Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[elad]

vor 39 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Sklaven. Die "entlaufen" auch.

ich kann mich an den namen des klosters in sueddeutschland nicht mehr erinnern.

wir haben es mit unseren freunden aus dem dreilaendereck besucht. das kloster ist schon lange kein kloster mehr, sondern ein museum.

unter dem kloster gibt es 2 winzige gefaengniszellen, in die nonnen eingesperrt wurden, die weglaufen wollten oder "wieder eingefangen wurden"

 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nein, "schmalzig" wird es für mich dann, wenn Versprechen und Gelübde nichts mehr gelten und keine Werte mehr sind.

 

Das beginnt beim unsicheren Priesteramtskandidaten, der mit dem Zölibat ohnehin immer Schwierigkeiten hatte und an das Sakrament des Ordo nicht mehr wirklich glaubt, der dennoch auf gut Glück die Weihe empfängt und sich irgendwann Ende 30 in eine Frau verliebt und dann doch lieber Religionslehrer wird (wobei die Kirche kooperiert) und Kinder zeugt. Geht weiter bei der sukzessiven Unterminierung der Unauflöslichkeit der Ehe (bis dass der Tod uns scheide). Und endet bei den abgefallenen Nonnen, die ihr Versprechen, Bräute Christi unter der Zucht der Kirche zu sein, brechen. Das ist spiritueller Ehebruch.

 

Davon halte ich nichts. Manchmal muss man auch aushalten und durchhalten. Aber heute hat man scheinbar immer Verständnis, wenn jemand eine Sache - egal welche - nicht durchzieht. Wie ich bereits sagte: wachsweich und schmalzig. Da waren die Weltgeistlichen und Ordensleute vergangener Tage tatsächlich aus dem sprichwörtlichen "härteren Holz" geschnitzt. Oder hatten mehr Liebe zur Mutter Kirche. Wahrscheinlich sogar beides.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das mag man Religiös so sehen nur enthebt daß den Orden nicht der Verpflichtung so zu handeln wie jede Institution es zu tun hat  wenn sie Menschen beschäftigt

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

@theresa???

 

Keine Bange, ich verstehe dich schon. 

 

In solchen Diskussionen wird mir der Fokus allerdings immer zu sehr auf die gefühlte, subjektive Opferrolle des gescheiterten Menschen gelegt. Die Kirche lässt sie hängen. Das mag so sein und ist nicht in Ordnung.

 

Ein Versprechen vor Gott und der Kirche nicht einzuhalten ist aber ebenfalls nicht in Ordnung, um es mal vorsichtig ausdrücken.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

aus der sicht der Kirche?
wie schon gesagt trotzdem ist die Kirche nicht berechtigt gegen geltendes Gesetz zu handeln und sich Einzahlungen in Sozialversicherungen zu ersparen was durchaus vorkommt

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, wie dem auch sei.

 

Über Moral und Anstand hier diskutieren zu wollen lasse ich wohl in Zukunft bleiben. Das ist in meinen Augen ein Ärgernis erster Güte.

 

Das ist jetzt nicht auf die Themenstarterin bezogen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

das kann man durchaus diskutieren ,aber man darf nicht davon ausgehen das jeder andere Moral und Sitte so fefiniert wie man selbst

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Darin sehe ich es. Und wir alle wissen, dass Papier, insbesondere römisches, geduldig ist. 

 

Und wenn es nicht die Stelle als Religionslehrer ist, dann ist es der Posten als Caritas-Direktor. Einen solchen Fall kenne ich aus eigener Anschauung und finde es skandalös. 

 

Hinzu kommt das Loyalitätsproblem. Einem gefallenen Priester würde ich nicht über den Weg trauen. Insbesondere was die Lehramtstreue und die Sittenlehre angeht. Was einer sich selbst erlaubt wird er anderen wohl nicht vorenthalten.

 

Ich deklariere diesen Post nochmal eindeutig als Privatmeinung. Kirchenrechtlich ist das sicherlich wasserdicht. Was aber nicht heißt, dass ich dies bejahen oder mich darüber freuen müsste. Das Urteil wird diesen Personen ohnehin von höherer Stelle gesprochen als es jedes kirchliche Gericht je sein könnte. Und daher ist ohnehin jedes menschliche Urteilen wieder relativ.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

steht in irgendeinem Dekret daß Menschen mit solchen Lebensläufen nicht bei der Caritas arbeiten dürfen  ich frag das wirklich da mich die Grenze interessieren würde die da die kirchliche Autorität zieht

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

In Deutschland wird gegebenenfalls mit Sozialhilfe aufgestockt. Soweit ich weiß, ist bei Euch die Mindestpension so ausgestaltet, dass Rentner normalerweise nicht in die Notwendigkeit kommen, Sozialhilfe zu beantragen.

richtig das Zauberwort heißt "Ausgleichszulage" wobei es für Miete und wohnen hilfe gibt damit nicht zu viel dafür weggeht das muß jedes jahr neu beantragt werden

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber sag das mal jenen, die da meinen, das dürfe zwar sein, aber nicht in Kernbereichen des Lebens (Ehe, Ehelosigkeit, ...).

Der Wert dieser Kernbereichsversprechen liegt doch gerade in ihrer Härte, und ihre Mystik in ihrer dauerhaften. Verbindlichkeit.

[Kulti]

vor 16 Minuten schrieb Xamanoth:

Der Wert dieser Kernbereichsversprechen liegt doch gerade in ihrer Härte, und ihre Mystik in ihrer dauerhaften. Verbindlichkeit.

Jupp, aber wenn diese Werte zu Lasten desjenigen verabsolutiert werden, der sie leben soll, werden sie genauso wertlos. (Es sei denn man steht auf Menschenopfer)

[Spadafora]

vor 25 Minuten schrieb Xamanoth:

Der Wert dieser Kernbereichsversprechen liegt doch gerade in ihrer Härte, und ihre Mystik in ihrer dauerhaften. Verbindlichkeit.

ich hab einen Literaturtipp für dich und den Studiosus
https://www.amazon.de/Nicht-mehr-ich-Geschichte-Ordensfrau/dp/342678792X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1503480023&sr=8-1&keywords=Nicht+mehr+ic
Bei mir ist das grade "Tischlesung"

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

wie schon gesagt trotzdem ist die Kirche nicht berechtigt gegen geltendes Gesetz zu handeln und sich Einzahlungen in Sozialversicherungen zu ersparen was durchaus vorkommt

Wo, bitte, handelt Kirche gegen geltendes Recht?

(Und sollte tatsächlich mal ein Sachbearbeiter in einem Ordinariat Mist bauen - auch da arbeiten nur Menschen - gibt es in einem Rechtsstaat genug Mittel und Wege, das geltende Recht durchzusetzen.)

 

Was die Sozialversicherungspflicht angeht: Jeder Orden (und jedes Bistum) ist verpflichtet, seine Mitglieder angemessen zu alimentieren. Und das tun sie. So wie der Staat seine Beamten versorgt (Keine Rentenversicherung, keine Arbeitslosenversicherung, keine Pflege- und Krankenversicherung, sondern Pension, Unkündbarkeit und Beihilfe).

Wer geht (aus Ordens-, Kleriker oder Beamtenstand) der wird nachversichert. Was für den Unterhaltsverpflichteten (Orden, Bistum, Staat) jedes mal sehr teuer wird. Und den gegangenen in der Regel trotzdem schlechter stellt.

Was dabei als angemessen gilt ist noch mal eine andere Frage.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Xamanoth:

Studiosus ist der einzige Katholik im Forum, dessen Katholizismus mir in sich schlüssig und intellektuell redlich erscheint 

Dann hast Du erkennbar keine Ahnung vom Katholizismus.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wo, bitte, handelt Kirche gegen geltendes Recht?

(Und sollte tatsächlich mal ein Sachbearbeiter in einem Ordinariat Mist bauen - auch da arbeiten nur Menschen - gibt es in einem Rechtsstaat genug Mittel und Wege, das geltende Recht durchzusetzen.)

 

Was die Sozialversicherungspflicht angeht: Jeder Orden (und jedes Bistum) ist verpflichtet, seine Mitglieder angemessen zu alimentieren. Und das tun sie. So wie der Staat seine Beamten versorgt (Keine Rentenversicherung, keine Arbeitslosenversicherung, keine Pflege- und Krankenversicherung, sondern Pension, Unkündbarkeit und Beihilfe).

Wer geht (aus Ordens-, Kleriker oder Beamtenstand) der wird nachversichert. Was für den Unterhaltsverpflichteten (Orden, Bistum, Staat) jedes mal sehr teuer wird. Und den gegangenen in der Regel trotzdem schlechter stellt.

Was dabei als angemessen gilt ist noch mal eine andere Frage.

da hast du mich mißverstanden  es klag hier an es sei Sache der Kirche ob sie etwas gibt oder nicht und das ist eben wie du richtig sagst nicht der Fall

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Der Wert dieser Kernbereichsversprechen liegt doch gerade in ihrer Härte, und ihre Mystik in ihrer dauerhaften. Verbindlichkeit.

 

Echt? Möglicherweise. Das kann ich allerdings nicht nachvollziehen (meine Frau übrigens auch nicht). Ich vermute ja, dass wir, hätten wir katholisch geheiratet, nicht wirklich kirchlich verheiratet wären bzw. kein großes Problem hätten, die Ehe annullieren zu lassen, da wir beide nicht der Meinung waren, dass eine völlig zerrüttete Ehe noch als (unauflösliche) Ehe bezeichnet werden darf. Insofern sind wir nie von der Unauflöslichkeit der Ehe aufgegangen (und nun dennoch über 30 Jahre verheiratet).

 

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Mehrzahl der Katholiken - auch der "strengeren" Sorte - gerade deswegen die katholische Eheschließung anstrebt. Die Unauflöslichkeit wird erstaunlich wenig durchdacht (was ein Anzeichen für eine miserable Ehevorbereitung ist - diese könnte aber auch so gewünscht sein) und nicht als besonderes Feature gesehen.

[Lothar1962]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

Wer geht (aus Ordens-, Kleriker oder Beamtenstand) der wird nachversichert.

 

Hier muss ich doch mal die Kirche etwas entlasten: Bis 1951 gab es bundesweit das Beamtinnenzölibat, welches verbeamtete Frauen automatisch aus dem Beamtenverhältnis rausgeschmissen hat, wenn sie heirateten. Und selbstverständlich wurden sie nicht nachversichert ("wofür denn? Sie heiraten doch und würden sich dann die Rentenversicherung eh auszahlen lassen, warum sollen wir das finanzieren..."). In Baden-Württemberg gab es das bis 1956 bei den staatlichen Beamten, und bei den Beamtinnen der württembergischen evangelischen Landeskirche bis 1968, also bis zur Einführung von Pfarrerinnen.

Dies war der Grund, weshalb nach dem 2. Weltkrieg Lehrerinnen gehäuft nur als Angestellte eingestellt (und dann ab 1951 bzw. 1956 verbeamtet) wurden - ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht umgekehrt durch eine Rechtslücke schon eine Verbeamtung möglich war (also wenn eine bereits verheiratete Frau Lehrerin werden wollte).

 

Das war damals ziemlich normal - aus unserer heutigen Sicht wahrhaftig nicht gerecht.

 

Da hat sich aber ziemlich was geändert: Soviel ich weiß, muss entweder mit dem tatsächlichen Einkommen als Bemessungsgrundlage nachversichert werden, falls ein solches nachweisbar an die Betroffenen ausgezahlt wurde, bzw. mit einem Mindestbeitrag, wenn kein Gehalt an die Betroffenen geflossen ist. Wobei zu beachten ist, dass nur der Arbeitgeberanteil in die Rentenversicherung fließt. Das ist natürlich nur die Hälfte vom Ganzen. Und deswegen gibt es auch weniger Rente.

 

Unter den gegebenen Umständen halte ich 900 Euro zwar für arg wenig (je nach Lebensumstände könnte evt. ein Hartz-IV-Anspruch bestehen), aber angesichts der Tatsache, dass nur mit dem Mindestbeitrag und auch nur mit dem Arbeitgeberanteil nachversichert wird, dies als nachvollziehbar.

 

Ich weiß nicht, wie man eine so kolossale Entscheidung, sich einem Armutsorden anzuschließen, ein wenig entschärfen kann, falls sich die Entscheidung als falsch herausstellen sollte. Das ist schwierig, weil man das Alimentationssystem eines Ordens schwerlich auf ein Leben "draußen" ausdehnen kann.

[Xamanoth]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Dann hast Du erkennbar keine Ahnung vom Katholizismus.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Dann hast Du erkennbar keine Ahnung vom Katholizismus.

Kannst du das konkretisieren 

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Xamanoth:

Studiosus ist der einzige Katholik im Forum, dessen Katholizismus mir in sich schlüssig und intellektuell redlich erscheint 

Für eine Enzyklika wären seine Meinungen schlüssig, weil sie sich nah am Lehramt orientieren. Mir fehlt nur der Bezug zum Leben. 

bearbeitet 23. August 2017 von Merkur

[Alfons]

vor 17 Stunden schrieb Xamanoth:

Studiosus ist der einzige Katholik im Forum, dessen Katholizismus mir in sich schlüssig und intellektuell redlich erscheint 

 

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Dann hast Du erkennbar keine Ahnung vom Katholizismus.

 

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

 

Kannst du das konkretisieren 

 

 

Wenn ich als Außenstehender einmal ungefragt antworten darf?

Der Katholizismus von Studiosus scheint mir im Wesentlichen aus Regeln, Dogmen und Verboten zu bestehen. Der Katholizismus einiger mir näher bekannter anderer User dieses Forums definiert sich über Glaube, Liebe und Hoffnung. Letzteres scheint mir näher an der Gründungsurkunde jener Religion zu sein. 

Alfons

PS: Lesetipp für (nicht nur) Studiosus

[Xamanoth]

Studiosus Ansichten scheinen mir auf Überlegung, Überlieferung, Lehre und Dogmatig zu basieren. Eine solidere Basis als unbedeutende individuelle Stimmungen. 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Für eine Enzyklika wären seine Meinungen schlüssig, weil sie sich nah am Lehramt orientieren. Mir fehlt nur der Bezug zum Leben. 

Sollte sich aus katholischer Perspektive nicht das Leben am Lehramt orientieren statt umgekehrt? 

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb Xamanoth:

Sollte sich aus katholischer Perspektive nicht das Leben am Lehramt orientieren statt umgekehrt? 

 

"Katholische Perspektive" - was verstehst Du darunter?

 

Für mich gehört zur Kirche der Klerus (samt Lehramt) und das Kirchenvolk. 

Die katholische Perspektive ist nicht die einseitige Sicht.

 

Und was "die individuellen Stimmungen" anbelangt: Ich behaupte mal, dass es auch (wenn nicht sogar wesentlich) auf diese ankommt.

 

Ein Lehramt, an dem sich niemand orientiert, ist kein kirchliches Lehramt mehr. Zum Lehramt gehört auch Rezeption.

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb elad:

ich kann mich an den namen des klosters in sueddeutschland nicht mehr erinnern.

wir haben es mit unseren freunden aus dem dreilaendereck besucht. das kloster ist schon lange kein kloster mehr, sondern ein museum.

unter dem kloster gibt es 2 winzige gefaengniszellen, in die nonnen eingesperrt wurden, die weglaufen wollten oder "wieder eingefangen wurden"

 

 

Findest Du den Namen hier?

[Xamanoth]

vor 32 Minuten schrieb Lothar1962:

 

"Katholische Perspektive" - was verstehst Du darunter?

 

Für mich gehört zur Kirche der Klerus (samt Lehramt) und das Kirchenvolk. 

Die katholische Perspektive ist nicht die einseitige Sicht.

 

Und was "die individuellen Stimmungen" anbelangt: Ich behaupte mal, dass es auch (wenn nicht sogar wesentlich) auf diese ankommt.

 

Ein Lehramt, an dem sich niemand orientiert, ist kein kirchliches Lehramt mehr. Zum Lehramt gehört auch Rezeption.

Vielen Dank Für die Antwort. Das ist sehr bedenkenswert.

 

Aber mir hat hierzu mal eine Art real-life studiosus gesagt: "In der Kirche gibt es nur Love it leave it. Ein change it ist nicht vorgesehen. Die Schafe haben sich nach den Hirten zu richten, nicht umgekehrt" Auch dies schien mir sehr schlüssig. Hätte es eine Inquisition gegeben, wenn es anders wäre?

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

Vielen Dank Für die Antwort. Das ist sehr bedenkenswert.

 

Aber mir hat hierzu mal eine Art real-life studiosus gesagt: "In der Kirche gibt es nur Love it leave it. Ein change it ist nicht vorgesehen. Die Schafe haben sich nach den Hirten zu richten, nicht umgekehrt" Auch dies schien mir sehr schlüssig. Hätte es eine Inquisition gegeben, wenn es anders wäre?

 

Nun, seitdem die Schäfchen ein bißchen weniger zahlreich sind, und die restlichen sich rar machen, haben sich die Machtgewichte etwas verschoben.

bearbeitet 23. August 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, seitdem die Schäfchen ein bißchen weniger zahlreich sind, und die restlichen sich rar machen, haben sich die Machtgewichte etwas verschoben.

 

Die katholische Kirche ist hierarchisch verfasst. Nicht demokratisch oder demographisch. 

 

Auch wenn das gewisse Laiengremien nicht wahr haben wollen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. August 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die katholische Kirche ist hierarchisch verfasst. Nicht demokratisch oder demographisch. 

 

Auch wenn das gewisse Laiengremien nicht wahr haben wollen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Sie ist synodal verfasst und von ihrem Ursprung her (das bedeutet hierarchisch) gegliedert. Auch wenn das manchen Klerofetischisten nicht gefällt.