Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Werner001]

3 minutes ago, Lothar1962 said:

(Ich benutze den Begriff "Terrorist" nicht sonderlich gerne, ebenso wenig wie "Freiheitskämpfer". Das verschleiert die aus meiner Sicht "wirkliche" Charakterisierung)

Hm, warum sollen da andere Maßstäbe gelten als bei Religionszugehörigkeit? Wer sich als Freiheitskämpfer sieht, müsste damit einer sein.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hm, warum sollen da andere Maßstäbe gelten als bei Religionszugehörigkeit? Wer sich als Freiheitskämpfer sieht, müsste damit einer sein.

 

Wenn der sich so sieht, dann sieht er sich so. Habe ich nichts dagegen. Wenn er dabei Straftaten verübt, ist mir das aber egal. Dann ist er für mich ein Verbrecher.

"Freiheitskampf" ist aber kein strafbares Delikt. Wahrscheinlich bin ich zu sehr im juristischen Denken drin als Beamter.

 

Frage mich bitte nicht nach Tyrannenmord. Der stellt mich vor ein wahrhaftiges Dilemma, weil ich dem Tyrannen bzw. seinem Stellvertreter (der Tyrann ist ja tot) durchaus das Recht zugestehe, den Tyrannenmörder nach den dafür gültigen Gesetzen zu verurteilen. Trotz des moralischen Sprengstoffs. Wie komme ich darauf? Fiel mir einfach so ein.

 

Es gibt in manchen Fragen keine wirkliche Konsequenz. Ist aber im Glauben auch nicht anders. Der Menschenfischer brät ja nun auch nicht seinen Fang auf dem Grill.

[Werner001]

2 minutes ago, Lothar1962 said:

Wenn der sich so sieht, dann sieht er sich so. Habe ich nichts dagegen. Wenn er dabei Straftaten verübt, ist mir das aber egal. Dann ist er für mich ein Verbrecher.

OK, dann passt das wieder.

Wenn einer sich als Christ sieht, soll er das tun. Habe ich nichts dagegen. Wenn er aber dabei Jesus nicht als Sohn Gottes ansieht, ist er für mich kein Christ.

 

Werner

[Marcellinus]

Wie sagt @Sokrates immer so schön: man sollte sich um Inhalte streiten, nicht um Begriffe. Ob jemand Mitglied einer christlichen Kirche ist, läßt sich objektiv feststellen, was das inhaltlich bedeutet, nicht so leicht, aber solange seine Kirche ihn für einen Christen hält, mag das durchgehen. Schwieriger wird das, wenn jemand nicht Mitglied einer christlichen Kirche ist. Auch dann mag er sich als Christ bezeichnen, aber mehr als eine Selbstbezeichnung ist das erst einmal nicht. Da bräuchte man dann inhaltliche Kriterien für dieses Christ-sein, was aber umso schwerer fällt, je unklarer die Eigenschaften der Christen innerhalb der Kirchen sind.

 

Moslems haben keine Religionsvereine. Ob jemand ein Moslem ist, ist also nicht ganz einfach festzustellen. Auch da kann man es an der Mitgliedschaft in einem Islamverein festmachen, oder einfach an der Akzeptanz des muslimischen Glaubensbekenntnisses sowie der fünf Pflichten eines Moslems. Problematisch wird es da, wo die Moslems sich gegenseitig das Moslem-sein absprechen.

 

Mit Freiheitskämpfer vs Terrorist betreten wir endgültig die Bühne der politischen Ideologie. Eine Antwort ist da ganz einfach: Ein Freiheitskämpfer ist jemand, der seinem Volk die Freiheit erkämpft, und nicht einfach nur die Schweine an den Futtertrögen der Macht wechselt. Alle anderen sind Terroristen.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wenn der sich so sieht, dann sieht er sich so. Habe ich nichts dagegen. Wenn er dabei Straftaten verübt, ist mir das aber egal. Dann ist er für mich ein Verbrecher.

"Freiheitskampf" ist aber kein strafbares Delikt. Wahrscheinlich bin ich zu sehr im juristischen Denken drin als Beamter.

 

Frage mich bitte nicht nach Tyrannenmord. Der stellt mich vor ein wahrhaftiges Dilemma, weil ich dem Tyrannen bzw. seinem Stellvertreter (der Tyrann ist ja tot) durchaus das Recht zugestehe, den Tyrannenmörder nach den dafür gültigen Gesetzen zu verurteilen. Trotz des moralischen Sprengstoffs. Wie komme ich darauf? Fiel mir einfach so ein.

 

Es gibt in manchen Fragen keine wirkliche Konsequenz. Ist aber im Glauben auch nicht anders. Der Menschenfischer brät ja nun auch nicht seinen Fang auf dem Grill.

 

Eigentlich ist es doch ganz einfach: jeder bewaffnete Aufstand gegen das herrschende Regime ist ein strafwürdiges Verbrechen - es sei denn, er ist erfolgreich.

bearbeitet 4. September 2017 von Marcellinus

[Lothar1962]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

Eigentlich ist es doch ganz einfach: jeder bewaffnete Aufstand gegen das herrschende Regime ist ein strafwürdiges Verbrechen - es sei denn, er ist erfolgreich.

 

Du mit Deinem Relativismus. Das wird noch schlimm enden.

 

Suche die absolute Wahrheit! Kehre um!

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Du mit Deinem Relativismus. Das wird noch schlimm enden.

 

Suche die absolute Wahrheit! Kehre um!

 

Die Absolutisten mit ihrem Traum von der Wahrheit haben uns von einer Enttäuschung und Sinnentleerung in die nächste geführt. Ich orientiere mich lieber an realistischeren Vorstellungen von dieser Welt, und die sind nun mal ohne Relativismus nicht zu haben.

[Studiosus]

@Aristippos

@Lothar1962

@Marcellinus

 

Ich verfolge eure Binnendiskussion mit großem Interesse. Gerade das Zwiegespräch zwischen Ungläubigen und Gläubigen eröffnet hier eine neue Perspektive. 

 

Dazu möchte ich ein paar kurze Anmerkungen machen: Zuerst einmal will ich festhalten, dass ich Aristippos' Auslegung dessen, was Christsein objektiv konstituiert, teile. Sie spiegelt in etwa meine eigene Haltung zu dieser Thematik wider. 

 

Allerdings komme ich nicht umhin etwas Ekklesiologie in die Diskussion einzuwerfen: es ist die Überzeugung der (katholischen) Kirche, dass das Sakrament der Taufe, insofern gültig gespendet, die Eingliederung in den mystischen Leib Christi begründet. Der mystische Leib Christi ist die unsichtbare Kirche, die alle Gläubigen, die auf Christus getauft sind, umfasst. Nach katholischer Sakramentenlehre prägt die Taufe dem Menschen ein unauslöschliches Merkmal, einen character indelebilis, ein. Dieses kann - auch bei Apostasie - nicht wieder verloren gehen. Die Mitgliedschaft im mystischen Leib Christi ist daher, wenn man so will, irreversibel. Soweit, so gut. Nun gibt es allerdings neben der unsichtbaren Kirche auch die sichtbare Kirche, die nach katholischer Auffassung die römisch-katholische ist oder in ihr subsistiert (Vatikanum II). Diese sichtbare Kirche kann - im Gegensatz zur unsichtbaren - sehr wohl durch verschiedene Akte verlassen werden. Die weitaus häufigsten Fälle: Häresie, Schisma, Apostasie. Wenn nun ein Katholik  (bei den Orthodoxen und anderen kirchlichen Gemeinschaften mag das ähnlich sein) beharrlich geoffenbarte Glaubenswahrheiten (Dogmen) leugnet, trennt er sich von der Gemeinschaft mit der Kirche. 

 

Es ist nicht legitim (zumindest in den Glaubensgesprächen) anderen Menschen den Glauben bzw. das Christsein abzusprechen. Allerdings hat das die Kirche selbst bei mehreren Gelegenheiten getan. Zuletzt ganz ausdrücklich bei der Verkündigung der drei Dogmen der Moderne (1854, 1870, 1950). Exemplarisch darf ich aus der Bulle Ineffabilis Deus von Pius IX. zitieren, in der die Unbefleckte Empfängnis Mariens definiert wurde: "Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohI bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist." 

Dies nur als lehramtliche Unterfütterung des bereits von euch Gesagten. Und hier geht es, wohlgemerkt, "nur" um die Definition der Unbefleckten Empfängnis. Also einer eher lateralen Glaubensaussage. Wie viel strenger muss das Urteil erst bei zentralen Glaubenssätzen, also allem, was zum gemeinsamen Symbolum der Kirche gehört, ausfallen?

 

Was ich anschließend noch recht kurios finde, ist die größere Bereitschaft von Christen "Abweichler" in den eigenen Reihen weiterhin als Christen zu betrachten, wohingegen der unbeteiligte, nicht gläubige Beobachter klar das Problem erkennt, wenn die Basis des gemeinsamen Glaubensbekenntnisses nicht mehr gegeben ist. Das hat mich doch etwas überrascht.

 

So, das wars. Weitermachen

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich anschließend noch recht kurios finde, ist die größere Bereitschaft von Christen "Abweichler" in den eigenen Reihen weiterhin als Christen zu betrachten, wohingegen der unbeteiligte, nicht gläubige Beobachter klar das Problem erkennt, wenn die Basis des gemeinsamen Glaubensbekenntnisses nicht mehr gegeben ist. Das hat mich doch etwas überrascht.

 

Offensichtlich ist für die in Gemeinden schon lange aktiven Christen die einigende Kraft der Taufe wichtiger als die einigende Kraft einer möglichst genau definierten, gemeinsamen Glaubensgrundlage. Nicht bewusst - wenn man mir das so früher gesagt hätte, hätte ich mich wahrscheinlich nicht mal so eingeschätzt, weil ich ja aufgrund von Problemen mit der Glaubensgrundlage in ein Bistum, welches nicht mit dem Bistum Rom verbunden ist, eingetreten bin (das ist eine andere Geschichte - wie das meiste bei mir völlig unüblich im Ablauf).

 

Seit ich das Buch des geschätzten Mitforanten GermanHeretic gelesen habe, kann ich auch meine Einstellung etwas besser in Worte fassen (nochmals danke an GH dafür): "Wenn man zusammen mit Freude die Heilige Messe feiern kann, dann kann man auch ohne Probleme zusammen in einer Kirche sein".

 

Vermutlich wäre ich - wenn damals, so um 1993, manches anders gelaufen wäre, schon lange wieder zurück im Schoß der RKK. Und würde dort kein bisschen anders denken.

 

So etwas Ähnliches gibt es auch im Islam - zumindest dann, wenn er nicht gerade auf dem Kriegspfad ist oder zu übertriebenem Wahnsinn neigt. Ein (eigentlich der evangelischen Kirche angehörender) Bekannter hat im Iran eine muslimische Frau heiraten wollen. Das ist nun nicht wirklich einfach - auch wenn man schon nicht mehr ganz so jung und die Kinderplanung bereits abgeschlossen ist. Allerdings drohte die zukünftige Schwiegermutter wohl dem ziemlich jungen Geistlichen an, er werde dauerhaft Alpträume ab dem Tag bekommen, an dem er die Heirat ablehnt. Daraufhin meinte er, dass überall dort, wo eine Mauer sei, der Prophet eine Tür reingemacht hätte. Und auf die Frage, was den Moslem ausmacht, meinte er "den Glauben kann man nicht erzwingen, wenn man nicht glaubt, dann glaubt man halt nicht. So lange man mit den Familienangehörigen (hier: Der Schwiegerfamilie im Iran) in die Moschee gehen könne, wäre ja alles in Ordnung.

Und so wurde er irgendwie Moslem, konnte heiraten und hat auch ein in Farsi geschriebenes Dokument, so dass er, wenn er wollte, auf die Hadsch gehen könnte (was er aber sicherlich nicht machen wird - derzeit mögen sie dort Iraner bzw. mit dem Iran verbundene Moslems nicht).

Ich weiß, dass diese Großzügigkeit im Iran heimlich weit verbreitet ist und noch viel weiter verbreitet wäre, wenn die bizarren Glaubenswächter nicht etwas anderes erzwingen würden. Und ich weiß, dass jeden Freitag die Glaubenswächter mit Kleinbussen durch die Orte fahren und Leute von der Straße aufsammeln und in die Moschee fahren, weil diese sonst dort nicht hingehen würden.

Vielleicht kommt diese Zeit mal wieder, und dann aber in der Bevölkerung wirklich verankert (nicht nur in der städtischen). Man darf hoffen.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

"Wenn man zusammen mit Freude die Heilige Messe feiern kann, dann kann man auch ohne Probleme zusammen in einer Kirche sein".

 

Da stellte sich die Frage, ob man das denn tatsächlich kann. Seitens der katholischen Kirche sehe ich da - zurecht - einige, auch dogmatische, Vorbehalte.

 

Aber das geht schon sehr in eine Detaildiskussion hinein. Ich würde es hier doch lieber allgemeiner halten. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

5 minutes ago, Lothar1962 said:

möglichst genau definierten, gemeinsamen Glaubensgrundlage

davon war doch gar nicht die Rede, jedenfalls nicht bei mir und Aristippos.

Es ging um gewisse grundsätzliche Themen.

Ich weiß immer noch nicht, wie man Christ sein können soll, ohne Jesus als den Christus zu sehen, oder Moslem, ohne Mohammed als den Propheten Allahs zu sehen, nur aufgrund dessen, dass ich selbst sage, ich sei es.

 

Werner

[Studiosus]

Genau. Werner bringt es auf den Punkt.

 

Kann ich sagen, ich sei Christ, obwohl ich grundsätzliche (nicht irgendwann im Mittelalter zwischen drei Kriegen im Schnellverfahren durchgewunkene Lehren /Ironie off/) Glaubensinhalte persönlich nicht teile? 

 

Wer bzw. was determiniert, ob jemand Christ ist? Kann man sich selbst, also autonom ohne Anbindung an die Lehre der Glaubensgemeinschaft, als solcher definieren? 

 

Ich vermute, ohne es freilich genau zu wissen, dass das im protestantisch-freikirchlichen Sektor durchaus möglich sein könnte. Im anglikanisch-hochkirchlichen Bereich, in der Orthodoxie und natürlich im Katholizismus glaube ich das eher nicht.

 

Außerdem muss ich zugeben, dass ich es wenig glaubwürdig finde und es damit auch gerade für Außenstehende unlogisch und kaum authentisch wirken dürfte, wenn selbst Christen oder solche die sich derart definieren, die Lehren ihrer eigenen Religion nicht teilen oder ablehnen. Wie soll so ein fruchtbarer Dialog zwischen Gläubigen und Ungläubigen entstehen, wenn es keine Reibungsfläche mehr gibt, weil der religiöse Gesprächspartner seine Glaubensinhalte freimütig zur Disposition stellt?

 

Analog kann man das für jede andere beliebige Religion durchdeklinieren.

 

Das wollte Werner wohl fragen. Und mich würde es auch interessieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Und um die Christen ein wenig aus der Schusslinie zu nehmen und nicht allein an den Pranger zu stellen: 

 

Würde ich den Dialog mit Judentum, Islam oder Buddhismus suchen, so würde ich mich tendenziell auch eher an "fundamentalistische" Vetreter wenden. 

 

D.h. ich würde einen orthodoxen Rabbiner aus Israel lieber befragen als eine Rabbinerin aus einer liberalen Gemeinde des Reformjudentums. Den Salafisten oder ägyptischen Gelehrten würde ich einem Vertreter einer aufgeklärten, humanistisch geprägten Moschee vorziehen. Und bei Fragen zum Buddhismus würde ich wohl lieber mit einem Lama (nicht dem Tier!) oder einem thailändischen Abt sprechen als mit Richard Gere.

 

Liberale Strömungen innerhalb von Religionsgemeinschaften scheinen mir, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, doch immer schon Schwundstufen darzustellen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Würde ich den Dialog mit Judentum, Islam oder Buddhismus suchen, so würde ich mich tendenziell auch eher an "fundamentalistische" Vetreter wenden. 

 

D.h. ich würde einen orthodoxen Rabbiner aus Israel lieber befragen als eine Rabbinerin aus einer liberalen Gemeinde des Reformjudentums. Den Salafisten oder ägyptischen Gelehrten würde ich einem Vertreter einer aufgeklärten, humanistisch geprägten Moschee vorziehen. Und bei Fragen zum Buddhismus würde ich wohl lieber mit einem Lama (nicht dem Tier!) oder einem thailändischen Abt sprechen als mit Richard Gere.

 

Könnte es sein, daß dich an den Religionen eher die "reine Lehre" interessiert, weniger die religiöse Praxis?

 

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Liberale Strömungen innerhalb von Religionsgemeinschaften scheinen mir, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, doch immer schon Schwundstufen darzustellen.

 

Aus der Sicht der jeweiligen "reinen Lehre" sicherlich. Liberale Strömungen sind einfach der Versuch, den religiösen Überbau in größere Übereinstimmung mit dem praktischen Leben zu bringen, nicht umgekehrt.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß dich an den Religionen eher die "reine Lehre" interessiert, weniger die religiöse Praxis?

 

Ja. Denn ich will mich ja - in diesem Beispiel - erst einmal informieren, was die betreffende Religion lehrt und was ihre Inhalte sind. Und nicht inwieweit die einzelnen Anhänger danach handeln und leben. 

 

Das kann in einem zweiten Schritt interessant sein. Aber nicht, wenn ich mich für die Theologie interessiere.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Aus der Sicht der jeweiligen "reinen Lehre" sicherlich. Liberale Strömungen sind einfach der Versuch, den religiösen Überbau in größere Übereinstimmung mit dem praktischen Leben zu bringen, nicht umgekehrt.

 

Das ist mir klar. Dennoch erscheinen mir Äußerungen wie "Unser Prophet/Religionsstifter/Guru lehrt XY. Aber daran glauben wir heute nicht mehr". Das scheint mir unlogisch und unglaubwürdig. 

 

Das hat auch wenig mit der Reinheit der Lehre zu tun. Dass Dinge in die Lebenspraxis inegriert werden, die zum Zeitpunkt der Abfassung der jeweiligen heiligen Schriften unbekannt waren, ist ja kein Problem. Ebenso dass sich gesellschaftliche Rahmenbedingungen ändern.

 

Allerdings sehe ich nicht, wie dem praktischen Leben Rechnung getragen wird, indem rein theologische Aussagen (Jesus ist auferstanden. Jesus ist der Sohn Gottes...) abgeschwächt oder aufgeben werden. Inwiefern führt das Ablegen dieser und vergleichbarer Glaubenssätze zu einer Verbesserung im praktischen Leben eines Gläubigen? 

 

Dass Kirchengebote einer vollkommeneren Integration der Religion in den Alltag und in die Gesellschaft im Wege stehen können (Abstinenzgebote, Sexualvorschriften, ...) streite ich nicht ab. Diese haben aber nicht zwingend einen direkten Bezug zu den bereits genannten Glaubensinhalten. Hier müssen doch Dogmatik und Morallehre strikt unterschieden werden, denke ich.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

D.h. ich würde einen orthodoxen Rabbiner aus Israel lieber befragen als eine Rabbinerin aus einer liberalen Gemeinde des Reformjudentums.

 

Dann könntest Du behaupten, in den Dialog mit dem orthodoxen, nicht aber mit DEM Judentum eingetreten zu sein.

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

 

Dann könntest Du behaupten, in den Dialog mit dem orthodoxen, nicht aber mit DEM Judentum eingetreten zu sein.

 

 

Da machst Du bereits das nächste - interessante - Fass auf. Das Problem der verschiedenen Schulen und die Schismata, die alle in irgendeiner Form davon ausgehen, den Geboten des Gründers am meisten zu entsprechen.

 

Und ich stimme Dir zu: DEN Islam, DAS Judentum, DEN Buddhismus gibt es nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

Dann gibt es aber Benennungsprobleme für diejenigen, die getauft sind, christlichen Religionsunterricht hatten, früher regelmäßig in die Kirche gingen, heute aber nur noch an Weihnachten und zu Familienfeiern, und sich selbst als Christen bezeichnen, aber nur noch an etwas diffus Numinoses glauben ohne sich von Jesus oder der Dreifaltigkeit eine konkrete Vorstellung zu machen. Wie nennt man die wenn der Terminus "Christ" ausfällt?

bearbeitet 4. September 2017 von Merkur

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist mir klar. Dennoch erscheinen mir Äußerungen wie "Unser Prophet/Religionsstifter/Guru lehrt XY. Aber daran glauben wir heute nicht mehr". Das scheint mir unlogisch und unglaubwürdig. 

 

Das hat auch wenig mit der Reinheit der Lehre zu tun. Dass Dinge in die Lebenspraxis inegriert werden, die zum Zeitpunkt der Abfassung der jeweiligen heiligen Schriften unbekannt waren, ist ja kein Problem. Ebenso dass sich gesellschaftliche Rahmenbedingungen ändern.

 

Allerdings sehe ich nicht, wie dem praktischen Leben Rechnung getragen wird, indem rein theologische Aussagen (Jesus ist auferstanden. Jesus ist der Sohn Gottes...) abgeschwächt oder aufgeben werden. Inwiefern führt das Ablegen dieser und vergleichbarer Glaubenssätze zu einer Verbesserung im praktischen Leben eines Gläubigen? 

 

Dass Kirchengebote einer vollkommeneren Integration der Religion in den Alltag und in die Gesellschaft im Wege stehen können (Abstinenzgebote, Sexualvorschriften, ...) streite ich nicht ab. Diese haben aber nicht zwingend einen direkten Bezug zu den bereits genannten Glaubensinhalten. Hier müssen doch Dogmatik und Morallehre strikt unterschieden werden, denke ich.

 

Nun, man könnte es von hinten aufzäumen und sagen, daß die Vorstellung, Sexualvorschriften zB. hätten keinen direkten Bezug zur Glaubenslehre, sicherlich von vielen fundamentalistischen Gläubigen nicht unterschrieben würde, aus all den oben genannten Religionen übrigens.

 

Damit kommen wir zu der Frage, was eine "rein theologische" Aussage ist. Eine rein metaphysische? Nun, von manchen Katholiken wird die Auferstehung Jesu als eine historische Tatsache angesehen, nicht als eine metaphysische. Für uns ist zB die Frage, ob man Wein oder Apfelsaft trinkt, eine Frage der persönlichen Lebensführung. Für Moslems ist es ein Anweisung des Propheten, auf alkoholhaltige Getränke zu verzichten, und ist damit jeder Kritik entzogen. Aber noch vor 40 Jahren traf ich in Ägypten einen Iraker beim Wein, und auf die Frage, wie sich das mit seinem muslimischen Glauben vereinbare, bekam ich zur Antwort, hätte der Prophet unseren Wein gekannt, hätte er ihn nicht verboten!

 

Die Frage, ob und inwieweit die Glaubenslehre geht und verbindlich ist, und wo die Lebenswirklichkeit anfängt, führt denke ich mitten hinein in die Auseinandersetzung zwischen liberalen und fundamentalistischen Gläubigen, und damit auch zu der Frage, wer wen unter welchen Bedingungen für ein legitimes Mitglied der eigenen Religionsgemeinschaft hält. Eine Antwort auf diese Frage kann ich als Außenstehender allerdings nicht liefern (und habe das auch nicht vor). Ich beobachte nur, wie der Stand der Debatte jeweils ist. Im Islam war der oben von mir zitierte Iraker vor 40 Jahren offenbar noch akzeptierter Muslim, heute würde eine solche Meinung öffentlich geäußert zu einigen Probleme führen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Dann gibt es aber Benennungsprobleme für diejenigen, die getauft sind, christlichen Religionsunterricht hatten, früher regelmäßig in die Kirche gingen, heute aber nur noch an Weihnachten und zu Familienfeiern, und sich selbst als Christen bezeichnen, aber nur noch an etwas diffus Numinoses glauben ohne sich von Jesus oder der Dreifaltigkeit eine konkrete Vorstellung zu machen. Wie nennt man die wenn der Terminus "Christ" ausfällt?

 

Das müssen die Christen wohl unter sich ausmachen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Dann gibt es aber Benennungsprobleme für diejenigen, die getauft sind, christlichen Religionsunterricht hatten, früher regelmäßig in die Kirche gingen, heute aber nur noch an Weihnachten und zu Familienfeiern, und sich selbst als Christen bezeichnen, aber nur noch an etwas diffus Numinoses glauben ohne sich von Jesus oder der Dreifaltigkeit eine konkrete Vorstellung zu machen. Wie nennt man die wenn der Terminus "Christ" ausfällt?

 

Nicht nur für jene gibt es semantische Probleme. Wie sind die zu benennen, die am kirchlichen Leben teilnehmen, sich selbst als Christen definieren und vielleicht sogar ein Amt innehaben, aber verbindliche Glaubenssätze ihrer Kirche ablehnen? Die alte Terminologie hätte im einen wie im anderen Fall entsprechende Bezeichnungen gekannt. Inwiefern diese in unserer Zeit anwenbar sind, kann ich nicht beurteilen.

 

Zu deinem Beispiel fielen mir am ehesten die modernen Begriffe  "U-Boot Christ", "Taufschein-Christ" oder "Kultur-Christ" ein, die aber unzureichend sind.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, man könnte es von hinten aufzäumen und sagen, daß die Vorstellung, Sexualvorschriften zB. hätten keinen direkten Bezug zur Glaubenslehre, sicherlich von vielen fundamentalistischen Gläubigen nicht unterschrieben würde, aus all den oben genannten Religionen übrigens.

 

Da muss ich Dir bedingt widersprechen. Allerdings kann ich nur über meine eigene Religion referieren. 

 

Am katholischen Kirchenrecht wird das recht deutlich sichtbar: hier wird unterschieden zwischen ius divinum, also göttlichem Recht, das sich direkt aus der - als übernatürlich angenommenen - Offenbarung herleitet und ius mere ecclesiasticum, lediglich kirchlichem Recht. Von ersterem kann in aller Regel nicht dispensiert werden, von letzerem schon. 

 

Man kann hieran also gut die Auffassung ablesen, dass sich das religiöse Gesetz aus göttlichen und menschlichen Anteilen zusammensetzt. Die göttlichen Anteile sind, um einmal in weltlichen Termini zu sprechen, nicht verhandelbar. Die menschlichen Anteile hingegen sind in das Ermessen des kirchlichen Gesetzgebers gestellt und wandelbar. Kompetentere User mögen mich korrigieren, sollte ich das falsch dargelegt haben.

 

Ohne es konkret zu wissen, nehme ich an, dass sich dies im Islam, mit seiner Tradition der religiösen Schulenbildung und des Gelehrtenwesens, ähnlich verhält. Wohingegen dort natürlich die Problematik des fehlenden universalen Lehramtes hinzukommt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Es ging um gewisse grundsätzliche Themen.

Ich weiß immer noch nicht, wie man Christ sein können soll, ohne Jesus als den Christus zu sehen

 

Gut - wenn man es daran festmacht - ich kann mir schlecht vorstellen, dass jemand sagt, Jesus sei nicht der Christus - sei nicht der Sohn Gottes und gleichzeitig sagt, er sei Christ. Ich kann mir dann auch schon schlecht vorstellen, dass er noch an einer Eucharistie mit feiern wollte.

 

Es gibt aber andere Möglichkeiten: Man könnte Gott als göttliches Prinzip verstehen, man könnte auch die Bezeichnung "Gottes Sohn" oder "Christus = Gesalbter" als Ehrentitel verstehen. Es ist ja nicht so, dass man mit solchen Definitionen keinen Gewinn mehr aus der Religion ziehen könnte.

 

So habe ich z.B. meinen Vater verstanden, den das alles nicht davon abgehalten hat, sehr aktiv auch in RKK-Gremienarbeit zu sein. 

 

Dann ist man auch deutlich außerhalb des Lehramtes. Aber selbstverständlich bleibt man in der Begrifflichkeit und definiert sie auch so, dass man sie selber versteht (und irgendwie "im eigenen Leben verwenden") kann. Ich kenne im RL niemanden, der die Jungfrauengeburt Jesu biologisch versteht (beschränken wir es mal auf die Nicht-Geistlichen, bei den mir bekannten Geistlichen bin ich mir nicht sicher, ob da nicht einer drunter ist). Dennoch wird dieser Begriff in der griechischen Tradition - da gab es doch mal einige Leute, die von Jungfrauen geboren wurden - verwendet und in einer anderen Weise verstanden - eben als jemand, der in besonderer Weise von Gott berufen wurde - schon von Anfang an.

 

Insofern sollte man tatsächlich mehr über Inhalte und nicht über Begriffe diskutieren...

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Lothar1962:

Insofern sollte man tatsächlich mehr über Inhalte und nicht über Begriffe diskutieren...

 

Inhalte sind allerdings auch nur bedingt dazu in der Lage, Neudefinitionen und Interprationen unbeschadet zu überstehen. Irgendwann verdunkelt der (falsche) Begriff auch den (richtigen) Inhalt. Daher halte ich Begriffe für überaus wichtig. Nicht umsonst haben unsere Ahnen im Glauben, teils lange, angestrengt und aggressiv, um die rechten Begriffe gerungen.

 

Siehe die altkirchliche Auseinandersetzung um "homoousios" und "homoiousios" auf dem Konzil von Nicaea. Hier ist der Unterschied im Begriff nur ein einzelnes Jota. Die Konsequenzen für die Christologie könnten allerdings kaum größer sein.

 

Jetzt kann man natürlich hingehen und sagen, dass das ja ohnehin für die Glaubenspraxis unerheblich ist und es ohnehin zwei fast identische Aussagen sind. Oder dass es sich hierbei um eine zeitgebundene Lehre handelt, die in einer konkreten historischen Situation definiert wurde, die für die Christen heute keine Relevanz mehr hat. Das wäre jedoch zutiefst ignorant und würde das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche, damals wie heute, negieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus