl Rahner das gesagt oder geschrieben?

Mit dieser Aussage verhält es sich wohl eher, wie mit den Evangelien.

Ich vermute, dass ich den Satz aus einer Vorlesung (Pastoraltheologie) habe. Nachgeprüft habe ich ihn nie. Aber ich habe ihn im Netz (ebenso wie Du: mit verschiedenen Prozentangaben) wiedergefunden. 

Jetzt wird etwas auf Rahner projiziert (unter anderem von mir), was womöglich gar nicht zu Rahner gehört, sondern wo sich irgend jemand (mein Pastoral-Professor?) mit dem Namen Rahner schmückt. Vielleicht zurecht. Vielleicht zu unrecht. Falls niemand das Zitat verifizieren kann, wissen wir das nicht. Es könnte sich um eine Propagandalüge handeln. Wie die Evangelisten dem armen Jesus tausenderlei Sachen in den Mund geschoben und sich dann in seiner Autorität gesonnt haben, so hat dies im 20. Jahrhhundert auch mit Rahner getan.

 

Die Aussage mit den 70-80% selbst ist allerdings fragwürdig - nicht nur weil sich Rahner in selbstgerechter Weise zu den 20-30% zählen würde. Sondern weil unsere Vorstellungen von Gott kein (belastbar belegbares) Wissen enthalten. Jede Aussage über Gott ist letztlich eine Behauptung. Und unsere Behauptungen sind vielleicht nicht alle falsch. Aber nur vielleicht. Vielleicht sind sie auch nur analog. Oder sie führen in eine Richtung, die auf Gott hinführt. Oder sie tun das Gegenteil. Vielleicht, vielleicht und noch mal vielleicht.

 

Ich halte die Vorstellung, dass Glaube zu einem Wissen über Gott führt, sowieso für falsch. 

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Hast Du mittlerweile überhaupt eine Belegstelle für dieses vermeintliche Zitat Rahners beigebracht? Ansonsten können wir diesen Ausspruch ohnehin als Fabrikat ad acta legen.

Wie schon gesagt: Wir können sie als Fabrikat in gleicher Weise ad acta legen, wie auch die Evangelien.

Oder wir können die Aussage einfach als Aussage nehmen und abklopfen. Egal von wem. 

 

Auch wenn Jesus wohl niemals auf einem Berg die Bergpredigt gehalten hat, könnte die matthäische Bergpredigt dennoch wertvoll sein.

Und dies, obwohl Matthäus keine Belegstelle nennt, woher er seine Kenntnisse hat.

[Werner001]

Ist nicht jedermann überzeugt, dass sein Gottesbild das richtige ist, und froh, dass die Gottesbilder der anderen falsch sind?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ist nicht jedermann überzeugt, dass sein Gottesbild das richtige ist, und froh, dass die Gottesbilder der anderen falsch sind?

 

Werner

 

Am erstaunlichsten finde ich, daß Menschen in einer Frage, für deren Beantwortung es nicht die Spur einer Evidenz gibt, doch die höchste Gewißheit für sich in Anspruch nehmen. 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ist nicht jedermann überzeugt, dass sein Gottesbild das richtige ist, und froh, dass die Gottesbilder der anderen falsch sind?

Nein.

Wie gesagt: Ich halte 100% für falsch, also auch das meine. Es mag richtige (im Sinne einer Analogie) Elemente haben. Aber: Ich weiß nicht, wie Gott ist. Meine Aussagen über die Trinitätstheologie hast Du noch im Kopf?

 

Etwas anderes ist, dass ich beobachte, wohin mich mein Glauben führt, in welche Richtung er mich prägt - und ob ich damit zufrieden bin. Über Gott gibt es kein Wissen und keine empirisch belegbaren Fakten. Über meinen Glauben dagegen habe ich eine Menge Erfahrungswerte.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Über meinen Glauben dagegen habe ich eine Menge Erfahrungswerte.

 

Du hast Erfahrungswerte von deinem Leben. Wie das ohne Glauben gewesen wäre, weißt du nicht.

[Xamanoth]

vor 32 Minuten schrieb Mecky:

Nein.

Wie gesagt: Ich halte 100% für falsch, also auch das meine. Es mag richtige (im Sinne einer Analogie) Elemente haben. Aber: Ich weiß nicht, wie Gott ist. Meine Aussagen über die Trinitätstheologie hast Du noch im Kopf?

 

Etwas anderes ist, dass ich beobachte, wohin mich mein Glauben führt, in welche Richtung er mich prägt - und ob ich damit zufrieden bin. Über Gott gibt es kein Wissen und keine empirisch belegbaren Fakten. Über meinen Glauben dagegen habe ich eine Menge Erfahrungswerte.

Vermute ich richtig, dass du mit dem Glauben aufgewachsen bist? Wieso sollte man aber als Erwachsener den Glauben an etwas übernehmen, über das keine sinnvolle Aussage möglich ist?

[Mecky]

"Glauben an etwas" trifft nicht das Grundphänomen, sondern ist eine Folge, besonders einer bestimmten Prägung oder Erziehung.

Wenn ein Erwachsener nicht in irgendeiner Form entdeckt, dass er schon immer geglaubt hat, dann halte ich den "Glauben an etwas" für etwas Aufgesetztes. Glaube kann nicht erfunden oder produziert, sondern nur entdeckt werden.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

"Glauben an etwas" trifft nicht das Grundphänomen, sondern ist eine Folge, besonders einer bestimmten Prägung oder Erziehung.

Wenn ein Erwachsener nicht in irgendeiner Form entdeckt, dass er schon immer geglaubt hat, dann halte ich den "Glauben an etwas" für etwas Aufgesetztes. Glaube kann nicht erfunden oder produziert, sondern nur entdeckt werden.

 

Ein Glaube als ominöses "Grundphänomen", ohne einen inhaltlichen Bezug, ist zwar vielleicht jeder Kritik entzogen, aber auch jeder Würdigung. Letztlich kann man darunter alles und nichts verstehen, und jede Debatte darüber erübrigt sich.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ein Glaube als ominöses "Grundphänomen", ohne einen inhaltlichen Bezug, ist zwar vielleicht jeder Kritik entzogen, aber auch jeder Würdigung. Letztlich kann man darunter alles und nichts verstehen, und jede Debatte darüber erübrigt sich.

Keineswegs. Es ist natürlich leichter, eine Dogmatik zu kritisieren und zu würdigen, weil sie auf die dafür üblichem Methoden ausgelegt ist, aber man sollte dabei anerkennen, dass es dabei nur um Dogmatik und nicht um Glauben oder Religion allgemein geht. Vor allem sollte man für diesen Teilbereich nicht den Oberbegriff "Katholizismus" vereinnahmen, der besteht aus mehr als Dogmen und Vorschriften. Diese Praxis erinnert mich an den Witz, in dem jemand einen verlorenen Schlüssel unter einer Lampe sucht, weil es da heller ist, obwohl er ihn woanders verloren hat.

bearbeitet 3. September 2017 von Merkur

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

 

...

bearbeitet 3. September 2017 von Merkur
doppelt, bitte löschen

[Marcellinus]

 

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

"Glauben an etwas" trifft nicht das Grundphänomen, sondern ist eine Folge, besonders einer bestimmten Prägung oder Erziehung.

Wenn ein Erwachsener nicht in irgendeiner Form entdeckt, dass er schon immer geglaubt hat, dann halte ich den "Glauben an etwas" für etwas Aufgesetztes. Glaube kann nicht erfunden oder produziert, sondern nur entdeckt werden.

 

Ein Glaube als ominöses "Grundphänomen", ohne einen inhaltlichen Bezug, ist zwar vielleicht jeder Kritik entzogen, aber auch jeder Würdigung. Letztlich kann man darunter alles und nichts verstehen, und jede Debatte darüber erübrigt sich.

 

Keineswegs. Es ist natürlich leichter, eine Dogmatik zu kritisieren und zu würdigen, weil sie auf die dafür üblichem Methoden ausgelegt ist, aber man sollte dabei anerkennen, dass es dabei nur um Dogmatik und nicht um Glauben oder Religion allgemein geht. Vor allem sollte man für diesen Teilbereich nicht den Oberbegriff "Katholizismus" vereinnahmen, der besteht aus mehr als Dogmen und Vorschriften. Diese Praxis erinnert mich an den Witz, in dem jemand einen verlorenen Schlüssel unter einer Lampe sucht, weil es da heller ist, obwohl er ihn woanders verloren hat.

 

Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Mein Post, den ich deshalb noch mal zitiere, bezog sich auf Meckys über Glauben als "Grundphänomen", den er von einem "Glauben an etwas" unterscheidet. Damit befinden wir uns längst jenseits von Katholizismus, dessen Dogmatik oder Tradition, jenseits von Kritik und auch jenseits von Schlüsseln unter Lampen.  

 

Es ist ein Thema, das Mecky schon länger verfolgt (und ich indirekt mit ihm), und bei dem ich mich und natürlich auch ihn schon öfter gefragt habe, was das wohl noch mit Religion zu tun hat. Für ihn hat es das wohl, aber immer wenn ich ihn gefragt habe, was das sei, dann kam er dann doch wieder auf einen "Glauben an etwas", ohne den dieser "Glaube an sich" (hübsches Wortspiel, fällt mir gerade auf) keinen Sinn mache. Irgendwie drehen sich da Meckys Gedanken im Kreis. 

 

bearbeitet 3. September 2017 von Marcellinus

[Kulti]

Am 2.9.2017 um 19:07 schrieb Werner001:

Ist nicht jedermann überzeugt, dass sein Gottesbild das richtige ist, und froh, dass die Gottesbilder der anderen falsch sind?

 

Werner

Ich bin überzeugt dass mein Gottesbild garantiert falsch ist, aber netter als andere.

[Moriz]

Am ‎02‎.‎09‎.‎2017 um 20:50 schrieb Marcellinus:

 

Am erstaunlichsten finde ich, daß Menschen in einer Frage, für deren Beantwortung es nicht die Spur einer Evidenz gibt, doch die höchste Gewißheit für sich in Anspruch nehmen. 

Aus einem Minimum an Informationen 'vernünftige' Schlüsse zu ziehen war im Laufe der Evolution 'schon immer' überlebensnotwendig. 'Wissenschaftliches' Denken ist vergleichsweise sowas von neumodisch...

 

MaW: Mich wundert das nicht.

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Am 2. September 2017 um 20:50 schrieb Marcellinus:

 

Am erstaunlichsten finde ich, daß Menschen in einer Frage, für deren Beantwortung es nicht die Spur einer Evidenz gibt, doch die höchste Gewißheit für sich in Anspruch nehmen. 

 

Aus einem Minimum an Informationen 'vernünftige' Schlüsse zu ziehen war im Laufe der Evolution 'schon immer' überlebensnotwendig. 'Wissenschaftliches' Denken ist vergleichsweise sowas von neumodisch...

 

MaW: Mich wundert das nicht.

 

Richtig, ein Minimum an Informationen. Seitdem haben wir aber das eine oder andere dazugelernt. Daher gibt es keine Notwendigkeit mehr für solche "Kurzschlüsse". Vielmehr ist es mittlerweile umgekehrt. Man muß vieles von dem, was man weiß oder zumindest wissen könnte, ignorieren oder "kreativ umdeuten", um heute noch jene Gewißheit zu haben, die ehedem die "Kurzschlüsse" vermittelten.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Man muß vieles von dem, was man weiß oder zumindest wissen könnte, ignorieren oder "kreativ umdeuten", um heute noch jene Gewißheit zu haben, die ehedem die "Kurzschlüsse" vermittelten.

 

Richtig. Und genau deswegen wandelt sich die Religion in den letzten - sagen wir mal, 140 Jahren gewaltig. Klar - man könnte sie abschaffen, wenn es wirklich nur darauf ankäme, irgendwelche Aussagen, die gegen die Realität verstoßen und deswegen teilweise geradezu schräg sind, für wahr zu halten. Aber Religion ist mehr. Es ist ein soziales Gebilde. Es fördert bestimmte Gemeinsamkeiten (leider andererseits auch Abgrenzungen, das spielt aber in den westlichen Kirchen immer weniger eine Rolle), es produziert Gemeinschaftsgefühl.

 

Die einen deuten um und bleiben irgendwie "religiös", wieder andere ziehen sich, ohne großartig über Theologie nachzudenken, auf die reine soziale Funktion zurück, wieder andere erklären, dass die Realität nicht real wäre, weil das Lehramt was anderes festgestellt hat und wieder andere sind hoch angesehene Fachärzte für Hirnchirurgie und haben einen kleinen buddhistischen Altar im Wohnzimmer stehen.

Und wieder andere verlassen die Religiosität, bzw. kommen überhaupt nicht mehr dazu.

 

So ist die Welt. Wenn Gott sie geschaffen hat und man den Spruch "machet Euch die Erde untertan" auch so interpretieren kann wie unsere Kirche, indem dass man sagt, das wäre eine Aufforderung, möglichst viel von der Erde zu erlernen und zu verstehen, als Naturwissenschaft zu betreiben (ich hörte das aber auch schon von der RKK), dann hat eben dieser postulierte Schöpfergott auch diese Entwicklung vorausgesehen. Hätte er das nicht gewollt, hätte er es nicht geschaffen. "Und Gott sah, und alles war gut".

 

Worüber jammern?

 

Ach ja, Nachtrag: Ich bin nicht an "Mission von Ungläubigen oder Falschgläubigen" interessiert. Wenn sich jemand für den Glauben interessiert und mich dabei anspricht, dann rede ich mit ihm darüber. Ansonsten nicht. Ich mache mich mit genügend Dingen lächerlich. Da muss nicht noch etwas dazukommen.

bearbeitet 4. September 2017 von Lothar1962
Ich war mit dem Denken noch nicht fertig

[Aristippos]

Am Samstag, 2. September 2017 um 11:38 schrieb Higgs Boson:

Muss ich das einfach blank runterglauben, oder darf ich mich dabei auch noch ein bisschen an der Exegese abarbeiten? Ich wüsste nämlich immer gerne, was das, worauf ich vertraue, mit meinem Leben zu tun hat.

 

Du musst überhaupt nichts glauben. Du kannst auch exegieren, solange du willst. Und du kannst vertrauen, wem immer du willst. Aber wenn dabei am Ende etwas herauskommt, was mit dem Christentum nichts mehr zu tun hat, dann erlaube ich mir, darauf hinzuweisen. Du musst natürlich nicht Christ sein, niemand muss das. Und nein, man ist kein Christ, wenn man nicht glaubt, dass Jesus Gott war. Genauso wie man kein Moslem ist, wenn man glaubt dass es 15 Götter gibt, oder kein Buddhist, wenn man nicht glaubt, dass es eine Wiedergeburt gibt. Auch, wenn man das furchtbar gerne wäre - man ist es schlicht nicht.

 

Ausgangspunkt war Marcellinus' Aussage, dass das Christentum ein Problem habe, wenn die "Gläubigen" nicht mal mehr die Gottesnatur Christi glauben. Und da hat er recht. Diese Gläubigen mögen dann an was auch immer glauben, Christentum ist es nicht mehr.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Diese Gläubigen mögen dann an was auch immer glauben, Christentum ist es nicht mehr.

 

Ich bin dann Christ, wenn ich mich als Christ definiere. Und ich bin Katholik, wenn ich Mitglied einer katholischen Kirche bin. Egal, was ein Papst, ein Bischof, die Ehefrau, ein Freikirchler oder Aristippos sagt. Ich bin mein eigener Papst.

 

Über meine Kirche gibt es den Spruch: "Wir haben das unfehlbare universelle Papstamt abgelehnt und dafür den unfehlbaren Gläubigen geschaffen".

 

Unabhängig davon darfst Du natürlich gerne andere Kriterien anwenden, um Christen zu definieren. Ich muss mich ja nicht daran halten (und Du nicht an meine Definition - obwohl diese ja unfehlbar ist).

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

Unabhängig davon darfst Du natürlich gerne andere Kriterien anwenden, um Christen zu definieren. Ich muss mich ja nicht daran halten

Natürlich. Du darfst ja auch deine Oma als einen "Autobus" definieren, oder den Kontinent, auf dem China liegt, als "Südamerika". Jeder darf soviel Müll labern, wie er kann.

[Marcellinus]

@Lothar1962 & @Aristippos

 

Ihr beide seid einfach zum Piepen!

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich. Du darfst ja auch deine Oma als einen "Autobus" definieren, oder den Kontinent, auf dem China liegt, als "Südamerika". Jeder darf soviel Müll labern, wie er kann.

 

Absolut. Das ist ein unveräußerliches Grundrecht.

 

Allerdings halte ich die Aussage, dass jemand ein Christ sei, der einer christlichen Kirche angehört und von sich selbst nicht das Gegenteil behauptet, nicht per Prinzip für falsch. Etwas provokativ ausgedrückt: Die Aussage, man müsse ein ganz bestimmtes definiertes Glaubenskonzept haben, um Christ zu sein, klingt mir etwas nach "Konvertitenkrampf". Wäre es nämlich so, dann wären auf einmal einige Leute in den Kirchen keine Christen mehr. Ich weiß nicht, ob die das gerne hören würden.

[Werner001]

24 minutes ago, Lothar1962 said:

Ich bin dann Christ, wenn ich mich als Christ definiere.

Dann gilt aber die Aussage, dass Terroristen keine wahren Moslems seien, nicht mehr. Dann ist jeder IS-Terrorist genau so ein Moslem wie der friedliche Gemüsehändler an der Ecke auch.

Ist nicht meine Meinung, nur die reine Selbsterklärung reicht nicht aus. Ein bisschen was von gemeinsamer Glaubensgrundlage gehört schon noch dazu.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist jeder IS-Terrorist genau so ein Moslem wie der friedliche Gemüsehändler an der Ecke auch.

 

Genauso wenig, wie ich bezweifle, dass christliche Verbrecher Christen seien, zweifle ich daran, dass IS-Terroristen Moslems seien.

 

Warum sollte ich das tun?

Sollen Gläubige per Prinzip keine Schwerverbrecher sein können?

(Ich benutze den Begriff "Terrorist" nicht sonderlich gerne, ebenso wenig wie "Freiheitskämpfer". Das verschleiert die aus meiner Sicht "wirkliche" Charakterisierung).