Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Mecky]

Naja ... wenn Du schreibst "zu jeder Zeit", dann interpretiere ich das erst mal als "zu jeder Zeit". Und dabei enge ich dies schon auf die letzten 40000 Jahre ein.

Und wenn du schreibst "von allen", dann interpretiere ich dies erst mal als "von allen Menschen" und grenze hier, gutwillig wie ich bin, die Schafe und Bakterien gleich schon mal aus.

 

Dieser sprachliche Rundumschlag lädt offensichtlich zu Fehlinterpretation einen. Für ein sinnvolles Gespräch wäre es sinnvoller, solche unsinnigen Formulierungen wegzulassen.

 

Werden diese Dogmen denn von allen Christen geglaubt? Oder wenigstens von allen Katholiken? Wer sind denn diese "alle"? Hinterher kommt noch heraus, dass es sich um eine kleine Clique handelt, die aber vermittels solcher Formulierungen einen Gesamtanspruch erhebt.

 

Meinst Du, dass die Evangelisten oder auch die Christen des 1. Jahrhunderts an die Trinität glaubten, an das Fegefeuer oder an die hypostatische Union? Ich halte das für ziemlich unwahrscheinlich. Deine Formulierung ist nichts, als eine sehr unpräzise Formulierung mit sehr großem Anspruch.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Deine Formulierung 

 

Dir ist aber hoffentlich bekannt, dass diese Formel nicht von mir ist? Ich frage nur vorsichtshalber nach.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Mir ist bekannt, dass dieser Unfug schon lange verbreitet wird.

[Studiosus]

Jo, 1 1/2 Jahrtausende. Ungefähr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 5. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Wenn 1 1/2 Jahrtausende nicht für die Erkenntnis genügen, dass diese Formulierung Unsinn ist, dann kann man daraus die Zukunft ganz gut extrapolieren.

Summa summarum nennt man diese bleibende Uneinsichtigkeit Tradition.

[Werner001]

11 hours ago, Studiosus said:

Laut der Apostolischen Konstitution  Dei filius kannten die Apostel samt und sonders alle Dogmen und Glaubensinhalte. Von diesen sind sie - in ununterbrochener Kette - bis zu uns gekommen.

Dann frag ich mich, was da noch alles unterwegs verloren gegangen ist oder verfälscht wurde. Beispiel Immaculata, ich sag nur Thomas von Aquin.

 

Werner

bearbeitet 6. September 2017 von Werner001

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Wie sieht in deiner theologischen Vorstellung das Verhältnis Christi zum Vater aus? Ist er wesensähnlich, wesensgleich oder etwas anderes? Ist Christus wahrer Mensch und wahrer Gott? Ist Christus die zweite Person der Trinität? Wurde Christus erst durch die Taufe im Jordan zum Gottessohn? Was war er vorher? Existierte Christus bereits vor seiner Inkarnation? Wer ist der Vater Christi? Wie sieht es mit dem Sühnetod Christi aus?

Mich würde interessieren, wie du selbst alle diese Fragen beantwortest. Nicht mit Hilfe dogmatischer Sätze und Formulierungen, sondern so, dass man nachvollziehen kann, was du darunter verstehst, wie du das denkst und fühlst. Das müsste dir - da ich dich so verstehe, dass diese Formulierungen für dich nicht nur Floskeln sind - ja eigentlich möglich sein.

[Werner001]

Es gibt Menschen, für die ist der Koran das wichtigste.

Eine Herzensangelegenheit, Maßstab für alles.

Sie können ihn sogar auswendig aufsagen.

Nur leider verstehen sie die Worte nicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

siehe oben. Geradezu lächerlich.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Darüber hatten wir schon einmal diskutiert. Laut der Apostolischen Konstitution  Dei filius kannten die Apostel samt und sonders alle Dogmen und Glaubensinhalte. Von diesen sind sie - in ununterbrochener Kette - bis zu uns gekommen.

 

Grundsätzlich muss man festhalten, dass Dogmen erst mit ihrer Verkündigung absolute Verbindlichkeit erlangen. Vorher darf und kann 1. darüber geirrt und 2. darüber unter den Theologen diskutiert werden, ohne vom katholischen Glauben abzufallen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie ist diese These in der Tradition verankert?  das ganze erste Vatikanum ist aufgrund der äußeren Umständen und auch seiner zum Teil eher obskurer Theologen wie zum Beispiel Pater Kleutgen etwas problematisch
bedenklich ist daß aber genau auf dieses Rumpf Konzil sich der gesamte Ultramontanismus stützt dessen Thesen dann auch heute noch für  den gesamten katholischen Glauben gehalten werden von verschiedenen Kreisen

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

. Dogmen zu leugnen oder abzulehnen lässt sich allerdings kaum mit einem pastoralen Notstand rechtfertigen. Da gehört deutlich mehr dazu. Der Glaubensassens ist für den Katholiken verpflichtend und nicht optional.

 

Es zeugt daher weniger von einem kritischen Geist als von einer unerträglichen Chuzpe, wenn sich Menschen als praktizierende Katholiken gerieren, obwohl sie unfehlbare Glaubenssätze öffentlich 

ableugnen. Dass das interessierte Publikum dem im besten Falle indifferent gegenübersteht ist ein mindestens gleich großer Skandal.

Hier möchte ich widersprechen.

 

Erstens: Man muß nicht studierter Theologe sein, um 'wahrer' Katholik sein zu können. Die allermeisten Katholiken werden mit den allermeisten Dogmen einfach nichts anfangen können. Weil diese tiefgehende theologische Fragen beantworten, die sich dem normalen Gläubigen im normalen (Glaubens-)Leben nie stellen. Da ist bestenfalls ein vertrauensvolles 'wird schon stimmen' möglich. Aber nicht nötig. Wie gesagt: Meist irrelevant.

Und viele Aspekte, die die frühe Kirche dogmatisch geklärt hat, sind heute katechetisches Allgemein'wissen', auch wenn kaum jemand in der Lage ist, die Dreifaltigkeit in den Worten eines alten Konzils zu erklären.

 

Zweitens: Die Formulierung eines Dogmas ist immer gebunden an Zeit und Sprache (also üblicherweise Latein). Um das ins Heute zu übersetzen braucht es weitaus mehr als ein Schulwörterbuch.

Mal als Beispiel: 'Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens' (ich nehme an, die ist dogmatisiert).

Die eigentliche Aussage dieses Dogmas lautet: 'Jesus Christus ist Gottes Sohn'  und nicht etwa 'Maria ist immer noch Jungfrau'.

Für einen (gebildeten?) Menschen der Antike war klar: Mutter Jungfrau => Vater Gott.

Für einen heutigen Menschen ist klar: Kind bekommen => keine Jungfrau mehr (den Gedanken an einen Kaiserschnitt können wir gleich wieder verwerfen; wenn Maria das überlebt hätte, dann wäre das bestimmt überliefert worden!).

Wer also heute auf dem Wortlaut des Dogmas besteht, der verdunkelt den Inhalt. Das sollte sich kein guter Katholik gefallen lassen!

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Darüber hatten wir schon einmal diskutiert. Laut der Apostolischen Konstitution  Dei filius kannten die Apostel samt und sonders alle Dogmen und Glaubensinhalte. Von diesen sind sie - in ununterbrochener Kette - bis zu uns gekommen.

Das ist ja das Elend einer Tradition. Irgendjemand redet Mist - und das setzt sich dann auch noch fort, anstatt dass man sich peinlich betreten abwendet.

Auf diese Weise erhält man nach ein paar tausend Jahren einen riesigen Pool, in dem sich die ganzen falschen, unmoralischen oder gefährlichen Aussagen bestens konserviert haben. Man kann auf diesen Pool jederzeit zurückgreifen und ihm Argumente oder Anweisungen entnehmen, die schon zu ihrer Entstehungszeit Mist waren.

 

In Wirklichkeit waren die Apostel noch meilenweit entfernt von der Unfehlbarkeit des Papstes oder der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel. Und natürlich auch von dei filius.

[Studiosus]

Was vielleicht einmal gesagt werden sollte: Eure Einwände und Kritiken prallen zum größeren Teil an mir ab und fallen auf euch selbst zurück. Würde ich meine eigenen Gedanken und Theorien hier zur Diskussion stellen, so wäre ich der alleinige Adressat der daraus erwachsenden Ablehnung. Nun halte ich mich selbt allerdings nicht für so genial und talentiert, dass ich neue Lehren verkünden könnte. Deshalb argumentiere ich auf dem Boden des Leramts der Kirche. Dem vollständigen Lehramt. Wenn ihr also über den Offenbarungs- und Traditionsbegriff des Ersten Vatikanischen Konzils lacht, dann lacht ihr zuerst über die damaligen Konzilsväter und Papst Pius IX. In einem zweiten Schritt lacht ihr freilich über mich, der diese Lehren heute noch ernst nimmt. In einem dritten und letzten Schritt aber, der euch entgangen zu sein scheint, lacht ihr am lautesten über euch selbst. Seid ihr doch selbst alle, obgleich ihr euch für schlauer als 2000 Jahre christliche Lehrtradition haltet, immer noch Mitglieder in einem Religionsverein, der - um euren Duktus einmal zu spiegeln - immer noch solchen "Schwachsinn" lehrt. Diesen äußeren Widerspruch werdet ihr nicht los, indem ihr euch auf die Position zurückzieht, dass ihr persönlich das ja nicht mehr glaubtet. Mitgefangen, mitgehangen. Auch ihr seid - ob ihr das nun akzeptiert und sehen könnt oder nicht - Epigonen des Hl. Vinzenz von Lerins und von Pius IX.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb argumentiere ich auf dem Boden des Leramts der Kirche.

Ein Rekurs auf eine "Autorität" ist allerdings noch kein Argument.

[Werner001]

2 hours ago, Spadafora said:

 das ganze erste Vatikanum ist aufgrund der äußeren Umständen und auch seiner zum Teil eher obskurer Theologen wie zum Beispiel Pater Kleutgen etwas problematisch

Naja, wenn man sich die Geschichte der ersten, sogenannten ökumenischen Konzilien ansieht, da wurde intrigiert, gelogen, auch vor Gewalt nicht zurückgeschreckt, persönliche Eitelkeiten in den Vordergrund gestellt und Machgelüste befriedigt. Da sticht ein esoterischer Spinner wie der Vater der Unfehlbarkeit Kleutgen nicht besonders hervor.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Ein Rekurs auf eine "Autorität" ist allerdings noch kein Argument.

 

Es sei denn, eine Organisation konstituiert sich über diese "Autorität".

[Studiosus]

Das ist doch genau der Knackpunkt. Welcher Autorität ordnet ihr euch in Glaubensdingen unter? Der eigenen Meinung? Gibt es für euch überhaupt religiöse Autorität?

 

Saluti cordiali, 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Werner001]

29 minutes ago, gouvernante said:

Ein Rekurs auf eine "Autorität" ist allerdings noch kein Argument.

Wenn diese Autorität das Lehramt der Kirche ist, ist das nach dem Selbstverständnis dieser Autorität das Argument schlechthin.

Für den Einzelnen mag es keines sein, nur muss er sich dann fragen, inwiefern er noch zu dieser Organisation gehören will, die von ihm verlangt, genau dieses Argument anzuerkennen.

Das ist irgendwie so, als wolle ich unbedingt Christ sein, aber auf keinen Fall getauft werden. Das eine ohne das andere geht halt nicht.

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das ist irgendwie so, als wolle ich unbedingt Christ sein, aber auf keinen Fall getauft werden. Das eine ohne das andere geht halt nicht.

 

"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"

 

Mittlerweile stelle ich staunend fest, dass mich Atheisten und Ausgetretene besser verstehen als meine "Glaubensgeschwister". Das hätte ich früher auch nicht für möglich gehalten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist doch genau der Knackpunkt. Welcher Autorität ordnet ihr euch in Glaubensdingen unter? Der eigenen Meinung? Gibt es für euch überhaupt religiöse Autorität?

 

Wer ist "ihr"? Mein Post richtete sich an die Katholiken. Ich dagegen bin konfessionslos, gehöre keiner weltanschaulichen Organisation an, und versuche mich meines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen.

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Wenn diese Autorität das Lehramt der Kirche ist, ist das nach dem Selbstverständnis dieser Autorität das Argument schlechthin.

Zirkelschlüsse taugen als Argument nicht.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer ist "ihr"? Mein Post richtete sich an die Katholiken. Ich dagegen bin konfessionslos, gehöre keiner weltanschaulichen Organisation an, und versuche mich meines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen.

 

Das weiß ich doch, Mensch 

 

Bei allem was mit Glauben zu tun hat und wo ich zukünftig "Ihr" benutze kannst Du Dich ausgeschlossen fühlen, ok? Ihr (-Marcellinus). Ich schreibe das aber sicher nicht jedes Mal aus. Du bist nicht gemeint und das weißt Du nun.

 

Ich fühle mich in Atheistendiskussionen ja auch nicht angesprochen. Selbst wenn da "Ihr" stünde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das weiß ich doch, Mensch

 

Bei allem was mit Glauben zu tun hat und wo ich zukünftig ausgeschlossen fühlen, ok? Ihr (-Marcelinus). Ich schreibe das aber sicher nicht jedes Mal aus. Du bist nicht gemeint und das weißt Du nun.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

OK, aber wenn du Marcellinus ausschreibst, dann bitte mit 2 "l".

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

OK, aber wenn du Marcellinus ausschreibst, dann bitte mit 2 "l".

 

Hatte ich schon korrigiert. Und jetzt hör' auf Haare zu spalten.

 

Pedanten mag keiner. Ob sie nun an Gott glauben oder nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Werner001]

17 minutes ago, gouvernante said:

Zirkelschlüsse taugen als Argument nicht.

Sicher ist es letztlich ein Zierkelschluss. Aber genau das ist ja der springende Punkt.

Wenn ich die Autorität der Gemeinschaft, und damit nach den offiziellen Statuten der Gemeinschaft die Gemeinschaft als solche, nicht anerkenne,weil sie auf Zirkelschlüssen beruhen, was hält mich dann in dieser Gemeinschaft? Oder andersherum, bin ich dann eigentlich noch in dieser Gemeinschaft, oder meine ich das nur?

 

Vielleicht bin ich auch einfach zu konsequent in meinem Denken.

 

Werner