Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Da ich bereits im ersten Satz schrieb, dass ich beschreiben will "wie Glaube sich vollzieht" sollte klar sein, zumal ich Higgs Boson anspreche, dass sich dieser Text an Gläubige richtet. 

 

Du wolltest doch nicht in dieses "Ihr" der Gläubigen einbezogen werden. Warum antwortest Du dann auf einen Text, der den Glauben, ob mit oder ohne unfehlbares Lehramt, voraussetzt? Diese Haltung scheint mir etwas unausgegoren. 

 

Hier hat sich der Bock zum Gärtner gemacht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Für mich stellt sich hier die Frage, welche Funktion diese (v.a. externen) Autoritäten hinsichtlich meines Glaubens haben sollten.

 

Sollten sie bespielsweise v.a. die Glaubensgemeinschaft zusammenhalten, der ich angehöre, also einen gewissen Kontext sichern oder sollten sie die Versicherung für mein Seelenheil sein oder irgendetwas anderes?

@ Studiosus:
So ähnlich frage ich mich auch schon länger.

Was bedeutet "Glauben" für dich? Welche Funktion hat deine Religiosität in deinem Leben? Geht es dabei nicht um deine ureigenste Beziehung zu dem, was im Christentum "Gott" genannt wird? Um d e i n e Erfahrungen mit dieser Wirklichkeit? 

[Studiosus]

Im Übrigen halte ich selbst nicht viel von dieser schwafelnden Art der Darlegung, wie ich sie in dem kritisierten Beitrag gebraucht habe. Das war eher als Einladung an Higgs Boson zum Dialog gedacht.

 

Persönlich bin ich ein Freund klarer und unzweideutiger Aussagen. Aber man kann die Leute ja nicht ununterbrochen mit der Lehre auf den Schädel hauen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

@ Studiosus:
So ähnlich frage ich mich auch schon länger.

Was bedeutet "Glauben" für dich? Welche Funktion hat deine Religiosität in deinem Leben? Geht es dabei nicht um deine ureigenste Beziehung zu dem, was im Christentum "Gott" genannt wird? Um d e i n e Erfahrungen mit dieser Wirklichkeit? 

 

Das kann ich ganz schnell und knapp beantworten: Nein. Nicht primär.

 

Ich bin kein Freund des schwärmerischen Christentums. Ich muss nicht etwas erst persönlich erfahren. Es ist auch zweitrangig, was ein Text  m i r  sagt. Mich interessiert seine Relevanz für den Glauben und die Lehre. Nicht ob er mich anspricht und auf welcher Ebene. Und ich brauche auch nicht bewegt und ergriffen in der Kirchenbank sitzen. Ich habe zum Glauben einen deutlich nüchterneren Zugang. Vielleicht bin ich mir gerade deswegen meines Glaubens so sicher. Weil er nicht durch überhöhte Erwartungen und daraus resultierende Enttäuschungen beschädigt wurde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann ich ganz schnell und knapp beantworten: Nein. Nicht primär.

 

Ich bin kein Freund des schwärmerischen Christentums. Ich muss nicht etwas erst persönlich erfahren. Es ist auch zweitrangig, was ein Text  m i r  sagt. Mich interessiert seine Relevanz für den Glauben und die Lehre. Nicht ob er mich anspricht und auf welcher Ebene. Und ich brauche auch nicht bewegt und ergriffen in der Kirchenbank sitzen. Ich habe zum Glauben einen deutlich nüchterneren Zugang. Vielleicht bin ich mir gerade dessen meines Glaubens so sicher. Weil er nicht durch überhöhte Erwartungen und daraus resultierende Enttäuschungen beschädigt wurde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das klingt, als wäre Glauben für dich eine Art äußerer Rahmen, der dir irgendwie Halt (? und was noch? "Heilsgewissheit"?) gibt.
Es geht dir nicht um eine Beziehung mit "Gott" ?
(ich setze das nicht unter Anführungszeichen, weil ich diese Wirklichkeit in Frage stelle, sondern aus dem Bewusstsein, dass so ziemlich jeder, der dieses Wort verwendet, etwas anderes drunter versteht.) 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

@Marcellinus

 

Da ich bereits im ersten Satz schrieb, dass ich beschreiben will "wie Glaube sich vollzieht" sollte klar sein, zumal ich Higgs Boson anspreche, dass sich dieser Text an Gläubige richtet. 

 

Du wolltest doch nicht in dieses "Ihr" der Gläubigen einbezogen werden. Warum antwortest Du dann auf einen Text, der den Glauben, ob mit oder ohne unfehlbares Lehramt, voraussetzt? Diese Haltung scheint mir etwas unausgegoren. 

 

Hier hat sich der Bock zum Gärtner gemacht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich finde, du machst es dir etwas einfach. Vergiß mich einfach mal. Schon gegenüber Higgs Boson funktioniert dein "Argument" nicht, da sie meines Wissens nicht kath. ist. Andererseits hast du selbst einen etwas allgemeineren Anspruch ins Spiel gebracht (zumindest hörte es sich für mich so an, wenn du von "allgemein Menschlichem" spricht, aber vielleicht täusche ich mich ja). Aber selbst wenn es sich nur im eine intern kath. Debatte handeln würde, ist es noch ein Unterschied, ob man einfach sagt, es sei nun mal der Anspruch des päpstlichen Lehramtes, in Fragen der Glaubenslehre unfehlbar urteilen zu können, oder ob man sagt, jeder Katholik habe das auch so zu glauben. Wie gesagt, das ist der Teil, der mich nichts angeht, aber ich habe nicht den Eindruck, als wenn ein solcher Anspruch selbst für Kirchenmitglieder heute noch sehr überzeugend wirkt.

[Studiosus]

@Ennasus

 

Ich möchte es bei meinem vorherigen Beitrag bewenden lassen und die persönliche Fragerunde hier beenden.

 

Es geht hier nicht um mich oder meinen Glauben.

 

Aber eines noch: Nein, Heilsgewissheit (praesumptio) habe ich keine. Die sollte kein Mensch haben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

@Ennasus

 

Ich möchte es bei meinem vorherigen Beitrag bewenden lassen und die persönliche Fragerunde hier beenden.

 

Es geht hier nicht um mich oder meinen Glauben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich wollte dir nicht zu nahe treten - aber dein Konzept von "Glauben" ist vermutlich wirklich nicht kompatibel mit dem der meisten anderen Gläubigen hier.
Und wenn die Diskussionen hier einen Sinn haben sollten, müsste man also zunächst darüber sprechen, was Glauben und christlicher, biblisch begründeter Glauben eigentlich ist.
Erst dann könnte man fragen, was die Tradition an tieferem Verständnis dazu beitragen kann.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ich wollte dir nicht zu nahe treten - aber dein Konzept von "Glauben" ist vermutlich wirklich nicht kompatibel mit dem der meisten anderen Gläubigen hier.
Und wenn die Diskussionen hier einen Sinn haben sollten, müsste man also zunächst darüber sprechen, was Glauben und christlicher, biblisch begründeter Glauben eigentlich ist.
Erst dann könnte man fragen, was die Tradition an tieferem Verständnis dazu beitragen kann.

 

Keine Sorge, das bist Du nicht.

 

Den Eindruck, dass diese Haltungen kaum kompatibel sind, habe ich auch. 

 

Über innerliche Vorgänge möchte ich aber dennoch nicht schreiben. Mein Glaube speist sich aus Schrift, Tradition und Lehramt. Und das - wenn möglich - ohne Abstriche. Kürzer kann ich das kaum fassen. Was Schrift und Kirche lehren sind für mich Realitäten, die nicht nach dem Eigenwillen des Gläubigen verändert, geschmälert oder ignoriert werden können.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

Mir erscheint studiosus Standpunkt absolut schlüssig. Individuelle Empfindungen, Stimmungen und Erfahrungen sind viel zu unklar, schwankend und irrtumsanfällig, um Grundlage einer Weltanschauung oder Religion zu bilden. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Mir erscheint studiosus Standpunkt absolut schlüssig. Individuelle Empfindungen, Stimmungen und Erfahrungen sind viel zu unklar, schwankend und irrtumsanfällig, um Grundlage einer Weltanschauung oder Religion zu bilden. 

 

Du meinst, ein Lehramt, das sich selbst (und sei es nur in bestimmten Fällen) für unfehlbar erklärt, sei klarer, sicherer und irrtumsfreier?

[Marcellinus]

Weltanschauungen beruhen nicht auf Tatsachen, sondern auf Glaubensentscheidungen. Das Gefühl der Irrtumsfreiheit gewinnt man nur insoweit, wie es einem gelingt, die Möglichkeit des eigenen Scheiterns möglichst vollständig vor sich zu verbergen.

 

Wer dagegen auf Objektivität wert legt, sollte Weltanschauungen meiden. Irrtumsfreiheit gewinnt man allerdings auch dann nicht, nur vermeidet man vielleicht ein paar Illusionen.

[Studiosus]

Ich verstehe das Problem mit der Unfehlbarkeit, die wie gesagt selten in Anspruch genommen wird, nicht. Insbesondere von atheistischer Seite. 

 

Wenn ich mir, um des Argumentes willen, einmal die atheistische Sichtweise zu eigen machte und annähme, Gott - speziell die christliche Interpretation - sei nicht existent, wo liegt dann das Problem, wenn eine Institution als unfehlbar definierte Aussagen über ihn macht? Gott ist nach dieser Lesart ja ohnehin ein Hirngespinst, eine Illusion, eine Projektion. Dann kann sich das Lehramt doch hinstellen und dieses nichtexistente Wesen definieren wie es gerade lustig ist. Es macht dann sowieso Aussagen, die keine Fakten beschreiben, und den Irrtum nachweisen könnte auch keiner. Schließlich kann man schlecht eine Aussage über etwas, das nicht existiert, widerlegen. 

 

Warum interessieren sich dann Atheisten für die päpstliche Unfehlbarkeit?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Im Übrigen hat sogar die päpstliche Unfehlbarkeit ihre Grenzen.

 

Im Diözesanarchiv von Brixen hat sich der Briefwechsel zwischen dem damaligen Bischof Gasser und Papst Pius IX. erhalten. Der Bischof fragt darin den Papst, wie man sich zu verhalten habe, wenn ein Papst - nach Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas - eine Irrlehre verkündete. Pius IX. antwortete hierauf, gewohnt keck und jovial: Dann folgt ihr ihm eben nicht.  Diese Antwort ist übrigens auch im Dogma selbst bzw. in Pastor Aeternus grundgelegt.

 

Diese Anmerkung nur, um einmal den "Vater" (Geburtshelfer wäre wohl der passendere Begriff) der päpstlichen Unfehlbarkeit zu Wort kommen zu lassen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Im Übrigen hat sogar die päpstliche Unfehlbarkeit ihre Grenzen.

 

Im Diözesanarchiv von Brixen hat sich der Briefwechsel zwischen dem damaligen Bischof Gasser und Papst Pius IX. erhalten. Der Bischof fragt darin den Papst, wie man sich zu verhalten habe, wenn ein Papst - nach Verkündigung des Unfehlbarkeitsdogmas - eine Irrlehre verkündete. Pius IX. antwortete hierauf, gewohnt keck und jovial: Dann folgt ihr ihm eben nicht.

 

Aber nach welchen Kriterien stellt man dann die Irrlehre fest?

 

Denn das Lehramt (dem man ja folgt), hat festgestellt, dass es unfehlbar ist, weil es unfehlbar ist.

 

-> Zirkelknieschuss

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Aber nach welchen Kriterien stellt man dann die Irrlehre fest?

 

Denn das Lehramt (dem man ja folgt), hat festgestellt, dass es unfehlbar ist, weil es unfehlbar ist.

 

-> Zirkelknieschuss

 

Doch, das geht auch ohne Zirkelschluss. Ich glaube ich habe den entsprechenden Halbsatz auch irgendwo hier schon zitiert. Eine Art Sicherheitsklausel.

 

Das berührt im Übrigen genau den Punkt, was Dogma sein kann und was nicht und ob diese Zuordnung beliebig erfolgen kann. Antwort: sie kann nicht beliebig erfolgen.

 

Nachtrag: 

Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen. (PA 2,17)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[tribald]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Warum interessieren sich dann Atheisten für die päpstliche Unfehlbarkeit?

Nun, insofern interessant, ist es doch eine weitere Kuriosität in meinen Augen was die katholische Religion betrifft. Alleine schon auf die Idee von soner Sache wie die Unfehlbarkeit zu kommen ist mehr als skuril. Ansonsten nur ein Ding von vielen Merkwürdigkeiten in dieser Religion. Jedenfalls aus meiner Sicht.

 

kurz erklärend................tribald

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Ich verstehe das Problem mit der Unfehlbarkeit, die wie gesagt selten in Anspruch genommen wird, nicht. Insbesondere von atheistischer Seite. 

 

Wenn ich mir, um des Argumentes willen, einmal die atheistische Sichtweise zu eigen machte und annähme, Gott - speziell die christliche Interpretation - sei nicht existent, wo liegt dann das Problem, wenn eine Institution als unfehlbar definierte Aussagen über ihn macht? Gott ist nach dieser Lesart ja ohnehin ein Hirngespinst, eine Illusion, eine Projektion. Dann kann sich das Lehramt doch hinstellen und dieses nichtexistente Wesen definieren wie es gerade lustig ist. Es macht dann sowieso Aussagen, die keine Fakten beschreiben, und den Irrtum nachweisen könnte auch keiner. Schließlich kann man schlecht eine Aussage über etwas, das nicht existiert, widerlegen. 

 

Warum interessieren sich dann Atheisten für die päpstliche Unfehlbarkeit?

 

Ich hatte es nur erwähnt im Zusammenhang einer Antwort auf eine Einschätzung von Xamanoth bzgl. der Schlüssigkeit von Standpunkten, nicht als Auseinandersetzung mit dem Konzept der „päpstlichen Unfehlbarkeit“ selbst.

Sich mit religiösen Konzepten als Nichtreligiöser auseinanderzusetzen, ist ein haariges Thema. Religion ist aus meiner Sicht Privatsache, und in die Privatsachen anderer Leute sollte man sich nicht ungefragt einmischen. Wenn dagegen für religiöse Konzepte allgemeine Geltung beansprucht wird, hören sie auf, Privatsache zu sein, und das beginnt streng genommen schon bei dem Satz, die „Wahrheit“ eines Glaubens sei mit der menschlichen Vernunft erkennbar.

Nur im Zusammenhang mit dem Wahrheitsanspruch der RKK auch über den Kreis ihrer Mitglieder hinaus ist die Idee der päpstlichen Unfehlbarkeit überhaupt von Bedeutung; und sie hat natürlich einen gewissen Skurillitätsfaktor (wie tribald schon zu Recht bemerkt hat).

 

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Mir erscheint studiosus Standpunkt absolut schlüssig. Individuelle Empfindungen, Stimmungen und Erfahrungen sind viel zu unklar, schwankend und irrtumsanfällig, um Grundlage einer Weltanschauung oder Religion zu bilden. 

So wie ich Glauben verstehe, geht es auch nicht um eine Weltanschauung, sondern um eine Grundhaltung dem Leben gegenüber. Eine Grundhaltung des Vertrauens, dass das Leben gut ist, dass es sinnvoll ist, sich einzusetzen, Beziehung leben zu lernen, "Gott" gegenüber, den Menschen gegenüber (lieben zu lernen). Die Liebesgebote sind die wichtigsten Gebote - und das ist es, was ich als "Frohe Botschaft" verstehe: Wer so zu leben versucht, dem ist "ewiges Leben" zugesagt. 

Alles andere, das, was dir und Studiosus so wichtig erscheint, sind einerseits mögliche Ausformungen dieser vertrauenvollen Haltung - Rituale, die beim Einüben helfen oder die dabei unterstützen sollen, in Beziehung zu dieser numinosen Wirklichkeit, die wir Gott nennen, zu treten.  Und andererseits sind sie das Ergebnis von Versuchen, die dabei gemachten Erfahrungen zu überdenken, zu benennen und in Worte zu fassen. Aber es ist nicht eigentlich das, was "Glauben" ausmacht.  

[Studiosus]

@Ennasus

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du sprichst vom Glauben in seinem Vollzug, in seiner Implementierung in das Leben. Ich hingegen spreche, und habe das hier im Forum eigentlich immer schon getan, ausschließlich von der Glaubenslehre, dem lehramtlichen Fundament, der Theorie.

 

Daraus ergibt sich unser Dissens.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Das berührt im Übrigen genau den Punkt, was Dogma sein kann und was nicht und ob diese Zuordnung beliebig erfolgen kann. Antwort: sie kann nicht beliebig erfolgen.

 

Beliebig nicht, das ist korrekt. Man könnte beispielsweise kein Dogma herausgeben, Jesus sei Nigerianer gewesen, (Nicht das ich das glauben würde, ist nur ein Beispiel), da es hierzu keinerlei Tradition gibt.

 

Doch wie wird etwas Tradition? Indem es lange genug geglaubt und gelehrt wird. Seit wann? Beispiel: Miterlöserin Maria. Erste Erwähnung meines Wissens im 2. Jahrhundert, und dann die Frage: Ist das lang und Tradition genug? Nehmen wir an, das würde dogmatisiert, dann musst Du entscheiden, ist das eine Irrlehre und die Tradition nicht alt genug, oder ist die Tradition für Deine Bedürfnisse ausreichend.

 

Zur Beurteilung dessen, was zögest Du dann als Kriterium heran, um dem zu folgen oder nicht?

 

Oder wie verfährst Du mit 'Maria ohne Erbsünde empfangen'? Wann beginnt die Tradition und ist sie wirklich alt genug? Und wenn nicht, wie gehst Du dann damit um? Diese Tradition und die dazugehörigen Überlegungen entstanden erst im Mittelalter.

 

Wann beginnt etwas beliebig zu werden?

 

Und wenn es für Dich kein Zirkelschluss ist, genau dann musst Du jedes einzelne Dogma auf Irrlehren überprüfen.

 

Tust Du das?

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Mir erscheint studiosus Standpunkt absolut schlüssig. Individuelle Empfindungen, Stimmungen und Erfahrungen sind viel zu unklar, schwankend und irrtumsanfällig, um Grundlage einer Weltanschauung oder Religion zu bilden. 

Vielleicht solltet ihr dann lieber in einem Mathematik-Forum diskutieren?

 

Denn da sind die Voraussetzungen klar - oder zumindest eindeutig klärbar, und alle Schlußfolgerungen logisch begründbar.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Vielleicht solltet ihr dann lieber in einem Mathematik-Forum diskutieren?

 

Denn da sind die Voraussetzungen klar - oder zumindest eindeutig klärbar, und alle Schlußfolgerungen logisch begründbar.

Aussagen, die nicht logisch begründbar sind, sind ohne Wert. Das gilt auch für religiöse.

[Moriz]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

@Ennasus

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du sprichst vom Glauben in seinem Vollzug, in seiner Implementierung in das Leben. Ich hingegen spreche, und habe das hier im Forum eigentlich immer schon getan, ausschließlich von der Glaubenslehre, dem lehramtlichen Fundament, der Theorie.

 

Daraus ergibt sich unser Dissens.

Nein, das tust du leider nicht. Du behauptest, um katholisch zu sein, müsste jeder in allem dieser 'Glaubenslehre, dem lehramtlichen Fundament, der Theorie' vorbehaltlos folgen. Das ist eine Forderung an des Glaubens 'Vollzug, in seiner Implementierung in das Leben!.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Aussagen, die nicht logisch begründbar sind, sind ohne Wert. Das gilt auch für religiöse.

Erinnere Dich an diesen Satz, wenn Du deinem Nachwuchs das nächste Mal, daß du ihn lieb hast.