Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Auch wenn das manchen Klerofetischisten nicht gefällt.

 

So, jetzt hat jeder seine üblichen Petitessen ausgetauscht. Und nun?

 

Zur hierarchischen Verfassung der Kirche vielleicht mal Lumen Gentium aufschlagen. Nur als Tipp.

 

Ansonsten erlaube ich mir diese Diskussion wieder als reiner Beobachter zu verfolgen. Ciao.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. August 2017 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, seitdem die Schäfchen ein bißchen weniger zahlreich sind, und die restlichen sich rar machen, haben sich die Machtgewichte etwas verschoben.

Im Studentencorps haben wir damals entschieden: Bevor wir anfangen unsere Prinzipien aufzuweichen (zB Pflichtmensur) lösen wir uns lieber auf 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Studiosus Ansichten scheinen mir auf Überlegung, Überlieferung, Lehre und Dogmatig zu basieren. Eine solidere Basis als unbedeutende individuelle Stimmungen. 

 

Sollte das eine Antwort sein auf mein direkt davor stehendes Posting? Dieses hier:

 

Zitat

Der Katholizismus von Studiosus scheint mir im Wesentlichen aus Regeln, Dogmen und Verboten zu bestehen. Der Katholizismus einiger mir näher bekannter anderer User dieses Forums definiert sich über Glaube, Liebe und Hoffnung. Letzteres scheint mir näher an der Gründungsurkunde jener Religion zu sein.

 

Falls ja, möchte ich darauf hinweisen, dass es sich bei "Glaube, Liebe, Hoffnung" nicht um "unbedeutende individuelle Stimmungen" handelt, sondern um die drei theologischen Tugenden des Christentums, auch göttliche Tugenden genannt. Basierend auf 1. Korinther 13, 13: "Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe." Ich bin davon ausgegangen, dass das in einem katholischen Diskussionsforum von jedem verstanden wird.

 

Alfons

 

PS: Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich ergänzen, dass ich Studiosus als Forenmitglied hoch schätze. Ich teile wahrscheinlich kaum eine seiner religiösen Ansichten, freue mich aber über jeden sachlichen und kenntnisreichen Beitrag in diesem Forum.

bearbeitet 23. August 2017 von Alfons

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Im Studentencorps haben wir damals entschieden: Bevor wir anfangen unsere Prinzipien aufzuweichen (zB Pflichtmensur) lösen wir uns lieber auf 

 

 Das war in diesem Fall sicherlich eine gute Entscheidung. 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Die katholische Kirche ist hierarchisch verfasst. Nicht demokratisch oder demographisch. 

 

Auch wenn das gewisse Laiengremien nicht wahr haben wollen. 

Sie ist synodal verfasst und von ihrem Ursprung her (das bedeutet hierarchisch) gegliedert. Auch wenn das manchen Klerofetischisten nicht gefällt.

 

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf die Verfassung der RKK, sondern auf die Verschiebung der Machtgewichte, die nach meiner Beobachtung (und vermutlich nicht nur meiner) die Kirchenoberen geneigt macht, mehr Rücksicht auf die Befindlichkeiten der restlichen Gläubigen zu nehmen, auch wenn sie es kirchenjuristisch sicherlich nicht müßten. Ich denke, sie möchten nicht in noch schnellerem Tempo Mitglieder verlieren. Wer mehr Rücksicht nehmen muß, oder meint nehmen zu müssen, verliert relativ an Macht, und der andere gewinnt. Es ist eigentlich ganz einfach.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Sollte sich aus katholischer Perspektive nicht das Leben am Lehramt orientieren statt umgekehrt? 

Bescheidenheit gehört leider nicht zu den Tugenden des Lehramts. Als Katholik lernt man von Kindesbeinen an, dass man dem Lehramt nicht alles geben sollte, wonach es verlangt. Der Mangel an dieser Erfahrung wird Konvertiten oft zum Verhängnis.

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Bescheidenheit gehört leider nicht zu den Tugenden des Lehramts. Als Katholik lernt man von Kindesbeinen an, dass man dem Lehramt nicht alles geben sollte, wonach es verlangt. Der Mangel an dieser Erfahrung wird Konvertiten oft zum Verhängnis.

Von wem lernt man das? Ich bin seit Jahren Spä-konvertit und habe das noch nirgendwo gelesen 

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

"Die Schafe haben sich nach den Hirten zu richten, nicht umgekehrt"

 

Ganz schlechtes Bild. Bei vierbeinigen Schafen müssen Hirten zumindest das Vertrauen der Tiere gewinnen, sonst wird das nix ...

[Merkur]

Das lernt man von denen, die einem den Katholizismus vermittelt haben, also idealerweise von den Eltern. In Büchern steht das natürlich nicht drin.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Das lernt man von denen, die einem den Katholizismus vermittelt haben, also idealerweise von den Eltern. In Büchern steht das natürlich nicht drin.

 

Das ist genau der Unterschied zwischen traditioneller und fundamentalistischer Religiosität.

[Xamanoth]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Das lernt man von denen, die einem den Katholizismus vermittelt haben, also idealerweise von den Eltern. In Büchern steht das natürlich nicht drin.

Wer bzw. was kann den Katholizismus denn besser "vermitteln" als die Universitätstheologie und die klassischen Kirchenlehrer? Wieso sollten Eltern -meist Laien ohne Geisteswissenschaftlichen Hintergrund- das besser können? Meine Eltern kannten noch nicht einmal den Namen von Thonas von Aquin oder Augustinus.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Wer bzw. was kann den Katholizismus denn besser "vermitteln" als die Universitätstheologie und die klassischen Kirchenlehrer? Wieso sollten Eltern -meist Laien ohne Geisteswissenschaftlichen Hintergrund- das besser können? Meine Eltern kannten noch nicht einmal den Namen von Thonas von Aquin oder Augustinus.

 

Nun, das hängt davon ab, was man unter Religion versteht. Im traditionellen Verständnis ist es ein Lebensstil, der über Jahrhunderte gewachsen ist. Im fundamentalistischen Sinn ist es eine Weltanschauung.

[Studiosus]

Zwischenbemerkung: Tatsächlich gab und gibt es eine Einrichtung, genannt Katechese, die den katholischen Glauben den Gläubigen darlegt. Diese wird am Besten von Priestern gehalten. In der Familie hingegen kann die Frömmigkeitspraxis den Kindern weitergegeben werden. 

 

Die Darlegung der Lehre durch die Eltern - besonders heutzutage - halte ich für unklug. Da kommt dann häufig das heraus, was ich als "Katholizismus mit einem Augenzwinkern" bezeichnen würde.

 

Religiöser Analphabetismus ist auch unter praktizierenden Katholiken nicht selten anzutreffen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. August 2017 von Studiosus
Zusatz

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

"Katholische Perspektive" - was verstehst Du darunter?

 

Für mich gehört zur Kirche der Klerus (samt Lehramt) und das Kirchenvolk. 

Die katholische Perspektive ist nicht die einseitige Sicht.

 

Und was "die individuellen Stimmungen" anbelangt: Ich behaupte mal, dass es auch (wenn nicht sogar wesentlich) auf diese ankommt.

 

Ein Lehramt, an dem sich niemand orientiert, ist kein kirchliches Lehramt mehr. Zum Lehramt gehört auch Rezeption.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nun, seitdem die Schäfchen ein bißchen weniger zahlreich sind, und die restlichen sich rar machen, haben sich die Machtgewichte etwas verschoben.

 

vor 47 Minuten schrieb Merkur:

Das lernt man von denen, die einem den Katholizismus vermittelt haben, also idealerweise von den Eltern. In Büchern steht das natürlich nicht drin.

 

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nun, das hängt davon ab, was man unter Religion versteht. Im traditionellen Verständnis ist es ein Lebensstil, der über Jahrhunderte gewachsen ist. Im fundamentalistischen Sinn ist es eine Weltanschauung.

Mir erscheint der "fundamentalistische Sinn" - der der abtrünnigen Nonne in der Tat zurufen würde: Duck dich! Schweig! als erheblich redlicher 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Vielen Dank Für die Antwort. Das ist sehr bedenkenswert.

 

Aber mir hat hierzu mal eine Art real-life studiosus gesagt: "In der Kirche gibt es nur Love it leave it. Ein change it ist nicht vorgesehen. Die Schafe haben sich nach den Hirten zu richten, nicht umgekehrt" Auch dies schien mir sehr schlüssig. Hätte es eine Inquisition gegeben, wenn es anders wäre?

Oh, die ecclesia semper reformanda ist eine Selbstaussage der Kirche. Da war Dein RL-Studiosus schlecht informiert.

[Xamanoth]

Ja, aber die Reformation kommt doch stets von oben, nicht von der Basis 

[Mecky]

vor 14 Stunden schrieb Kulti:

Am 22.8.2017 um 21:29 schrieb Studiosus:

... einem gefallenen Priester würde ich nicht über den Weg trauen...

Ungeprüft traue ich sowieso niemandem über den Weg. Priestern kommt da keine Sonderstellung zu.

 

Ich kenne eine Menge Priester, die aufgehört haben. Die Motive sind ausgesprochen vielfältig - und ebenso der Charakter dieser Menschen. 

Ich kenne noch viel mehr Priester, die lediglich aus Gewohnheit oder wegen finanzieller Absicherung noch im Amt sind. Mehr als die, die ausgestiegen sind.

Und ich kenne Priester, bei denen die Gemeinde einmütig bedauert, dass sie gewiss nicht aufgeben. Das Verbleiben im Priesteramt aus Sturheit ("denen zeig' ich's!") kommt immer wieder mal vor. 

 

Vor manchen Aussteigern habe ich eine Menge Respekt. Es ist z.B. schon mal einer ausgestiegen, weil er sich und die Gemeinde von der Diözese veräppelt gesehen hat. Er hat nicht an seinem Einkommen und nicht an dem Status geklebt, sondern ist konsequent seinen Weg gegangen. Und er ist dermaßen offensichtlich Christ, so dass viele ins Denken gekommen sind - weit über seine amtliche Wirkungsstätte hinaus.

 

Klar: Es gibt auch die Verdrucksten. Und es gibt die, die sich schlicht verlieben und nicht recht wissen, was sie jetzt tun sollen. 

Aber auf der anderen Seite gibt es auch die, die offiziell im Amt verbleiben, sich aber durch Untätigkeit oder Doppelmoral oder Lustlosigkeit oder Alkohol auf andere Weise verabschiedet haben. Und es gibt auch welche, bei denen befürchte ich, dass ihr Verbleiben im Amt bevorzugt eine Rache ist (am Bischof, an der Pfarrgemeinde oder an der Kirche). Denen traue ich weniger über den Weg, als den anderen, die ausgestiegen sind.

[Studiosus]

vor 58 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja, aber die Reformation kommt doch stets von oben, nicht von der Basis 

 

Außerdem darf ich anmerken, dass die Sentenz "ecclesia semper reformanda (est)" keine katholische Aussage, geschweige denn Lehre ist, obgleich sie Augustinus zugeschrieben wird. Im Wortlaut findet sich dieser Satz in dessen Werken nicht. Er ist im Gegenteil alles andere als katholisch und wurde von Karl Barth, in Anlehnung an Schriften der Calvinisten des 17. Jahrhunderts, wieder ausgegegraben. Er ist ein genuin protestantisches Diktum. Dass dieses Postulat auf katholischer Seite durch Hans Küng während der Abbruchs- und Aufbruchszeit des Zweiten Vatikanischen Konzils  zu gewisser Prominenz gelangte, sollte ebenfalls zu denken geben.

 

Man merke: Nicht jeder Ausspruch, der jemals von einem (vermeintlichen) Katholiken im Munde geführt wurde, ist auch orthodox und katholisch. Des Weiteren verläuft zwischen Reformation und Deformation eine schmale Trennlinie, die nicht übertreten werden sollte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. August 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 23 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Du gestattest bitte, daß ich hier mal Klartext rede.

 

Wir sind uns sicher einig, daß ein Versprechen, dessen Erfüllung über die Kräfte dessen gehen, der es abgegeben hat, zu einem Desaster für diese Person führt. Deshalb darf man die Erfüllung dieses Versprechens NICHT einfordern. Das widerspricht auch dem Gebot der Barmherzigkeit und Nächstenliebe. 

 

Deine unbarmherzige Art ist geradezu eine himmelschreiende Sünde. Vielleicht kommst Du - offenbar junger - Schnösel mal dazu, vor Deiner eigenen Tür zu kehren. Wer steht - oder zu stehen glaubt, der sehe zu, daß er nicht falle. Du gleichst den Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus mit übertünchten Gräbern vergleicht, und die nach seinen Worten, den anderen Menschen schwere Lasten aufbürden, aber selbst keinen Finger rühren. 

 

Danke Gott, daß ich hier nicht das schreibe, was ich über Dich denke. 

 

Mit der größten denkbaren Verachtung

 

Ich teile Deine Auffassung und Deine Verachtung und auch Deinen Vergleich nicht.

Und dennoch bin ich auch der Meinung: Das, was Studiosus an Verachtung bringt, ist verletzend. 

 

Wenn ich höre, dass jemand aus einem Orden ausgetreten ist, sich von der Kirche schlecht behandelt sieht und dann auch aus der Kirche ausgetreten ist,

dann nehme ich zu allererst die Dramatik wahr. Dadurch habe ich schon mal gar keine Lust auf moralische Betrachtungen. Bei einem so dramatischen Prozess haben sicher viele Leute moralischen Dreck am Stecken. Da ist mit Sicherheit eine ganze Menge schief gelaufen. Aber das nimmt von der Dramatik nicht das Geringste hinweg. Und bevor man nicht die Tragik geheilt hat, ist es völlig hoffnungslos, moralische Erwägungen zu tätigen. 

 

Eine ehemalige Nonne, die in vielerlei Hinsicht ihre Heimat verloren hat und immer noch glaubt. Und dieser Glaube verbindet sie Tag für Tag mit ihrer dramatischen Vergangenheit. 

 

Ich kann sehr gut verstehen, lieber Franciscus, dass Dich die Verächtlichkeit von Studiosus trifft. "Deine unbarmherzige Art ist geradezu eine himmelschreiende Sünde." Mit dem Satz kann ich was anfangen. Ja, es ist die Unbarmherzigkeit. Die stößt ab. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Wer bzw. was kann den Katholizismus denn besser "vermitteln" als die Universitätstheologie und die klassischen Kirchenlehrer? Wieso sollten Eltern -meist Laien ohne Geisteswissenschaftlichen Hintergrund- das besser können? Meine Eltern kannten noch nicht einmal den Namen von Thonas von Aquin oder Augustinus.

Meiner Meinung nach ist das der falsche Ansatz. Mit Katholizismus meine ich den Glauben, nicht die Lehre. Die Lehre muss man nur beherrschen, wenn man in der Verkündigung tätig sein möchte, für den Glauben ist sie ein Randthema. Um Auto fahren zu können muss man keines bauen können müssen. Ebenso muss man nicht Theologie studiert haben, um den kath. Glauben zu leben.

 

 

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Xamanoth:

Wer bzw. was kann den Katholizismus denn besser "vermitteln" als die Universitätstheologie und die klassischen Kirchenlehrer?

 

Das Leben?

 

Daran zeigt sich, was die universitäre Theologie wert ist: Wie kommen diejenigen damit zurecht, die von denen angeleitet werden, die schon drin sind? Kann ja nun nicht jeder vom strengen Lehramt angeleitet werden.

 

Ich möchte hier auf die Signatur von Elima verweisen: "Ich habe euch immer gesagt, wir müssen die Menschen fröhlich machen." (Elisabeth von Thüringen).

 

Die katholische Tradition ist furchtbar vielseitig: Es gibt die ganz normalen Gläubigen in den ganz normalen Gemeinden, in denen ganz normale Priester (mit oder ohne Haushälterin) Dienst tun - viele von denen nach dem Prinzip "Rom ist weit" (ich hörte sogar schon mal vor langer Zeit die Äußerung "Rottenburg ist weit"). Dann gibt es Orden mit allen möglichen Ausrichtungen, soziale Orden und ganz grauslich strenge Orden, in denen das ganze Leben lang für Gott geschwiegen wird. Und dann gibt es noch die Jesuiten, die ultimativ gescheit sein müssen (deswegen heißt es auch "SJ" - "schlaue Jungs") und Tag und Nacht herumtheologisieren. Wenn sie nicht Glühlampen wechseln (es gibt Leute, die kennen den Witz). Da ist dann auch Platz für die ganz gestrengen Zeitgenossen, die mit der normalen Kirchengemeinde des täglichen Lebens nicht so ganz klar kommen.

 

Und das alles war schon zu alten Zeiten so - samt den Haushälterinnen - als "die Kirche" noch viel mächtiger war. Kirche lebt - und das stimmt halt nicht immer mit den Vorstellungen derer da oben überein. So lange das nicht die Existenz der Kirche selber in Gefahr bringt, passt das ja auch.

[elad]

vor 8 Stunden schrieb Mecky:

Ungeprüft traue ich sowieso niemandem über den Weg. Priestern kommt da keine Sonderstellung zu.

 

Ich kenne eine Menge Priester, die aufgehört haben. Die Motive sind ausgesprochen vielfältig - und ebenso der Charakter dieser Menschen. 

Ich kenne noch viel mehr Priester, die lediglich aus Gewohnheit oder wegen finanzieller Absicherung noch im Amt sind. Mehr als die, die ausgestiegen sind.

Und ich kenne Priester, bei denen die Gemeinde einmütig bedauert, dass sie gewiss nicht aufgeben. Das Verbleiben im Priesteramt aus Sturheit ("denen zeig' ich's!") kommt immer wieder mal vor. 

 

Vor manchen Aussteigern habe ich eine Menge Respekt. Es ist z.B. schon mal einer ausgestiegen, weil er sich und die Gemeinde von der Diözese veräppelt gesehen hat. Er hat nicht an seinem Einkommen und nicht an dem Status geklebt, sondern ist konsequent seinen Weg gegangen. Und er ist dermaßen offensichtlich Christ, so dass viele ins Denken gekommen sind - weit über seine amtliche Wirkungsstätte hinaus.

 

Klar: Es gibt auch die Verdrucksten. Und es gibt die, die sich schlicht verlieben und nicht recht wissen, was sie jetzt tun sollen. 

Aber auf der anderen Seite gibt es auch die, die offiziell im Amt verbleiben, sich aber durch Untätigkeit oder Doppelmoral oder Lustlosigkeit oder Alkohol auf andere Weise verabschiedet haben. Und es gibt auch welche, bei denen befürchte ich, dass ihr Verbleiben im Amt bevorzugt eine Rache ist (am Bischof, an der Pfarrgemeinde oder an der Kirche). Denen traue ich weniger über den Weg, als den anderen, die ausgestiegen sind.

nach unzaehligen gemeinsamen fahrten von me'ilija nach nahariah kennen ich mehrere nonnen des kleinen orthodoxen kloesterchens, darunter die abtissin (es sei mir verzeihen, wenn das in der griechisch-orthodoxen kirche anders heisst). auch sie ist der meinung, es sei nur eine frage der zeit, bis das kloster wegen "nachwuchs-mangel" schliessen muesse. es waere sehr schade, die nonnen sind vor allem im krankenhaus in nahariah sehr engagiert, besonders bei der betreuung der schwerverletzten syrien kinder.

ich kann mich gut an ein gespaech mit ihr erinnern, in dem sie ganz offen zugab, dass der eintritt ins kloster in der vergangenheit oft eine loesung fuer arme familien war, die nicht genug "brautgeld" fuer alle toechter hatten. schulbildung fuer christliche kinder gab es vor staatsgruendung nur in den missionsschulen, und da diese geld kosteten, wurden die jungen bevorzugt und nur wohhabende eltern konnten es sich leisten, auch maedchen auf die missionsschulen zu schicken. und natuerlich gab es kaum arbeitsplaetze in den kleinen doerfchen, besonders nicht fuer frauen, so dass die schulbildung fuer maedchen als "ueberfluessig" angesehen wurde. arbeiten ausserhalb der doerfer, fern der sozialen kontrolle durch maennliche familienmitglieder, wurde als "unmoralisch" angesehn.

das mission-krankenhaus in nazareth leidet so sehr unter "nachwuchs" (auch der "nachwuchs" aus dem ausland bleibt aus), dass es sich  an das israelische  gesundheitsministerium gewandt hat und jetzt langsam in ein staatliches krankenhaus umgewandelt wird. dabei wurden uebrigens in einem unterirdischen raum grosse wandgemaelde aus der zeit der kreuzzuege gefunden. die noch aktiven schwestern des missionskrankenhauses werden sich auf altenpflege in nazareth konzentrieren.

auch in burma, kaschmir, nepal usw. sind kloester loesungen fuer arme familein.

bearbeitet 24. August 2017 von elad

[Mecky]

Ich vergleiche so einen Klosteraustritt bzw. das Ausscheiden eines Priesters aus dem Amt gerne mit einer Ehescheidung.

Klar: Es gibt Extremfälle, bei denen einer die Hauptschuld trägt. Aber in fast allen Fällen sind die Rollen gemischt und BEIDE haben ihren Anteil an der Misere.

 

Wenn eine Klostergemeinschaft z.B. eine Einzelperson mobbt, kann das unerträglich sein - Mobbing in geschlossenen Systemen setzt dem üblichen Mobbing noch eins drauf.

Wenn eine Einzelperson trollmäßig veranlagt ist und mit Wonne den anderen zuleide lebt, kann das aber auch fürchterlich sein.

 

Wenn ein altes Ehepaar sich zur goldenen Hochzeit bei mir meldet, dann lenke ich zuerst den Blick auf zwei Elemente:

Zum einen Stolz. Fünfzig Jahre zusammenbleiben und sich immer noch lieben ist nämlich eine Leistung, die ich mir persönlich gar nicht zutraue. Darauf kann man stolz sein.

Zum anderen: Dankbarkeit für die Gnade. Es ist nicht jedem gegeben, so lange verbunden bleiben zu können. Es ist weder jeder Einzelperson gegeben, noch ist es jeder Kombination gegeben. Und im Heiratsalter kann man das meist noch nicht richtig einschätzen. Wenn es 50 Jahre lang immer wieder möglich war, zusammen zu kommen, dann sehe ich dies (neben der Leistung) auch als unverdiente Gnade, die nicht jedem zuteil wird. Manchmal heißt es leider auch: "Es hat nicht sein sollen."

 

Die ganze Moralisierung von Beziehungen ist angesichts des Gnadenaspekts sehr relativ. Den Leistungsaspekt kann man moralisieren. Aber den Gnadenaspekt nicht.

[Elima]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Das Leben?

 

 

Ich möchte hier auf die Signatur von Elima verweisen: "Ich habe euch immer gesagt, wir müssen die Menschen fröhlich machen." (Elisabeth von Thüringen).

 

 

OT: Ich habe verfügt, dass dieses Motto auf mein "Sterbebildchen" gedruckt wird.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Xamanoth:

Ja, aber die Reformation kommt doch stets von oben, nicht von der Basis 

Nein. Ein Blick in die Kirchengeschichte reicht.