Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

dann lacht ihr zuerst über die damaligen Konzilsväter und Papst Pius IX.

 

Bei Graf Mastai-Ferretti - Pius IX. - könnte einem ob des Verlaufs seines langen Pontifikats allerdings das Lachen wieder vergehen. 

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist doch genau der Knackpunkt. Welcher Autorität ordnet ihr euch in Glaubensdingen unter? Der eigenen Meinung? Gibt es für euch überhaupt religiöse Autorität?

 

Das ist mal eine wirklich gute Frage.

 

Warum sollte man sich in Glaubensdingen überhaupt irgendwem unterordnen? (Nein, diese Frage impliziert nicht automatisch, dass man das nicht sollte oder kann). Und da komme ich zu meiner nächsten Frage, was ist Glauben.

 

Glauben hat für mich 2 Komponenten. Die eine ist Vertrauen, die andere Bekennen. Was sie absolut nicht enthält ist irgendwas von 'vermuten oder für wahr halten im technischen Sinn'. Worauf ich vertraue, das kann ich tatsächlich nur selbst entscheiden, was ich bekenne, das eint oder trennt mich von anderen. So kann ich zwar beispielsweise 'Filioque' bekennen, mich gleichzeitig aber fragen, ob das sinnvoll ist oder nicht, den historischen Kontext betrachten, es dann ablehnen, mein Vertrauen wird davon nicht berührt.  Im Bekenntnisbereich spielt sich die theologische Diskussion statt, die den ihr innewohnenden Regeln folgt. Und nur hier kann eine 'religiöse Autorität' überhaupt wirken, kann ich sie annehmen oder ablehnen, mich mit ihr auseinandersetzen.

 

Einfach irgendwas 'für wahr halten' was mir eine 'religiöse Autorität' vorgibt, dafür ist in meiner Definition von Glauben kein Platz.

[Werner001]

4 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Einfach irgendwas 'für wahr halten' was mir eine 'religiöse Autorität' vorgibt, dafür ist in meiner Definition von Glauben kein Platz.

Du bist ja auch nicht in der RKK

 

Werner

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ein Rekurs auf eine "Autorität" ist allerdings noch kein Argument.

Wenn ,man Mitglied in einer Vereinigung welchen Kalibers auch immer ist, dann ist das sehr wohl ein Argument. Ich kann schlecht Mitglied bei einem Fußballverein, einer Gartenlaubvereinigung, einer christlichen Organisation sein, und gleichzeitig auf die Satzung dieses Vereins/Organisation pfeifen. Sowas gibt es nirgends auf der Welt. Entweder ich akzeptiere die Regeln da, oder ich kann nicht Mitglied sein.

Dann muss ich austreten und meinen eigenen Verein gründen. Oder eben ohne eine spezielle Zugehörigkeit meinen Sport, meinen Glauben, was auch immer ausüben.

 

sich immer wieder über das Nichtbeachten dieser Regel bei Christen und ähnlichen Organisationen wundernd..................tribald

bearbeitet 6. September 2017 von tribald

[Studiosus]

Also ich empfinde das als Chance, einmal etwas abstrakter und ohne die trennenden Inhalte über die Art und Weise wie Glaube sich vollzieht, nachzudenken. 

 

In Abgrenzung zu Higgs Boson möchte ich einmal versuchen ein Alternativmodell darzulegen. Ich kann, um einmal dem Vorwurf, ich spräche nicht über mich selbst, auszuweichen, meine eigene Situation zugrunde legen. 

 

Ich bin kein Naturwissenschaftler. Ich komme eindeutig aus dem philologisch-historischen Fachbereich. Meine naturwissenschaftlichen Kenntnisse erschöpfen sich daher - um es einmal scherzhaft auszudrücken - in dem, was Aristoteles und Plinius d. Ältere geschrieben haben. Wenn mir nun Physiker, Chemiker oder Biologen etwas darlegen, was darüber hinaus Konsens in ihren jeweiligen Wissensgebieten ist, dann bin ich gewillt es als Tatsache anzunehmen und vertraue auf die Autorität dieser ausgewiesenen Fachmänner. Jetzt wird der Einwand kommen: Jeder Mensch kann doch die inhärenten Naturgesetze dieser Welt selbst im Augenschein nachprüfen. Ich kann das allerdings auch umdrehen, denn ähnlich argumentieren auch die Religionen, wenn sie postulieren, Gott könne prinzipiell von jedermann durch die menschliche Vernunft erkannt werden. Diesem Einwand widerspreche ich also. Als naturwissenschaftlicher Laie sind mir gewisse Grenzen gesetzt. Ich habe die benötigten Instrumente nicht, um wissenschaftliche Experimente durchzuführen. Ich habe diese Disziplinen nicht studiert, leide also im Vergleich zum Fachmann an einem Bildungsmangel. Selbt wenn ich es schaffte, einen Versuch durchzuführen, könnte ich die Ergebnisse falsch auslegen, da ich u. U. die Bedeutung der Ergebnisse verkenne. Außerdem sind gewisse Bereiche jenseits des laienhaften Erfahrungshorizonts. Es bleibt mir also kaum etwas anderes übrig, als den Experten und ihrer Autorität zu glauben, wenn ich mich über diese Zusammenhänge ins Bilde setzen will.

 

Ähnlich verhält es sich in vielerlei Beziehung in unserer modernen Welt, die durch einen hohen Grad an Spezialisierung geprägt ist. Niemand kann auf jedem erdenklichen Feld Experte sein. Unserem menschlichen Intellekt sind gewisse Limitierung gesetzt. Bei der absurden Vielzahl an Themen und Disziplinen ist jeder in irgendeinem Bereich ein Unverständiger. Was die Universalgelehrten früherer Zeiten bei einer überschaubaren Wissensmenge noch leisten konnten, ist uns heute unmöglich geworden. Wenn mein Wagen streikt, suche ich eine Werkstatt auf. Wenn mein Körper erkrankt, den Mediziner. Beim gestörten Geist, den Psychiater. Verraucht mein Computer rufe ich den Informatiker. Verklagt mich mein Nachbar wende ich mich an einen Juristen. Alle sind sie Experten eines je eigenen Fachbereichs und Hüter eines spezifischen Wissens. Wir vertrauen ihnen und ihrer Autorität, weil wir selbst in diesem Bereich unwissend sind. 

 

Ersetzen wir nun die wissenschaftliche Autorität, die sich in den weltlichen Disziplinen durch Ausbildung, Studium und Erfahrung ergibt, durch eine religiöse Autorität in Glaubensfragen, die nach dem Glauben der katholischen Kirche dem außerordentlichen Lehramt, d.h. den Konzilien und Päpsten, durch den verheißenen Beistand des Heiligen Geistes übertragen wird, so kommen wir zu meinem eigentlichen Argument, weswegen der Katholik den Dogmen, verkündet durch Konzil und Päpste, Glauben schenken und ihnen folgen sollte. Denn mit der Autorität des Lehramts verhält es sich analog zu dem zuvor Ausgeführten. In diesem eng abgegrenzten Bereich, der dem Laien unzugänglich ist, besitzt es die absolute Autorität. Denn ihm allein ist, für diese singulären Ereignisse, d.h. der Definition einer Glaubenslehre, der Heilige Geist zugesprochen, der es nicht irren lassen kann. Wohlgemerkt nur in diesen seltenen Einzelfällen. Sonst nicht. Außerhalb dieses streng unterschiedenen Bereichs sind Konzil und Päpste ebenso fehlerbehaftet und können irren wie jeder andere auch. Erkennt man diese Prinzipien an verliert zum einen die Angst, die eigene Autonomie in Glaubensfragen dem Urteil anderer zu überlassen, ihre Schrecken und zum anderen erscheint der Glaube dann nicht weiter als diktatorisches Moment, sondern als Akt des sich hingebenden, ausliefernden Vetrauens: Ich glaube es nicht, weil ich selbst es weiß oder nachgeprüft habe, sondern weil DU es mir gesagt hast. So betrachtet tritt der Glaube aus dem Schatten des Obskuren heraus und erscheint als etwas zutiefst Menschliches.

 

Normalerweise schwafle ich nicht so rum und mag es kurz und knackig. Aber vielleicht liegt dem einen oder anderen ein solcher Zugang besser.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 44 Minuten schrieb tribald:

Wenn ,man Mitglied in einer Vereinigung welchen Kalibers auch immer ist, dann ist das sehr wohl ein Argument. Ich kann schlecht Mitglied bei einem Fußballverein, einer Gartenlaubvereinigung, einer christlichen Organisation sein, und gleichzeitig auf die Satzung dieses Vereins/Organisation pfeifen. Sowas gibt es nirgends auf der Welt. Entweder ich akzeptiere die Regeln da, oder ich kann nicht Mitglied sein.

In einem Diskussionsforum geht es aber nicht um Vereinsmitgliedschaft, sondern darum, ob Aussagen argumentativ haltbar sind.

 

(Was nicht ausschließt, dass man Mitglied in Vereinen ist, deren Satzungen man nicht in allen Punkten teilt. Unter'm Strich müssen die Vorteile überwiegen.

Bsp.: die Satzung eines Kaninchenzüchtervereins fordert, dass der Schriftführer im zwei Meerschweinchen besitzen muss. Ein Otto-Normalverbraucher-Mitglied kann in diesem Verein getrost Mitglied sein, selbst wenn er diese Regelung für komplett bescheuert hält - Probleme gibt es erst, wenn er meint, Schriftführer werden zu wollen.)

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Ersetzen wir nun die wissenschaftliche Autorität, die sich in den weltlichen Disziplinen durch Ausbildung, Studium und Erfahrung ergibt, durch eine religiöse Autorität in Glaubensfragen....

Völlig d'accord und nachvollziehbar, solange es tatsächlich um Glaubensdinge geht. Alles, was so im Credo steht und ähnlich gelagerte Dinge, ja, da ist das Lehramt die Instanz.

Wie verhält es sich mit der Trinität? Wurde Maria ohne Erbsünde empfangen? Solche Dinge soll das Lehramt festlegen, aber bitte nicht im Sinne einer Tatsachenfeststellung, denn auch das Lehramt kann das alles gar nicht wissen, sondern im Sinne einer Glaubensfeststellung, es heißt nicht umsonst "Credo" und nicht "Ita est".

Wer das nicht glauben kann in dem Sinne, dass er von etwas anderem fest überzeugt ist (also nicht nur "naja, dann will ich das halt auch noch glauben, wissen kann ich es ja eh nicht"), dann müsste er konsequenterweise die Kirche verlassen.

 

Anders sieht es aus bei allem, was das "sittliche Leben" (Pastor Aeternus) betrifft. Da ist es mMn gar nicht möglich, dass eine Instanz allgemein gültige (geschweige denn mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit ausgestattete) Vorgaben macht. Da kann diese Instanz allenfalls die gewünschte Richtung vorgeben, alles andere kann nur dem persönlichen Gewissen überlassen bleiben, wobei dem Einzelnen kein Vorwurf daraus gemacht werden kann und darf, wenn er begründet zu einer anderen Entscheidung kommt als die lehramtliche Linie vorgibt.

 

Werner

[Werner001]

7 minutes ago, gouvernante said:

In einem Diskussionsforum geht es aber nicht um Vereinsmitgliedschaft, sondern darum, ob Aussagen argumentativ haltbar sind.

Wenn wir darüber diskutieren, was ein Abseits ist, und ich berufe mich auf die Regeln des Fussballverbandes, dann ist das eine nicht nur zulässige, sondern sogar zwingende Argumentation.

Wenn sich also bei der Frage, was der römisch-katholische Glaube sei, jemand auf das Lehramt beruft, ist das ein schlüssiges Argument.

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Anders sieht es aus bei allem, was das "sittliche Leben" (Pastor Aeternus) betrifft. Da ist es mMn gar nicht möglich, dass eine Instanz allgemein gültige (geschweige denn mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit ausgestattete) Vorgaben macht. Da kann diese Instanz allenfalls die gewünschte Richtung vorgeben, alles andere kann nur dem persönlichen Gewissen überlassen bleiben, wobei dem Einzelnen kein Vorwurf daraus gemacht werden kann und darf, wenn er begründet zu einer anderen Entscheidung kommt als die lehramtliche Linie vorgibt.

 

Werner

 

Ja, das kann ich nachvollziehen. Allerdings hat das, was wir gemeinhin als "Sitte" betrachten, es noch nie zu einer unfehlbaren dogmatischen Definition gebracht. Allenfalls zu einer Niederlegung in Moraltheologie oder Kirchenrecht. Zumindest wäre mir Gegenteiliges nicht bekannt.

 

Um es einmal ganz konkret zu machen: der Satz "Onanie ist schwere Sünde und führt ungebeichtet in die Hölle" ist kein Dogma. Insofern gibt es den Fall,  den Du zurecht anführst, konkret (noch) gar nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist doch genau der Knackpunkt. Welcher Autorität ordnet ihr euch in Glaubensdingen unter? Der eigenen Meinung? Gibt es für euch überhaupt religiöse Autorität?

Dem eigenen Gewissen.

 

Und das ist voll katholisch!

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Dem eigenen Gewissen.

 

Und das ist voll katholisch!

 

Von mir aus. 

 

Ich darf mal aus der Fledermaus von Johann Strauß zitieren: 

 

War auch grad nicht alles so, 
Wir wollen ihm den Glauben, 
Der ihn beglückt, nicht rauben! 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

(Was nicht ausschließt, dass man Mitglied in Vereinen ist, deren Satzungen man nicht in allen Punkten teilt. Unter'm Strich müssen die Vorteile überwiegen...)

Das ist der entscheidende Punkt: Die Vorteile müssen überwiegen.

 

In der Realität werde ich kaum eine Kirche, eine Partei, einen Verein, einen Vertrag finden, denen ich zu vollen 100% zustimmen kann. Ich kann allenfalls schauen, wo meine Zustimmung am größten ist. (Wenn in zweieinhalb Wochen nur die zur Wahl gehen würden, die einer Partei zu 100% zustimmen können, dann könnten wir die Demokratie einpacken. Ich werde das kleinste Übel wählen...)

Noch schlimmer: Ich kann meist nicht mal zu 100% verstehen, worum es alles geht. Und das ist in der Praxis auch nicht notwendig. Das (für mich) wesentliche muß stimmen.

[Werner001]

14 minutes ago, Moriz said:

Dem eigenen Gewissen.

 

Und das ist voll katholisch!

Hm, dann ist ja jeder Mensch katholisch, Atheisten und Hinduisten eingeschlossen.

Damit ist katholisch das gleiche wie menschlich.

Was soll dann bitte eine katholische Kirche sein?

 

Werner

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Hinduisten eingeschlossen.

 

 

Manche Hinduisten verehren Christus wenigstens als einen Avatara. Sehen in ihm also die Inkarnation eines Gottes. 

 

Das wäre eine Diskussionsbasis. Das tun nämlich bereits manche Christen nicht mehr.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Mat]

Für mich stellt sich hier die Frage, welche Funktion diese (v.a. externen) Autoritäten hinsichtlich meines Glaubens haben sollten.

 

Sollten sie bespielsweise v.a. die Glaubensgemeinschaft zusammenhalten, der ich angehöre, also einen gewissen Kontext sichern oder sollten sie die Versicherung für mein Seelenheil sein oder irgendetwas anderes?

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 Ich glaube es nicht, weil ich selbst es weiß oder nachgeprüft habe, sondern weil DU es mir gesagt hast. So betrachtet tritt der Glaube aus dem Schatten des Obskuren heraus und erscheint als etwas zutiefst Menschliches.
 

Das kann ich bei bestimmten Erfahrungen, die jemand gemacht hat und die er im Licht seines Glaubens deutet, tun.
Aber wie ist es denn für dich, wenn du zum Beispiel die Historizität der Bibel wortwörtlich ernst nimmst, weil du das Lehramt so verstehst - die Leidensgeschichte aber so unterschiedlich erzählt wird, dass einfach nicht alles gleichzeitig ganz konkret so gewesen sein kann? Suspendierst du dann deinen Verstand und ignorierst die Widersprüche?

 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Ennasus:

wenn du zum Beispiel die Historizität der Bibel wortwörtlich ernst nimmst, weil du das Lehramt so verstehst - 

 

Das tue ich beispielsweise nicht. Ich halte, ganz in Einklang mit dem Lehramt, hier z.B. mit Leo XIII., Gott für den Urheber der Heiligen Schrift. Die Schrift ist es, als Hauptquell der Offenbarung, wert studiert und ausgelegt zu werden. Die Historizität bestreite ich dabei keineswegs. Und eine wortwörtliche Auslegung, die dann die von Dir genannten Inkongruenuen aufwiese, praktiziere ich nicht. Das war auch (damals, im moderierten Faden) gar nicht der Punkt. Gegen die Methoden der sogenannten "höheren Kritik" verwahre ich mich, zusammen mit Leo XIII. und Pius X., allerdings ausdrücklich. Dass selbst Augenzeugen des selben Ereignisses marginal abweichende Schilderungen vorbringen, ist keine neue Erkenntnis und in der Kriminologie schon ewig bekannt. Deshalb das tatsächliche Ereignis infrage zu stellen wäre allerdings fatal.

 

Vielleicht hilft ein Zitat weiter, das Ignatius von Loyola zugeschrieben wird: "Was schwarz ist will ich für weiß halten, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt." Einen derartigen Kadavergehorsam fordert das Lehramt nicht ein. Die Kirche zwingt nicht zur Vergewaltigung der Vernunft.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ersetzen wir nun die wissenschaftliche Autorität, die sich in den weltlichen Disziplinen durch Ausbildung, Studium und Erfahrung ergibt, durch eine religiöse Autorität in Glaubensfragen, die nach dem Glauben der katholischen Kirche dem außerordentlichen Lehramt, d.h. den Konzilien und Päpsten, durch den verheißenen Beistand des Heiligen Geistes übertragen wird, so kommen wir zu meinem eigentlichen Argument, weswegen der Katholik den Dogmen, verkündet durch Konzil und Päpste, Glauben schenken und ihnen folgen sollte. Denn mit der Autorität des Lehramts verhält es sich analog zu dem zuvor Ausgeführten. In diesem eng abgegrenzten Bereich, der dem Laien unzugänglich ist, besitzt es die absolute Autorität. Denn ihm allein ist, für diese singulären Ereignisse, d.h. der Definition einer Glaubenslehre, der Heilige Geist zugesprochen, der es nicht irren lassen kann. Wohlgemerkt nur in diesen seltenen Einzelfällen. Sonst nicht. Außerhalb dieses streng unterschiedenen Bereichs sind Konzil und Päpste ebenso fehlerbehaftet und können irren wie jeder andere auch. Erkennt man diese Prinzipien an verliert zum einen die Angst, die eigene Autonomie in Glaubensfragen dem Urteil anderer zu überlassen, ihre Schrecken und zum anderen erscheint der Glaube dann nicht weiter als diktatorisches Moment, sondern als Akt des sich hingebenden, ausliefernden Vetrauens: Ich glaube es nicht, weil ich selbst es weiß oder nachgeprüft habe, sondern weil DU es mir gesagt hast. So betrachtet tritt der Glaube aus dem Schatten des Obskuren heraus und erscheint als etwas zutiefst Menschliches.

 

Eine Autorität durch überlegenes Wissen ist eine andere als eine durch Befehlsgewalt. Von jemandem, der Autorität durch Wissen beansprucht kann man erwarten, dass er alle Schritte, die ihn zu seiner Einschätzung gelangen ließen, für Laien verständlich erklären kann. Wer das nicht leisten kann ist seine Autorität schnell wieder los. Der kann im Grunde nur darauf spekulieren, dass er so großes Vertrauen genießt, dass er nie nach Einzelheiten gefragt wird.

bearbeitet 6. September 2017 von Merkur

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

 

Das tue ich beispielsweise nicht. Ich halte, ganz in Einklang mit dem Lehramt, hier z.B. mit Leo XIII., Gott für den Urheber der Heiligen Schrift. Die Schrift ist es, als Hauptquell der Offenbarung, wert studiert und ausgelegt zu werden. Die Historizität bestreite ich dabei keineswegs. Und eine wortwörtliche Auslegung, die dann die von Dir genannten Inkongruenuen aufwiese, praktiziere ich nicht. Das war auch (damals, im moderierten Faden) gar nicht der Punkt. Gegen die Methoden der sogenannten "höheren Kritik" verwahre ich mich, zusammen mit Leo XIII. und Pius X., allerdings ausdrücklich. Dass selbst Augenzeugen des selben Ereignisses marginal abweichende Schilderungen vorbringen, ist keine neue Erkenntnis und in der Kriminologie schon ewig bekannt. Deshalb das tatsächliche Ereignis infrage zu stellen wäre allerdings fatal.

 

Vielleicht hilft ein Zitat weiter, das Ignatius von Loyola zugeschrieben wird: "Was schwarz ist will ich für weiß halten, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt." Einen derartigen Kadavergehorsam fordert das Lehramt nicht ein. Die Kirche zwingt nicht zur Vergewaltigung der Vernunft.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

Dann ist es aber nur eine Frage, wie weit man da gehen will. Der eine etwas weiter, der andere weniger weit.

Das ist dann Geschmackssache.

 

Werner

[Studiosus]

Ich frage mich ernsthaft, ob hier jemand sich einmal die Mühe gemacht hat in Konzilsakten zu lesen. Denn offenbar erwarten einige dort nur den Satz zu lesen: "Das ist jetzt Dogma, weil ich das sage und ich der Papst bin. Gezeichnet Papst."

 

Die Sache ist durchaus komplizierter. Man darf sicher sein, dass kein Glaubenssatz ohne nachvollziehbare Begründungen aus Schrift und Tradition leichtfertig definiert wurde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist es aber nur eine Frage, wie weit man da gehen will. Der eine etwas weiter, der andere weniger weit.

Das ist dann Geschmackssache.

 

Werner

 

Geschmackssache gibt es bei Katholiken eigentlich nicht. Besagter Leo XIII. hat in Praestantia Scripturae Richtlinien erlassen, wie in der Exegese zu verfahren sei. Darüber hinaus wurde festgelegt, dass in Streitfragen dem Urteil der Päpstlichen Bibelkommission zu folgen ist. Die höhere Kritik scheidet dabei als orthodoxe Methode aus.

 

Neuere Richtlinien finden sich in Dei Verbum. Exegetische Schlüsse, ein beliebiges Ereignis sei nicht historisch, werden auch darin nicht gebilligt. Die Erforschung von in der Schrift auftretenden literarischer Gattungen ist davon unberührt. Des Weiteren betont das Konzil, dass es die Historizität der Evangelien ohne Bedenken bejaht und sich das Lehramt die verbindliche Auslegung der Schrift vorbehält. Insofern kann katholische Bibelwissenschaft nie ergebnisoffen sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Geschmackssache gibt es bei Katholiken eigentlich nicht. Besagter Leo XIII. hat in Praestantia Scripturae Richtlinien erlassen, wie in der Exegese zu verfahren sei. Darüber hinaus wurde festgelegt, dass in Streitfragen dem Urteil der Päpstlichen Bibelkommission zu folgen ist. Die höhere Kritik scheidet dabei als orthodoxe Methode aus.

 

Neuere Richtlinien finden sich in Dei Verbum. Exegetische Schlüsse, ein beliebiges Ereignis sei nicht historisch, werden auch darin nicht gebilligt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wie beurteilst du  die Enzyklika Pius XII Divino afflante Spiritu

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ersetzen wir nun die wissenschaftliche Autorität, die sich in den weltlichen Disziplinen durch Ausbildung, Studium und Erfahrung ergibt, durch eine religiöse Autorität in Glaubensfragen, die nach dem Glauben der katholischen Kirche dem außerordentlichen Lehramt, d.h. den Konzilien und Päpsten, durch den verheißenen Beistand des Heiligen Geistes übertragen wird, so kommen wir zu meinem eigentlichen Argument, weswegen der Katholik den Dogmen, verkündet durch Konzil und Päpste, Glauben schenken und ihnen folgen sollte. Denn mit der Autorität des Lehramts verhält es sich analog zu dem zuvor Ausgeführten. In diesem eng abgegrenzten Bereich, der dem Laien unzugänglich ist, besitzt es die absolute Autorität. Denn ihm allein ist, für diese singulären Ereignisse, d.h. der Definition einer Glaubenslehre, der Heilige Geist zugesprochen, der es nicht irren lassen kann.

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Es gibt keine "wissenschaftliche Autorität". Wissenschaftliche Erkenntnisse, wissenschaftliches Wissen gilt auch nicht, weil seine Urheber über eine besondere Ausbildung oder Erfahrung verfügen, sondern weil und nur solange wie sich ihre Modelle durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen.

 

Im Bereich der Religion gibt es diese Tatsachenbeobachtungen nicht. Hier hat man nur die Möglichkeit, den Kirchenoberen (oder wem auch sonst) zu glauben, oder auch nicht. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

wie beurteilst du  die Enzyklika Pius XII Divino afflante Spiritu

 

Wie ich bereits sagte. Inkongruenzen innerhalb der Schrift kann man entdecken und benennen. Ebenso Aussagen naturwissenschaftlicher Art, die mit dem Kentnisstand der Moderne in Widerspruch sind. Pius XII. erkennt dies an, betont aber, dass die Absicht der Heiligen Schrift nicht die Belehrung über naturwissenschaftliche Phänome ist. Des Weiteren ruft er zu Form- und Gattungsforschung auf. Dem pflichte ich bei.

 

Und Danke, diese Enzyklika hatte ich in meiner Darstellung oben komplett vergessen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ersetzen wir nun die wissenschaftliche Autorität, die sich in den weltlichen Disziplinen durch Ausbildung, Studium und Erfahrung ergibt, durch eine religiöse Autorität in Glaubensfragen, die nach dem Glauben der katholischen Kirche dem außerordentlichen Lehramt, d.h. den Konzilien und Päpsten, durch den verheißenen Beistand des Heiligen Geistes übertragen wird, so kommen wir zu meinem eigentlichen Argument, weswegen der Katholik den Dogmen, verkündet durch Konzil und Päpste, Glauben schenken und ihnen folgen sollte. Denn mit der Autorität des Lehramts verhält es sich analog zu dem zuvor Ausgeführten. In diesem eng abgegrenzten Bereich, der dem Laien unzugänglich ist, besitzt es die absolute Autorität. Denn ihm allein ist, für diese singulären Ereignisse, d.h. der Definition einer Glaubenslehre, der Heilige Geist zugesprochen, der es nicht irren lassen kann. Wohlgemerkt nur in diesen seltenen Einzelfällen. Sonst nicht. Außerhalb dieses streng unterschiedenen Bereichs sind Konzil und Päpste ebenso fehlerbehaftet und können irren wie jeder andere auch. Erkennt man diese Prinzipien an verliert zum einen die Angst, die eigene Autonomie in Glaubensfragen dem Urteil anderer zu überlassen, ihre Schrecken und zum anderen erscheint der Glaube dann nicht weiter als diktatorisches Moment, sondern als Akt des sich hingebenden, ausliefernden Vetrauens: Ich glaube es nicht, weil ich selbst es weiß oder nachgeprüft habe, sondern weil DU es mir gesagt hast. So betrachtet tritt der Glaube aus dem Schatten des Obskuren heraus und erscheint als etwas zutiefst Menschliches.

 

Noch ein kleiner Nachtrag. Die mangelnde Analogie zwischen "wissenschaftlicher und religiöser Autorität" habe ich ja schon behandelt, zum einen, weil es "wissenschaftliche Autorität" in dem Sinne gar nicht gibt, und sich religiöse Autorität, die es im Gegensatz dazu durchaus gibt, nicht auf Tatsachen bezieht, sondern auf Glauben.

 

Wer also dem Glauben der kath. Kirche an ein außerordentliches Lehramt folgt, für den ist das sicherlich eine absolute Autorität. Wer diese Autorität akzeptiert, und überzeugt ist, daß dieses Lehramt in Fragen der Glaubenslehre nicht irren kann, gewinnt damit absolute Gewißheit. Das Problem ist nur, daß absolute Gewißheit nur um den Preis des Subjektivismus zu haben ist. Will in diesem Zusammenhang heißen: Ein Argument gegenüber denen, die diesen Glauben an die päpstliche Irrtumsfreiheit nicht teilen, ist es leider nicht. Den Schatten des Obskuren verläßt dieser Glaube also nur in den Augen seiner Anhänger.