Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Anders herum gefragt, warum muss das so sein?

 

Muss es so sein? Weiß ich ja nicht. Das kann ich erst beurteilen, wenn ich sehe, zu welchen Schlussfogerungen Du kommst. Daher lautete meine Frage an Dich, wie Theologie ohne die Prämisse "Christus ist Gott" aussehen würde. 

 

Ich kann es ja versuchen einzugrenzen: Kannst Du das Nicäno-Konstantinopolitanum mitbeten? Wie sieht in deiner theologischen Vorstellung das Verhältnis Christi zum Vater aus? Ist er wesensähnlich, wesensgleich oder etwas anderes? Ist Christus wahrer Mensch und wahrer Gott? Ist Christus die zweite Person der Trinität? Wurde Christus erst durch die Taufe im Jordan zum Gottessohn? Was war er vorher? Existierte Christus bereits vor seiner Inkarnation? Wer ist der Vater Christi? Wie sieht es mit dem Sühnetod Christi aus?

 

Das sind nur Aspekte, die mir ad hoc eingefallen sind. Du siehst, warum ich auf Begriffe poche. Mit der Aussage, Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott, kann ich etwas anfangen. Unter "Göttlichkeit" könnte ich mir manche Interpretation vorstellen. Göttlich in welcher Weise und in Relation zu wem oder was?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Muss es so sein? Weiß ich ja nicht. Daher lautete meine Frage an Dich, wie Theologie ohne die Prämisse "Christus ist Gott" aussehen würde. 

 

Ich kann es ja versuchen einzugrenzen: Kannst Du das Nicäno-Konstantinopolitanum mitbeten? Wie sieht in deiner theologischen Vorstellung das Verhältnis Christi zum Vater aus? Ist er wesensähnlich, wesensgleich oder etwas anderes? Ist Christus wahrer Mensch und wahrer Gott? Ist Christus die zweite Person der Trinität? Wie sieht es mit dem Sühnetod Christi aus? 

 

Das sind nur Aspekte, die mir ad hoc eingefallen sind. Du siehst, warum ich auf Begriffe poche. Mit der Aussage, Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott, kann ich etwas anfangen. Unter "Göttlichkeit" könnte ich manche Interpretation vorstellen. Göttlich in welcher Weise und in Relation zu wem oder was. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Sorry, darum gings hier überhaupt nicht. Es ging um eine Aussage von Marcelinus.

 

Und von Chalcedon bin ich ein großer Fan. Beim großen Glaubensbekenntnis bin ich nur beim filioque nicht ganz sicher. Aber da erntest Du auf Nachfrage bei den meisten Gläubigen (auch oder gerade orthodoxen) sowieso nur Stirnrunzeln, weil sich darüber (außer mir) scheinbar keiner Gedanken macht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Sorry, darum gings hier überhaupt nicht. Es ging um eine Aussage von Marcelinus.

 

 

Gut, wenn Du nichts dazu sagen willst akzeptiere ich das. Aber es ist schade. Mich hätten deine Antworten auf diese Detailfragen schon interessiert.

 

Inwiefern Christus nämlich - wie Du zuvor schriebst -  in deiner Theologie nicht zwingend Gott ist, verstehe ich immer noch nicht. Vielleicht ist es letztlich auch nur semantische Spielerei.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Inwiefern Christus nämlich - wie Du zuvor schriebst -  in deiner Theologie nicht Gott ist, verstehe ich immer noch nicht.

 

Habe ich nicht geschrieben, drum kann ich das auch nicht begründen.

Aber Jesus ist nicht etwas deshalb auferstanden, WEIL er Gott ist (Marcelinus). Das ist theologischer Unfug.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber Jesus ist nicht etwas deshalb auferstanden, WEIL er Gott ist (Marcelinus). Das ist theologischer Unfug.

 

Ok, SO verstehe ich das.

 

Aber warum dann? Bzw. wie dann?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[tribald]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Aber Jesus ist nicht etwas deshalb auferstanden, WEIL er Gott ist (Marcelinus). Das ist theologischer Unfug.

Sondern? Er hätte ohne Göttlichkeit kaum auferstehen können. Oder?

 

einfach mal nachfragend................tribald

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb tribald:

Sondern? Er hätte ohne Göttlichkeit kaum auferstehen können. Oder?

 

einfach mal nachfragend................tribald

 

AAAAAAARRRRRGGGGLLLL

Ok, wurde hier schon x-mal geschrieben. Aber gerne nochmal für Dich:

 

Jesus (Mensch) wurde von Gott auferweckt. So wie wir Christen glauben, dass alle Menschen auferweckt werden. Darum feiern wir Ostern: Weil Gott Menschen (!!!!) auferstehen lässt. Jesus, so unser Glaube, war dabei nur der Erste.

 

Wäre Jesus auferstanden WEIL er Gott ist, wäre diese Auferstehung nichts als ein nettes Feature, ohne Bedeutung für andere Menschen. Kann man ihm gönnen, ist aber kein Grund zum Feiern.

 

(Falls Du jetzt sagst, hat Jesus sich also selber auferweckt, weil Gott: Gott ist mit Jesus am Kreuz gestorben. Verwirrend, aber gerade deshalb cool...)

bearbeitet 5. September 2017 von Higgs Boson

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Falls Du jetzt sagst, hat Jesus sich also selber auferweckt, weil Gott: Gott ist mit Jesus am Kreuz gestorben. Verwirrend, aber gerade deshalb cool...)

 

Eben das sagt, wohlgemerkt elaborierter, die 11. Synode von Toledo in Berufung auf die Hypostatische Union. Wenn in der Schrift die Rede davon ist, dass Gott Christus erweckt habe, so gilt das nur für seine menschliche Natur.

In Toledo wurde übrigens auch die Häresie des Adoptianismus, die mit unserer Streitfrage in engem Zusammenhang steht, verurteilt.

 

Am Ende kommen wir wieder beim ersten Satz an, der, anders als von Dir dargestellt, richtig ist: Christus ist auferstanden, w e i l  er (auch) Gott ist.

 

Deine Sichtweise ist - verbis sic stantibus - auf mehreren Ebenen problematisch. Das kann ich später gerne ausführlicher auseinader nehmen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 48 Minuten schrieb Higgs Boson:

weil sich darüber (außer mir) scheinbar keiner Gedanken macht.

Och. Historisches Wissen macht einem in dieser Beziehung klar, dass diesbezüglich jede Variante schon mal ortho- wie auch heterodox war. Der aktuelle westliche Zustand ist ein politisch erzwungener, der mit Theologie nichts zu tun hat.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Och. Historisches Wissen macht einem in dieser Beziehung klar, dass diesbezüglich jede Variante schon mal ortho- wie auch heterodox war. Der aktuelle westliche Zustand ist ein politisch erzwungener, der mit Theologie nichts zu tun hat.

 

Das kann man tatsächlich so sehen. Wenn man das Wirken des Heiligen Geistes bei der Entscheidungsfindung auf Konzilien außen vor lässt und sich ausschließlich auf den historischen Befund verlegt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Och. Historisches Wissen macht einem in dieser Beziehung klar, dass diesbezüglich jede Variante schon mal ortho- wie auch heterodox war. Der aktuelle westliche Zustand ist ein politisch erzwungener, der mit Theologie nichts zu tun hat.

 

Das war Ironie. Geschuldet dem Umstand, dass mein Schwiegersohn (gr.orth.) sehr hilflos mit den Axeln zuckte, als ich ihn darauf ansprach.

 

Ausgesprochen hilflos.

 

Steht ihm gut.

[gouvernante]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Geschuldet dem Umstand, dass mein Schwiegersohn (gr.orth.) sehr hilflos mit den Axeln zuckte, als ich ihn darauf ansprach.

Das ist kein Problem: römische Katholiken dürfen das filioque weglassen und sind dennoch weiterhin orthodox.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Es zeugt daher weniger von einem kritischen Geist als von einer unerträglichen Chuzpe, wenn sich Menschen als praktizierende Katholiken gerieren, obwohl sie unfehlbare Glaubenssätze öffentlich  ableugnen. Dass das interessierte Publikum dem im besten Falle indifferent gegenübersteht ist ein mindestens gleich großer Skandal.

 Nach diesem Maßstab gäbe es gar keine Katholiken. Es soll mir keiner erzählen, er glaube alles, was die Kirche lehrt. Reicht es nicht, anzuerkennen, was die Kirche lehrt und für sich das zu übernehmen, was man nach wohlwollender Prüfung für vertretbar hält?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

 Nach diesem Maßstab gäbe es gar keine Katholiken. Es soll mir keiner erzählen, er glaube alles, was die Kirche lehrt. Reicht es nicht, anzuerkennen, was die Kirche lehrt und für sich das zu übernehmen, was man nach wohlwollender Prüfung für vertretbar hält?

 

Also für mich wäre das nichts. Das hat etwas von religiösem Supermarkt durch den der Gläubige mit seinem Einkaufswagen schlendert, vor den Regalen stehen bleibt und dann nur einpackt, was ihm gefällt. 

 

Für wirklich überzeugend halte ich das nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

Ich aber. M.E. eignet sich keine organisierte Religion so gut dafür wie der Katholizismus, weil da für jeden etwas dabei ist (das sagt ja schon der Name).  Die Kirche erkennt die Verschiedenheit der Menschen an und fördert jeden nach seinem Bedarf.

[Studiosus]

Und trotzdem gibt es einige Dinge, die schlichtweg nicht zur Disposition stehen. Da hört die Individualität dann doch irgendwo auf.

 

Natürlich steht es jedem frei seine Spiritualität franziskanisch oder doch lieber jesuitisch zu gestalten. Marianische Frömmigkeit ist optional. Hier gibt es große Spielräume. Was den Glauben aber wahrhaft katholisch macht sind die Dogmen, die zu jeder Zeit überall von allen geglaubt werden. Früher fand diese Katholizität auch noch ihren Ausdruck in einer universellen Sakralsprache. In unserer Zeit ist vieles zerfasert und beliebig geworden. Individualistisch und relativistisch, könnte man sagen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 Was den Glauben aber wahrhaft katholisch macht sind die Dogmen, die zu jeder Zeit überall von allen geglaubt werden. 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Demnach waren die Apostel samt und sonders nicht katholisch. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Demnach waren die Apostel samt und sonders nicht katholisch. 

 

Darüber hatten wir schon einmal diskutiert. Laut der Apostolischen Konstitution  Dei filius kannten die Apostel samt und sonders alle Dogmen und Glaubensinhalte. Von diesen sind sie - in ununterbrochener Kette - bis zu uns gekommen.

 

Grundsätzlich muss man festhalten, dass Dogmen erst mit ihrer Verkündigung absolute Verbindlichkeit erlangen. Vorher darf und kann 1. darüber geirrt und 2. darüber unter den Theologen diskutiert werden, ohne vom katholischen Glauben abzufallen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Franciscus non papa]

so, meinetwegen kannten sie die Dogmen, aber glaubten sie dran? warum hat uns Paulus dann nicht damit beglückt? 

 

Da sieht man wieder mal, welch Unfug aus manchem Dokumenten des Leeramtes herausgelesen werden kann. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Franciscus non papa:

so, meinetwegen kannten sie die Dogmen, aber glaubten sie dran?

 

Davon gehe ich aus, wenn sie sie aus "Christi eigenem Munde gehört" haben, wie sich das Dokument ausdrückt. Alternativ gibt es immer auch die Offenbarung durch den Heiligen Geist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

Man muß halt nur fest dran glauben!

[Studiosus]

Zum Thema "Dogma" mal ein Selbstzitat aus einem anderen Thread:

 

Zitat

Nun zur "Entwicklung" des Dogmas im Allgemeinen. Ich würde anraten hier zwei Ebenen zu unterscheiden. 

 

Zuerst wäre die historische Genese der Dogmen zu betrachten: wie Du richtig schreibst, legt die Disziplin der Dogmengeschichte, die verhältnismäßig jung ist, den Fokus auf die deskriptive Darlegung der historischen und politischen Umstände, welche die Definition eines Glaubenssatzes begleiten. Die Kirche grenzt sich gegen die Häresien ab, welche in Gestalt konkreter Personen oder Verbünde und deren Lehren (Arius, Nestorius, Hus, Luther etc.) in eine veritable historische Situation hinein auftreten. Das Dogma ist hierbei Reaktion und Affirmation der eigenen theologischen Position der Kirche. Soweit kann dem, so denke ich, jeder zustimmen. Die Gefahr aber besteht nun darin, anzunehmen, die definierte Lehre sei eben keine Wahrheit, welche der konkreten historische Situation in deren Rahmen sie definiert wurde, vorausgeht, sondern ein zeitgebundenes und situationsabhängiges Produkt infolge eines Lehrstreits, der durch Mehrheitsvotum entschieden wurde. Damit verkennt man nämlich das übernatürliche Wesen des Dogmas. 

 

Daher widerspräche, zum zweiten, ein derartiges Verständnis der Dogmengenese dem Offenbarungs- und Traditionsbegriff des Ersten Vatikanischen Konzils. Dieses definiert in der Dogmatischen Konstitution Dei Filius über den katholischen Glauben die übernatürliche Offenbarung als in der Schrift und in der ungeschriebenen Überlieferung enthalten. Dies sind die kanonischen Bücher der Heiligen Schrifte und all jenes, was die Apostel aus Christi eigenem Munde oder vom Geist eingegeben in unverbrüchlicher Kette bis in unsere Tage überliefert haben. Die Offenbarung als solche gilt, mit dem Tod des letzten Apostels, als abgeschlossen. Daher ist anzunehmen, dass den Aposteln alles, was zum katholischen Glauben gehört, bekannt war. Neue Lehren also, in dem Sinne, dass sie den Aposteln nicht bereits offenbart worden wären, kann es nicht geben. Das definiert die Dogmatische Konstitution Pastor Aeternus über die Kirche Christi, indem das Konzil schreibt, dass der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht verheißen wurde, um neue Lehren zu verkünden, sondern damit sie das ihnen von den Aposteln überlieferte Glaubensgut getreulich bewahren und auslegen.

 

Die Dogmen sind also, wenn man dieses Bild bemühen will, keine neuen Aussagen oder Eingebungen, sondern alle bereits seit den Zeiten der Apostel geoffenbart und, wie unter einer dünnen Schneedecke, die immer weiter abschmilzt wann immer Konzilien oder Päpste unter dem Beistand des Heiligen Geistes eine Lehre definieren, verborgen. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Franciscus non papa:

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 Was den Glauben aber wahrhaft katholisch macht sind die Dogmen, die zu jeder Zeit überall von allen geglaubt werden. 

Demnach waren die Apostel samt und sonders nicht katholisch. 

Ich frag mich gerade, welche Chinesen 200 v.Chr. die Dogmen "die zu jeder Zeit überall von allen geglaubt werden" glaubten. Und erst in Amerika!

Das sind alles so Formulierungen, bei denen ich nur weise den Kopf schütteln kann.

[Xamanoth]

Dante hat die Frage deren Verdammnis sehr schön illustriert...

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Ich frag mich gerade, welche Chinesen 200 v.Chr. die Dogmen "die zu jeder Zeit überall von allen geglaubt werden" glaubten. Und erst in Amerika!

Das sind alles so Formulierungen, bei denen ich nur weise den Kopf schütteln kann.

 

Selbstverständlich erst nach der Geburt der Kirche.

 

Und was Chinesen, die überwiegend Taoisten waren, 200 Jahre vor Christi Geburt mit katholischen Dogmen anfangen sollten, musst Du mir erklären.

 

Man muss auch nicht jeden Satz absichtlich falsch interpretieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus