Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Aussagen, die nicht logisch begründbar sind, sind ohne Wert. Das gilt auch für religiöse.

Das ist Quatsch, und das weißt du auch.

 

Selbst in der Mathematik gibt es Annahmen, Axiome genannt, auf denen die logischen Schlußfolgerungen aufbauen, die aber selbst keinen logischen Ursprung haben (können).

 

Im realen Leben gibt es haufenweise Aussagen, die nicht logisch begründbar sind und die dennoch ihren Wert haben ("Dieses Kleid finde ich häßlich.")

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin kein Freund des schwärmerischen Christentums. Ich muss nicht etwas erst persönlich erfahren. Es ist auch zweitrangig, was ein Text  m i r  sagt. Mich interessiert seine Relevanz für den Glauben und die Lehre. Nicht ob er mich anspricht und auf welcher Ebene. Und ich brauche auch nicht bewegt und ergriffen in der Kirchenbank sitzen. Ich habe zum Glauben einen deutlich nüchterneren Zugang. Vielleicht bin ich mir gerade deswegen meines Glaubens so sicher. Weil er nicht durch überhöhte Erwartungen und daraus resultierende Enttäuschungen beschädigt wurde.

Du verstehst unter dem Begriff 'Glauben' offensichtlich etwas anderes als ich (und viele andere Mitforanten).

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Du verstehst unter dem Begriff 'Glauben' offensichtlich etwas anderes als ich (und viele andere Mitforanten).

 

Ja, soweit waren wir bereits. 

 

Und was willst Du mir damit sagen? Dass das, was die Mehrheit empfindet oder denkt, zwingend richtig sein muss?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Ich denke, @Xamanoth meint, daß nur etwas, objektiv begründbar ist, mehr als subjektive Bedeutung beanspruchen kann. Ich selbst finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Regelmäßigkeit man bei weltanschaulichen Debatten auf das Thema Erkenntnistheorie kommt. Nun, auf eine Art ist das auch wieder gar nicht erstaunlich.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ja, soweit waren wir bereits. 

 

Und was willst Du mir damit sagen? Dass was die Mehrheit findet zwingend richtig sein muss?

 

Ja. So ist das halt mit einer (lebendigen) Sprache. Wenn alle ein Mobiltelefon 'Händie' nennen, dann ist ein Handy ein Mobiltelefon und nicht sonst was handliches, wie es der Ursprung des Wortes nahelegen würde. Und jeder versteht, daß mit einer 'Ampel' eine Lichtzeichenanlage gemeint ist, auch 'Ampel' auch noch andere Bedeutungen haben kann.

 

Du schreibst 'Glauben' wenn du 'Religion' meinst. Kein Wunder, wenn das zur Verwirrung führt.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, @Xamanoth meint, daß nur etwas, objektiv begründbar ist, mehr als subjektive Bedeutung beanspruchen kann. Ich selbst finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Regelmäßigkeit man bei weltanschaulichen Debatten auf das Thema Erkenntnistheorie kommt. Nun, auf eine Art ist das auch wieder gar nicht erstaunlich.

Das Subjektive hat aber eine nicht zu unterschätzende Bedeutung im realen Leben. Schau mal auf die nächste Wahl, wie viele Kreuzchen werden da wohl aus rein subjektiven Gründen gemacht?

Die nächste Frage ist: Was ist objektiv? Im Zweifelsfall alles, wo man den Denkfehler noch nicht gefunden hat...

[Studiosus]

@Higgs Boson

 

Die Frage, wann Häresie, zumal durch den Papst verkündet, vorläge ist alt und nicht einfach zu beantworten. Darüber hat man sich schon lange vor 1870 Gedanken gemacht. Einschlägig sind hierbei wohl die Theorien zu einem möglichen Papa haereticus. Der Hl. Robert Bellarmin ist ein prominenter Exponent dieser theologischen Überlegungen. 

 

In manchen Fällen kann die Entscheidung jedoch recht einfach sein. Denken wir beispielsweise an Papst Nikolaus I., der vorschlug, dass Häretiker, die nicht mit der trinitarischen Formel getauft wurden, bei Konversion zur katholischen Kirche nicht abermals getauft werden müssten. Denn er war der Meinung die Taufe "im Namen Christi" sei ebenso wirksam wie die Taufe "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Diese irrige Auffassung wurde nach seinem Tod als Irrlehre betrachtet. Oder erinnern wir uns an Johannes XXII., der Irrtümer zur visio beatifica lehrte, indem er abstritt, dass die Heiligen nach ihrem Tode direkt zur Anschauung Gottes gelangten. Sein direkter Nachfolger im Amt, Benedikt XII. hat diesen Irrtum mit seiner Bulle Benedictus Deus korrigiert und zugleich die orthodoxe Lehre definiert.

 

Wir sehen also, dass es nicht vornehmlich Aufgabe der Laien ist, Häresien festzustellen. Das Episkopat und vor allem die Kardinäle sind an vorderster Stelle berufen, über die Lehre zu wachen. Im Notfall sogar gegen den Papst. Ähnliches geschieht auch in unseren Tagen. Mit dem Unterschied, dass heute die Papolatrie viel ausgeprägter ist, als sie noch 1870 war.

 

In diesem Zusammenhang darf daran erinnert werden, dass auch Paulus, der nicht Papst war, dem Petrus ins Angesicht widerstanden hat. Und Petrus korrigierte sich daraufhin zum Wohl der noch jungen Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Du schreibst 'Glauben' wenn du 'Religion' meinst. Kein Wunder, wenn das zur Verwirrung führt.

Könnte man sich zur Terminologie so einigen: Religion= Oberbegriff, bestehend aus 1. Lehre = Das was gelehrt wird und 2. Glaube = Das, was geglaubt wird?

[Xamanoth]

vor 44 Minuten schrieb Moriz:

Das ist Quatsch, und das weißt du auch.

 

Selbst in der Mathematik gibt es Annahmen, Axiome genannt, auf denen die logischen Schlußfolgerungen aufbauen, die aber selbst keinen logischen Ursprung haben (können).

 

Im realen Leben gibt es haufenweise Aussagen, die nicht logisch begründbar sind und die dennoch ihren Wert haben ("Dieses Kleid finde ich häßlich.")

Dein "finden" hat überhaupt keinen Intersubjektiven Wert.

[Higgs Boson]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

@Higgs Boson

 

Wir sehen also, dass es nicht vornehmlich Aufgabe der Laien ist, Häresien festzustellen. Das Episkopat und vor allem die Kardinäle sind an vorderster Stelle berufen, über die Lehre zu wachen. Im Notfall sogar gegen den Papst. Ähnliches geschieht auch in unseren Tagen.

 

Das Episkopat ist Teil des Lehramts. Das feststellt, dass es unfehlbar ist. Damit ist es, um den Zirkelschluss auszuschließen, kein geeignetes Kontrollorgan. Und dennoch, 1870 war nicht unumstritten.

 

Du wirst also nicht umhinkommen, willst Du Dir argumentativ nicht ins Bein schießen, Laie der Du bist, eine eigene Meinung zu bilden.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das Episkopat ist Teil des Lehramts. Das feststellt, dass es unfehlbar ist. Damit ist es, um den Zirkelschluss auszuschließen, kein geeignetes Kontrollorgan. Und dennoch, 1870 war nicht unumstritten.

 

Halt, da muss man aber jetzt tatsächlich differenzieren: der Episkopat oder auch einzelne Bischöfe üben ein (ordentliches) Lehramt aus. Unfehlbarkeit haben sie dadurch jedoch nicht automatisch. Der Beistand des Heiligen Geistes, der die Unfehlbarkeit bewirkt, ist dem außerordentlichen Lehramt verheißen. D.h. dem Bischofskollegium, das sich bei einem allgemeinen Konzil versammelt, o d e r  dem Papst, wenn er als oberster Lehrer und Hirte in Glaubens- und Sittenfragen ex cathedra entscheidet. 

 

Das sind die beiden Fälle. Wo dieses nicht der Fall ist - in meinen beiden Beispielen - ist es durchaus denkbar, dass Bischöfe ihr Amt, den Glauben zu bewahren, auch gegen einen häretischen Papst ausüben. Prinzipiell, bisher aber nie angezeigt, könnten sie auch bei häretischen Kathedralentscheidungen einschreiten bzw. den Gehorsam verweigern. Natürlich immer unter der zu verhütenden Gefahr eines Schismas. Ein solcher Papst, der formelle Häresie verkündete, würde, so ist die einhellige Meinung der alten Moraltheologen, seines Amtes ipso facto verlustig gehen.

 

Aber das ist alles spekulativ.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. September 2017 von Studiosus

[Werner001]

8 hours ago, Studiosus said:

bei häretischen Kathedralentscheidungen

Sowas kann es ja nicht geben, weil der Papst ja, wenn er ex cathedra spricht, immer und automatisch unfehlbar ist.

Wenn er also eine Häresie ex cathedra verkündet, wird sie durch diese Verkündung automatisch von der Häresie zur wahren Lehre, außer Pastor Aeternus stimmt nicht.

 

Werner

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ich verstehe das Problem mit der Unfehlbarkeit, die wie gesagt selten in Anspruch genommen wird, nicht. Insbesondere von atheistischer Seite. 

 

Wenn ich mir, um des Argumentes willen, einmal die atheistische Sichtweise zu eigen machte und annähme, Gott - speziell die christliche Interpretation - sei nicht existent, wo liegt dann das Problem, wenn eine Institution als unfehlbar definierte Aussagen über ihn macht? Gott ist nach dieser Lesart ja ohnehin ein Hirngespinst, eine Illusion, eine Projektion. Dann kann sich das Lehramt doch hinstellen und dieses nichtexistente Wesen definieren wie es gerade lustig ist. Es macht dann sowieso Aussagen, die keine Fakten beschreiben, und den Irrtum nachweisen könnte auch keiner. Schließlich kann man schlecht eine Aussage über etwas, das nicht existiert, widerlegen. 

 

Warum interessieren sich dann Atheisten für die päpstliche Unfehlbarkeit?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Jede Religion muß davon ausgehen sie sei absolut wahr ist sonst ist sie sinnlos, das muß also als Grundlage man nennt es Glauben vorausgesetzt werden die wahrscheinlichkeit daß eine Religion absolut  wahr ist ist praktisch nicht gegeben da es viele eben behaupten
daß es innerhalb der Religion dann Zirkelschlüsse gibt (der Papst oder ein Konzil lehrt es ist unfehlbar daher ist das was es lehrt unfehlbar) um ein Argumentieren vor zu täuschen ist nur logisch

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Aber nach welchen Kriterien stellt man dann die Irrlehre fest?

 

Denn das Lehramt (dem man ja folgt), hat festgestellt, dass es unfehlbar ist, weil es unfehlbar ist.

 

-> Zirkelknieschuss

kannst du zu dem Brief genauere Angaben machen ich habe immer wieder davon gehört aber nie konkretes erfahren ?
Danke

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb tribald:

Nun, insofern interessant, ist es doch eine weitere Kuriosität in meinen Augen was die katholische Religion betrifft. Alleine schon auf die Idee von soner Sache wie die Unfehlbarkeit zu kommen ist mehr als skuril. Ansonsten nur ein Ding von vielen Merkwürdigkeiten in dieser Religion. Jedenfalls aus meiner Sicht.

 

kurz erklärend................tribald

eine kurze Bemerkung noch dazu Die Päpste gehen ja immer davon aus sie reden für die gesamte Menschheit  und 
das ist es nur natürlich daß ein Atheist für den "Kasperl" interessiert

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

@Higgs Boson

 

Die Frage, wann Häresie, zumal durch den Papst verkündet, vorläge ist alt und nicht einfach zu beantworten. Darüber hat man sich schon lange vor 1870 Gedanken gemacht. Einschlägig sind hierbei wohl die Theorien zu einem möglichen Papa haereticus. Der Hl. Robert Bellarmin ist ein prominenter Exponent dieser theologischen Überlegungen. 

 

In manchen Fällen kann die Entscheidung jedoch recht einfach sein. Denken wir beispielsweise an Papst Nikolaus I., der vorschlug, dass Häretiker, die nicht mit der trinitarischen Formel getauft wurden, bei Konversion zur katholischen Kirche nicht abermals getauft werden müssten. Denn er war der Meinung die Taufe "im Namen Christi" sei ebenso wirksam wie die Taufe "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Diese irrige Auffassung wurde nach seinem Tod als Irrlehre betrachtet. Oder erinnern wir uns an Johannes XXII., der Irrtümer zur visio beatifica lehrte, indem er abstritt, dass die Heiligen nach ihrem Tode direkt zur Anschauung Gottes gelangten. Sein direkter Nachfolger im Amt, Benedikt XII. hat diesen Irrtum mit seiner Bulle Benedictus Deus korrigiert und zugleich die orthodoxe Lehre definiert.

 

Wir sehen also, dass es nicht vornehmlich Aufgabe der Laien ist, Häresien festzustellen. Das Episkopat und vor allem die Kardinäle sind an vorderster Stelle berufen, über die Lehre zu wachen. Im Notfall sogar gegen den Papst. Ähnliches geschieht auch in unseren Tagen. Mit dem Unterschied, dass heute die Papolatrie viel ausgeprägter ist, als sie noch 1870 war.

 

In diesem Zusammenhang darf daran erinnert werden, dass auch Paulus, der nicht Papst war, dem Petrus ins Angesicht widerstanden hat. Und Petrus korrigierte sich daraufhin zum Wohl der noch jungen Kirche.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

ich sehe wir haben beide den selben Vortrag gehört 

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Halt, da muss man aber jetzt tatsächlich differenzieren: der Episkopat oder auch einzelne Bischöfe üben ein (ordentliches) Lehramt aus. Unfehlbarkeit haben sie dadurch jedoch nicht automatisch. Der Beistand des Heiligen Geistes, der die Unfehlbarkeit bewirkt, ist dem außerordentlichen Lehramt verheißen. D.h. dem Bischofskollegium, das sich bei einem allgemeinen Konzil versammelt, o d e r  dem Papst, wenn er als oberster Lehrer und Hirte in Glaubens- und Sittenfragen ex cathedra entscheidet. 

 

Das sind die beiden Fälle. Wo dieses nicht der Fall ist - in meinen beiden Beispielen - ist es durchaus denkbar, dass Bischöfe ihr Amt, den Glauben zu bewahren, auch gegen einen häretischen Papst ausüben. Prinzipiell, bisher aber nie angezeigt, könnten sie auch bei häretischen Kathedralentscheidungen einschreiten bzw. den Gehorsam verweigern. Natürlich immer unter der zu verhütenden Gefahr eines Schismas. Ein solcher Papst, der formelle Häresie verkündete, würde, so ist die einhellige Meinung der alten Moraltheologen, seines Amtes ipso facto verlustig gehen.

 

Aber das ist alles spekulativ.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

beispiele bitte außer Mgr Lefebvre und Mgr de Castro Mayer der verrückte Thuc disqualifiziert sich von selbst
und bitte nach 1870 den vorher war der ganze Zinober von der Unfehlbarkeit nicht Dogma

[Werner001]

Es ist doch ganz einfach und logische Konsequenz aus Pastor Aeternus:

Wenn ein Papst etwas "Häretisches" ex cathedra verkündet, ist damit klar, dass diese vermeintliche Häresie gar keine ist und der Heilige Geist diese falsche Meinung durch sein Werkzeug den Papst mittels der ex-cathedra-Verkündung korrigieren lässt.

Da alles, was der Papst ex cathedra verkündet, nur unfehlbare, geoffenbarte Wahrheit ist, würde Gott der Herr ja einen Papst, der etwas Falsches verkünden wollte, an dieser Verkündung hindern (oder man kann den Satz von den Pforten der Hölle in die Tonne kloppen)

Hindert er nicht, ist es automatisch wahr.

Einen papa haereticus kann es also, zumindest hinsichtlich ex-cathedra-Aussagen, gar nicht geben.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Das Subjektive hat aber eine nicht zu unterschätzende Bedeutung im realen Leben. Schau mal auf die nächste Wahl, wie viele Kreuzchen werden da wohl aus rein subjektiven Gründen gemacht?

Die nächste Frage ist: Was ist objektiv? Im Zweifelsfall alles, wo man den Denkfehler noch nicht gefunden hat...

 

Objektiv bedeutet einfach nur: orientiert an beobachtbaren oder belegbaren Tatsachen; subjektiv dagegen orientiert an persönlichen Bedürfnissen oder Vorstellungen.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

kannst du zu dem Brief genauere Angaben machen ich habe immer wieder davon gehört aber nie konkretes erfahren ?
Danke

 

Ich habe das mit dem Brief jetzt nicht ganz verstanden. Welchen meinst Du und meinst Du wirklich mich?

 

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Halt, da muss man aber jetzt tatsächlich differenzieren: der Episkopat oder auch einzelne Bischöfe üben ein (ordentliches) Lehramt aus. Unfehlbarkeit haben sie dadurch jedoch nicht automatisch. Der Beistand des Heiligen Geistes, der die Unfehlbarkeit bewirkt, ist dem außerordentlichen Lehramt verheißen. D.h. dem Bischofskollegium, das sich bei einem allgemeinen Konzil versammelt, o d e r  dem Papst, wenn er als oberster Lehrer und Hirte in Glaubens- und Sittenfragen ex cathedra entscheidet. 

 

Das sind die beiden Fälle. Wo dieses nicht der Fall ist - in meinen beiden Beispielen - ist es durchaus denkbar, dass Bischöfe ihr Amt, den Glauben zu bewahren, auch gegen einen häretischen Papst ausüben. Prinzipiell, bisher aber nie angezeigt, könnten sie auch bei häretischen Kathedralentscheidungen einschreiten bzw. den Gehorsam verweigern. Natürlich immer unter der zu verhütenden Gefahr eines Schismas. Ein solcher Papst, der formelle Häresie verkündete, würde, so ist die einhellige Meinung der alten Moraltheologen, seines Amtes ipso facto verlustig gehen.

 

1870 sind die Gegner des Dogmas abgereist, bevor es zu Abstimmung kam. Auch wurden Kritiker von der Diskussion ausgeschlossen, das Zustandekommen dieses Dogmas ist absolut kein Ruhmesblatt. Ok, es wurde keiner der Gegner auf den Scheiterhaufen gestellt, was definitiv schon mal ein Fortschritt war.

 

Das erinnert mich an die Pfadfinder meiner Großen. Die Gruppenstunden waren ursprünglich getrenntgeschlechtlich. Aufgrund von Leitermangel (verständlich) wurden die Gruppen dann zusammengelegt. Meine Tochter wollte das nicht, eine andere auch nicht. Man machte es trotzdem. Daraufhin verließen die beiden die Pfadfinder. Einige Monate später traf ich den Leiter, fragte wie so ginge. Da meinte er, es seien alle ja so begeistert von den koedukativen Sippen. 'Kein Wunder', meinte ich, 'wenn die Gegner einfach gehen, dann passt das natürlich'. Hat er nicht verstanden. Was ich ihm gerne nachsehe, der war noch ziemlich jung, so Anfang 20, ein Alter, bei dem bei Jungs noch nicht genug Hirn zum Denken da ist. Der konnte den Knopf in seiner Logik nicht sehen...

 

Bedauerlicher Weise hat der Verlust ihrer PeerGroup-Pfadfinder meiner Ältesten nicht gut getan. Die Kleine ging dann in einen anderen Stamm, bei dem Koedukation im Team ein NoGo war.

 

Wir sind also von DPSG zu RR konvertiert.

[Werner001]

25 minutes ago, Higgs Boson said:

1870 sind die Gegner des Dogmas abgereist, bevor es zu Abstimmung kam.

Auch wenn die geblieben wären, hätte es eine deutliche Mehrheit gegeben. Über Glaubenssachen wurde nunmal, allen anderen Gerüchten zum Trotz, schon immer abgestimmt. Aber auch diese Mehrheit macht das Ganze nicht besser. Es ist eine Logikfalle, aus der man (i. e. die Kiche) nicht mehr herauskommt, ohne ziemlich viele Federn zu lassen.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Auch wenn die geblieben wären, hätte es eine deutliche Mehrheit gegeben. Über Glaubenssachen wurde nunmal, allen anderen Gerüchten zum Trotz, schon immer abgestimmt. Aber auch diese Mehrheit macht das Ganze nicht besser. Es ist eine Logikfalle, aus der man (i. e. die Kiche) nicht mehr herauskommt, ohne ziemlich viele Federn zu lassen.

 

Es ging mir nicht nur um die abgereisten Gegner, an der Mehrheit hätten sie nichts geändert, sondern gerade um die ausgeschlossenen Kritiker: Mundtod konnten sie nun nichts mehr anbringen. Geht so Lehramt? Also es ist unfehlbar, weil es das sagt, solange es nicht durch Kritiker als Irrlehre aufgedeckt wird, die man dann ausschaltet, damit keiner über diese Kritik nachdenkt...

 

Die Logikfalle kann ausgehebelt werden, in einfach keine Dogmen mehr verkündet werden. Dann kann man sich auch nicht mehr ins Bein schießen. (Si tacuisses...)

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe das mit dem Brief jetzt nicht ganz verstanden. Welchen meinst Du und meinst Du wirklich mich?

 

Du hast doch über den Brief Pius IX an den Bischof von Brixen geschrieben oder?

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Du hast doch über den Brief Pius IX an den Bischof von Brixen geschrieben oder?

 

nein, das war Studiosus hier