Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Werner001]

Worüber Xamanoth hier stolpert, ist der Umastand, dass es zwei römisch-katholische Kirchen gibt. Dieser Umstand ist auch den meisten Katholiken nicht bekannt oder zumindest nicht bewusst, weshalb man da auch selten von jemandem darauf hingewiesen wird.

Die eine ist die, ich nennen sie mal Buchkirche. Diese besteht aus Vorschriften, Paragrafen, Verordnungen, Dogmen etc., deren meiste nur dem kundigen Fachmann bekannt sind, bzw. wenigen Laien, die aus einer Laune heraus sich mit der Thematik befassen (Studiosus ist so einer).

Die zweite Kirche ist die, ich nenne sie mal Glaubenskirche. Das ist die Kirche der vielen sogenannten "praktizierenden Katholiken". Diese besteht aus persönlichem Glauben, meist gepaart mit einem Schß Mystik und garniert mit einer Reihe von religiösen Praktiken.

Die beiden Kirchen existieren relativ unabhängig nebeneinander her, obwohl es natürlich Verbindungen gibt, so kritisiert die Buchkirche immer wieder lautstark, dass sich die Glaubenskirche nicht streng genug an die Gesetze zur Sexualmoral hält, aber in den allermeisten Fällen behelligen sich die beiden Kirchen gegenseitig nicht.

Bei Konvertiten kann es nun passieren (und tut es wohl auch oft), dass sie an die Buchkirche herangeführt werden. Das führt dann zu großen Irritationen, wenn sie feststellen, dass ihre Mitgläubigen zum allergrößten Teil der Glaubenskirche angehören, von deren Existenz ihnen keiner etwas gesagt hat, weshalb sie sie dann für schlechte Gläubige halten.

Und auch Xamanoth ist offenbar diesem Irrtum aufgesessen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Mecky:

Ich vergleiche so einen Klosteraustritt bzw. das Ausscheiden eines Priesters aus dem Amt gerne mit einer Ehescheidung.

Ich mag diesen Vergleich nicht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht - Ehe ist eine ungleich ernstere Sache.

 

Ehe zwischen Getauften ist eine sakramental-unauflösliche Verbindung zwischen zwei Menschen, die sich einander ganz schenken und annehmen und so zu Zeichen und Werkzeug Gottes zum Heil der Welt werden. In der Feier des Sakraments wird kein Gelübde abgelegt oder eine Pflicht übernommen, man schenkt sich dem anderen, so wie man ist, und nimmt den anderen an, so wie der ist.

 

Ein Klosteraustritt ist - ja nach Stand der Dinge - entweder eine reine Nichtverlängerung zeitlicher Versprechen oder eine von Rechts wegen (dafür genügt das Aufgebot auf dem Standesamt) oder auf dem Verwaltungswege erfolgende Entbindung von Versprechen und Verpflichtungen des Sodalen wie des Ordens.

 

Die Entlassung aus dem klerikalen Stand schließlich ist ein Gnadenakt, der den Betroffenen von den Pflichten und Rechten seine Standes entbindet, wobei eine Restpflicht des Inkardinationsverbandes erhalten bleibt. Der ausgetretene Priester steht etwas besser dar als der ausgetretene Ordensbruder oder die ausgetretene Schwester, Interessanterweise scheint das Gehorsamsversprechen (das einzige Versprechen, das ein angehender Kleriker zu leisten hat) unbedeutend zu sein - davon wird nie explizit entbunden.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Die eine ist die, ich nennen sie mal Buchkirche. Diese besteht aus Vorschriften, Paragrafen, Verordnungen, Dogmen etc., deren meiste nur dem kundigen Fachmann bekannt sind, bzw. wenigen Laien, die aus einer Laune heraus sich mit der Thematik befassen (Studiosus ist so einer).

 

Kann es sein, dass "diese Kirche" (um Deine Bezeichnung zu nutzen) früher bei den Laien eine relativ kleine Rolle gespielt hat und vor allem durch das infrastruktur- und medienbedingte engere Zusammenrücken von "Rom" und der Welt in den letzten ca. 15 Jahren stark zugenommen hat?

 

Ich bin mit den ersten Vertretern dieser völlig verrechtlichten Denkweise (ist das "typisch deutsch") beim Katholikentag in Dresden in Kontakt gekommen und konnte damals noch damit punkten, dass ich erklärte, für mich sei der Papst unzuständig, so lange er nicht die Zuständigkeit für mich direkt offen erklärt hätte und mein Ansprechpartner sei mein Diözesanbischof und vor allem mein zuständiger Gemeindepriester, diese seien für mich für das Lehramt zuständig. Das verwirrte diese Leute.

 

Heute verwirrt es solche Leute nicht mehr, da sie (teilweise unausgesprochen) davon ausgehen, dass vor Ort die Vorgaben Roms gegen dessen eigentlichen Willen nicht beachtet werden (na ja, heute ist der Papst ja auch böse, da ist es wieder anders).

 

Und heute gehöre ich einem anderen Bistum an.

 

Aber mal ehrlich - warum soll man sich von so etwas stressen lassen? Mein Vater - RKK durch und durch - war seit der Einführung der Laiengremien in den 1960ern KGR-Mitglied, er war Lektor und Kommunionhelfer. Es interessierte ihn schlicht nicht, was Rottenburg oder Rom erklärten - es sei denn, interessehalber Für ihn war der Pfarrer vor Ort der richtige Ansprechpartner und sonst niemand. Und immer mit dem Hintergedanken "Glauben ist Lebenshilfe". So bin ich ja nun auch erzogen worden und in meiner RKK-Zeit hatte ich eigentlich nie einen Grund, fundamental an dieser Sichtweise zu zweifeln (bei den Freikirchlern habe ich dann die "Kirche der Pflichten" kennengelernt, was mich nicht begeisterte).

 

Vielleicht kommt auch immer mehr (und damit letztlich zu viel) Exklusivität dazu: Wenn ich für mich den richtigen Weg gefunden habe, dann schließe ich mich nicht mit Gleichgesinnten zusammen und versuche, diesen Weg erfolgreich zu gehen, sondern dann setze ich alles daran, die anderen auch zu diesem Weg zu bekehren. Das ist natürlicherweise bei den "Strengen" viel stärker ausgeprägt als bei den "Liberalen", weil die ersteren die Folgen eines "unkorrekten" Glaubenslebens für sehr viel gravierender sehen als die letzteren.

 

Um noch die religiöse Vergangenheit in meiner alten Heimat anzusprechen: Ich habe dort mehrere furchtbar fromme Leute - vor allem Frauen von der Legio Mariae - kennen gelernt, klar wären die alle erfreut gewesen, wenn andere auch so wie sie gewesen wären. Aber sie haben das nie aufdringlich "angeboten wie schales Bier". Dass sich das inzwischen mehr zu einer Abgrenzung entwickelt, das scheint mir sehr neu zu sein (neu aus meiner Sicht heraus).

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

 

 

 

 

Wenn ich als Außenstehender einmal ungefragt antworten darf?

Der Katholizismus von Studiosus scheint mir im Wesentlichen aus Regeln, Dogmen und Verboten zu bestehen. Der Katholizismus einiger mir näher bekannter anderer User dieses Forums definiert sich über Glaube, Liebe und Hoffnung. Letzteres scheint mir näher an der Gründungsurkunde jener Religion zu sein. 

Alfons

PS: Lesetipp für (nicht nur) Studiosus

Ich seh da schon seit Jahren ein Grundproblem in "frommen" Kreisen nämlich  die Auffassung die Moral führt zum Glauben  (am besten halten die kath Moral auch nicht Katholiken)
sollte es nicht so sein daß Moral und Ethik eine Folge des Glaubens sins

[Kulti]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Ich vergleiche so einen Klosteraustritt bzw. das Ausscheiden eines Priesters aus dem Amt gerne mit einer Ehescheidung.

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich mag diesen Vergleich nicht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht - Ehe ist eine ungleich ernstere Sache.

 

Ich mag diese Setzung von außen nicht.

Früher habe ich mich bei jedem Waldlauf ausgetrickst indem ich mir am Hang gesagt habe "Wenn die Puste nicht mehr reicht einfach gehen" - das hat mich immer angetrieben.

Und es war immer bitter doch aufzugeben - weil ich selber den Waldlauf ernst genommen habe.

 

Genauso wie ich meine Ehe ernst nehme. Oder die Brettspielrunde oder die Wissensvermittlung an mein Kind.

 

Deswegen wäre ich vorsichtig damit von außen etwas als "ungleich ernster" zu setzen.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Kulti:

Deswegen wäre ich vorsichtig damit von außen etwas als "ungleich ernster" zu setzen.

Chryso sagt: Ein Sakrament sei ungleich ernster als ein Versprechen. Das kann ich nachvollziehen.

Das heißt ja nicht, daß es Versprechen deswegen nicht ernst zu nehmen sei.

[Kulti]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Chryso sagt: Ein Sakrament sei ungleich ernster als ein Versprechen. Das kann ich nachvollziehen.

Das heißt ja nicht, daß es Versprechen deswegen nicht ernst zu nehmen sei.

Nachvollziehen kann ich die Aussage auch, sie hat allerdings einen spezifischen Adressatenkreis.

[Moriz]

Am ‎21‎.‎08‎.‎2017 um 20:49 schrieb echterschmitt:

Aber dazu kam die große Hostienbäckerei, die ich inne hatte und in die ich mit sehr viel Freude meine ganze Energie reinsetzte. Als ich mit der Bäckerei anfing verkauften wir ca. 500000 Hostien im Jahr und zehn Jahre später waren es fast fünf Millionen im Jahr. Dadurch hatte wir eine gute Einnahmequelle!

Eine Steigerung der Verkaufszahlen um das Zehnfache in elf Jahren? Nicht schlecht!

In absoluten Zahlen aber auch nicht wirklich viel: Eine mir bekannte (klösterliche) Hostienbäckerei verkauft 1000 Hostien für 11 Euro (plus MwSt.). Das heißt, ihr hattet am Anfang einen Umsatz von gut 5000 Euro im Jahr (das ist fast nichts) und am Ende ca.50.000 Euro. Umsatz, nicht Gewinn oder so!

Wenn ich in der Zeitung Angaben zu Umsatz und Beschäftigtenzahl eines Unternehmens finde, dann rechne ich ganz gerne mal den Umsatz pro Arbeitnehmer aus. Und komme dabei interessanterweise meist auf Werte zwischen 100.000 und 200.000 Euro pro Jahr. Das heißt, in der freien Wirtschaft würde für diesen Umsatz maximal eine Halbtagskraft arbeiten. Ich weiß jetzt nicht, wie eure Bäckerei organisiert war, aber ich denke, auch in einer kleinen Hostienbäckerei müsste man für die Produktion von 5 Millionen Hostien im Jahr mit einer halben Kraft auskommen. Was im Kloster ja auch OK ist: Da ist Gebet etc. der Lebensinhalt und Arbeit nur notwendiges Mittel zum Zweck (den Lebensunterhalt zu sichern).

Von den reinen wirtschaftlichen Zahlen bist Du möglicherweise mit der Mindesteinzahlung in die Rentenkasse gar nicht mal so schlecht gefahren.

 

Und was die 'unentgeltliche' Arbeit (großes Haus, Garten, ältere Mitschwestern) in der 'Klosterfamilie' angeht: Auch das ist nichts besonderes; viele Frauen kümmern sich erst um die Kinder und später um die pflegebedürftigen (Schwieger-)Eltern. Auch das zählt kaum für die Rente.

 

Wer nach der Schule gleich zu Arbeiten anfängt und bis zur Rente durchgehend arbeitet, der kommt auf 45 bis 50 Beitragsjahre. Wenn davon 11 Jahre nur minimal angerechnet werden, bleiben trotzdem noch über 80% der Zeit, die 'normal' angerechnet werden. Wenn dann 'trotzdem' nur 900 Euro im Monat rauskommen, dann heißt das leider, daß Du auch für den Rest deines Lebens nicht besonders viel in die Rentenkasse eingezahlt hast (warum auch immer). Deine knappe Mittel kannst du also nur sehr begrenzt dem Kloster anlasten.

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb Kulti:

Genauso wie ich meine Ehe ernst nehme. Oder die Brettspielrunde oder die Wissensvermittlung an mein Kind.

Wobei ich annehme, daß Ehe, Brettspeirunde und Wissensvermittlung ans Kind deutlich unterschiedliche Prioritäten in deinem Leben haben.

[Kulti]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wobei ich annehme, daß Ehe, Brettspeirunde und Wissensvermittlung ans Kind deutlich unterschiedliche Prioritäten in deinem Leben haben.

Ich würde eher sagen, dass sich das "ernstnehmen" anders ausdrückt.

 

Ernstnehmen der Brettspielrunde heißt: Die Situation so nehmen wie sie ist und daraus den bestmöglichen Zug machen, der mir einfällt, auch wenn dabei meine Frau spieltechnisch in Schwierigkeiten gerät.

Ernstnehmen der Ehe heißt: Wenn meine Frau sagt "Können wir mal reden" dann unterbreche ich die Brettspielrunde oder beende sie (gekürzte Variante des ehelichen Ernstnehmens)

Bei der Wissensvermittlung ans Kind heißt ernstnehmen "Weihnachsstress, das Frühstück muss fertig, das Kind fragt 'Kann ich helfen' " in der Situation innehalten und das Kind nicht vor den Fernseher setzen. (ebenfalls gekürzte Variante, nur die akutesten Schmerzen)

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Worüber Xamanoth hier stolpert, ist der Umastand, dass es zwei römisch-katholische Kirchen gibt. Dieser Umstand ist auch den meisten Katholiken nicht bekannt oder zumindest nicht bewusst, weshalb man da auch selten von jemandem darauf hingewiesen wird.

Die eine ist die, ich nennen sie mal Buchkirche. Diese besteht aus Vorschriften, Paragrafen, Verordnungen, Dogmen etc., deren meiste nur dem kundigen Fachmann bekannt sind, bzw. wenigen Laien, die aus einer Laune heraus sich mit der Thematik befassen (Studiosus ist so einer).

Die zweite Kirche ist die, ich nenne sie mal Glaubenskirche. Das ist die Kirche der vielen sogenannten "praktizierenden Katholiken". Diese besteht aus persönlichem Glauben, meist gepaart mit einem Schß Mystik und garniert mit einer Reihe von religiösen Praktiken.

Die beiden Kirchen existieren relativ unabhängig nebeneinander her, obwohl es natürlich Verbindungen gibt, so kritisiert die Buchkirche immer wieder lautstark, dass sich die Glaubenskirche nicht streng genug an die Gesetze zur Sexualmoral hält, aber in den allermeisten Fällen behelligen sich die beiden Kirchen gegenseitig nicht.

Bei Konvertiten kann es nun passieren (und tut es wohl auch oft), dass sie an die Buchkirche herangeführt werden. Das führt dann zu großen Irritationen, wenn sie feststellen, dass ihre Mitgläubigen zum allergrößten Teil der Glaubenskirche angehören, von deren Existenz ihnen keiner etwas gesagt hat, weshalb sie sie dann für schlechte Gläubige halten.

Und auch Xamanoth ist offenbar diesem Irrtum aufgesessen.

 

Werner

 

Dieses opus lässt sich auf die einfache Dissonanz  zwischen Anspruch und Realität bzw. Theorie und Praxis herunterbrechen. 

 

Ich habe es schon oft geschrieben und wiederhole es auch jetzt gerne noch einmal: Der Umstand, dass das theoretische Ideal mit der praktischen Lebenswirklichkeit nicht in jedem Fall übereinstimmt, ist kein Grund vom Ideal abzugehen oder den Anspruch soweit abzusenken, dass er der verwicklichten Praxis entspricht. 

 

Die Ausgestaltung des gerechten Umgangs mit jenen, die wiederum an diesen Ansprüchen scheitern, ist ein anderes Thema. Dort ist sicher vieles denkbar. Die Kirche hat, bei entsprechender Reue des Gefallenen, ihre Augen vor dieser Möglichkeit nicht verschlossen. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 24. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

9 minutes ago, Studiosus said:

Dieses opus lässt sich auf die einfache Dissonanz  zwischen Anspruch und Realität bzw. Theorie und Praxis herunterbrechen. 

Der Anspruch wird nirgends vorgebracht, wurde es auch noch nie, außer bei Treffen abgehobener Theoretiker. Und die Theorie hat die verstaubten Studierstuben verschrobener Theologen nie verlassen.

Die Nachfolge Christi lag schon immer in der Praxis, nicht immer sehr erfolgreich, aber immer in der Praxis.

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Der Anspruch wird nirgends vorgebracht, wurde es auch noch nie, außer bei Treffen abgehobener Theoretiker. Und die Theorie hat die verstaubten Studierstuben verschrobener Theologen nie verlassen.

Die Nachfolge Christi lag schon immer in der Praxis, nicht immer sehr erfolgreich, aber immer in der Praxis.

 

Werner

 

Was wäre für Dich konkret so ein Ausfluss "verstaubter Studierstuben"? 

 

Diese Überbetonung der Praxis kann leicht zur Haltung führen, dass "die da oben" Gesetze erlassen und Lehrerschreiben verfassen und "wir da unten" doch sowieso machen, was wir für richtig halten. Eine ähnliche Haltung würde ich gerne mal im Bereich des säkularen Rechts- und Gemeinwesens sehen.

 

Übrigens darf nicht vergessen werden, dass es neben Dogmatik, Moraltheologie und Kirchenrecht auch noch die Pastoral gibt. Allerdings dürfen "pastorale Gründe" nicht als Waffe gegen die Satzungen der erstgenannten Disziplinen verwendet werden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

7 minutes ago, Studiosus said:

Was wäre für Dich konkret so ein Ausfluss "verstaubter Studierstuben"? 

Beispiel Zölibat.

Wurde mal beschlossen, von Anfang an kaum ernstgenommen (vermutlich gab es noch nie ein Zeitalter, in dem er so ernst genommen wurde wie heute, trotz aller Verstöße, die es auch heute gibt)

Nur so als Beispiel

 

Werner

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Beispiel Zölibat.

Wurde mal beschlossen, von Anfang an kaum ernstgenommen (vermutlich gab es noch nie ein Zeitalter, in dem er so ernst genommen wurde wie heute, trotz aller Verstöße, die es auch heute gibt)

Nur so als Beispiel

 

Werner

Das ist so nicht richtig. "Zölibat" bedeutet Ehelosigkeit, und die wurde zu jeder Zeit sehr ernst genommen. Ein Priester konnte (und kann) keine Ehe eingehen und daher keine erbberechtigten Nachkommen haben. Das ist der politische Wesenskern des Zölibats und der Grund für seine Einführung.

 

Die Idee, man dürfe nur innerhalb der Ehe pimpern, ist schon älter und wurde noch nie ernstgenommen. Ich denke, dass auch bei der Einführung des Zölibats niemand davon ausging, dass Priester enthaltsam leben würden. Sie sollten nur nichts vererben.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Ich vergleiche so einen Klosteraustritt bzw. das Ausscheiden eines Priesters aus dem Amt gerne mit einer Ehescheidung.

Ich mag diesen Vergleich nicht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht - Ehe ist eine ungleich ernstere Sache.

 

Ehe zwischen Getauften ist eine sakramental-unauflösliche Verbindung zwischen zwei Menschen, die sich einander ganz schenken und annehmen und so zu Zeichen und Werkzeug Gottes zum Heil der Welt werden. In der Feier des Sakraments wird kein Gelübde abgelegt oder eine Pflicht übernommen, man schenkt sich dem anderen, so wie man ist, und nimmt den anderen an, so wie der ist.

 

Ein Klosteraustritt ist - ja nach Stand der Dinge - entweder eine reine Nichtverlängerung zeitlicher Versprechen oder eine von Rechts wegen (dafür genügt das Aufgebot auf dem Standesamt) oder auf dem Verwaltungswege erfolgende Entbindung von Versprechen und Verpflichtungen des Sodalen wie des Ordens.

 

Die Entlassung aus dem klerikalen Stand schließlich ist ein Gnadenakt, der den Betroffenen von den Pflichten und Rechten seine Standes entbindet, wobei eine Restpflicht des Inkardinationsverbandes erhalten bleibt. Der ausgetretene Priester steht etwas besser dar als der ausgetretene Ordensbruder oder die ausgetretene Schwester, Interessanterweise scheint das Gehorsamsversprechen (das einzige Versprechen, das ein angehender Kleriker zu leisten hat) unbedeutend zu sein - davon wird nie explizit entbunden.

Für Juristen und Sakramententheologen mag ein Klosteraustritt oder ein Ausscheiden aus dem Amt ein Klacks sein. Für die Betroffenen sieht das aber oftmals ganz anders aus. 

In vielen Fällen verändert sich das Umfeld, der Status, das gesamte Selbstbild, da ist eine Vergangenheit mit tausenden Erinnerungen, die nun eine völlig andere Bewertung erfahren, da ist die Frage nach der finanziellen Absicherung, da verändert sich das Kirchenbild, in dem man Jahre oder Jahrzehnte beheimatet war. Man muss sich sozusagen neu erfinden und ausrichten.

Das ist nicht immer so, aber ganz häufig - und im Falle der Threaderöffnerin scheint es zuzutreffen. 

 

Und dann sieht man sich noch Kritik gegenüber - siehe Studiosus. Eine Kritik, die diese ganze Dramatik einfach beiseite wischt und sich einen feuchten Kehrricht um das persönliche Schicksal, die persönlichen Sorgen und schon gar nicht um die Eigenarten (auch Grenzen) der Betroffenen schert. 

 

Vergleiche hinken immer. Aber ich finde den Vergleich zu einer Ehescheidung trotzdem gar nicht so schlecht. In beiden Fällen zerplatzen Träume, da muss man sich neu aufbauen, da verliert man eine Heimat. Nicht immer, aber sehr häufig.

[Mecky]

Das Ausscheiden aus dem Amt hat keineswegs immer einen Heiratswunsch zur Folge. Der Heiratswunsch ist auch bei Weitem nicht immer der Grund für das Ausscheiden. Gleiches gilt für das Pimperverlangen. 

 

Und selbst, wenn Ehe und Pimpern der "offizielle" Grund sind, ist das meistens nur die Spitze vom Eisberg. 

Den Eisberg selbst kann man kaum ansprechen. Er besteht aus tausenden kleinen Eiswürfelchen. Da gibt es Erfolglosigkeit, da gibt es Unzufriedenheit mit den Arbeitsbedingungen, da gibt es Zoff mit der Kirchenleitung, da gibt es Glaubensmangel oder Dissens im Glauben und viele andere Eiswürfelchen. 

Man muss auch damit rechnen, dass ein Priester seinen Zölibatsproblemen locker trotzen würde, wenn nur der ganze Rest zufriedenstellend wäre.

 

Mein Vater hat so eine zynische Bemerkung über einen ausgeschiedenen Pfarrer gemacht: "Er hatte einen Glaubenszweifel. Der Glaubenszweifel war blond."

Mann Papa! Da hat er die Spitze des Eisbergs gesehen und den ganzen Rest (er kannte den Pfarrer persönlich) geflissentlich ignoriert.

 

Ehe und Pimperlust sind eben gut aussprechbare Sachen. Jeder kennt das. Da kann man unter Erwachsenen ... 

Viele andere Dinge sind Außenstehenden gar nicht nachvollziehbar. Darüber kann man nicht so gut reden.

Also spricht man mal über Ehe und Pimpern. Da lässt sich trefflich quatschen mit fast jedermann. Das kann man sogar in Zeitungsartikel oder Youtube-Videos oder in Facebook-Sprüchen bringen. Und man bedient damit landläufige Klischees, die von der Leserschaft gierig aufgegriffen werden. "Sag ich doch schon immer: Der Zölibat ist Bullshit, ist grausam, entspricht nicht der Natur des Menschen und blablabla!" Vor allem blablabla. Und das kann man auch der Nachbarin, dem Vetter und am Stammtisch erzählen.

 

Ohne Einsicht. Und das Mitgefühl beschränkt sich auf die leicht nachvollziehbaren Aspekte. "Der war 30 Jahre Pfarrer? Was meint ihr, was für dicke Eier der inzwischen hat. Wird höchste Zeit!" Der arme Pfarrer wird damit zwar gründlichst unverstanden, aber der Spruch ist vielen sehr eingängig. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei nicht um echtes Mitgefühl, sondern um eine Offenbarung zum Thema: "30 Jahre ohne? Ich würde wahnsinnig!" Der Sprecher verbleibt (mitgefühllos) bei seinen eigenen Vorstellungen.

[Werner001]

25 minutes ago, Aristippos said:

Das ist so nicht richtig. "Zölibat" bedeutet Ehelosigkeit, und die wurde zu jeder Zeit sehr ernst genommen. Ein Priester konnte (und kann) keine Ehe eingehen und daher keine erbberechtigten Nachkommen haben. Das ist der politische Wesenskern des Zölibats und der Grund für seine Einführung.

 

Die Idee, man dürfe nur innerhalb der Ehe pimpern, ist schon älter und wurde noch nie ernstgenommen. Ich denke, dass auch bei der Einführung des Zölibats niemand davon ausging, dass Priester enthaltsam leben würden. Sie sollten nur nichts vererben.

Dann wäre halt das Pimpern das gefragte Beispiel.

 

Werner

[Kulti]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Viele andere Dinge sind Außenstehenden gar nicht nachvollziehbar. Darüber kann man nicht so gut reden.

So sieht es aus und jupp das ist nervig.

[Studiosus]

Meckys Beitrag spricht doch dann eher gegen die These, dass der Zölibat als solcher ursächlich für die Probleme ist, die Priester zum Aufgeben zwingen. Vielmehr kulminieren etliche Begleitumstände zu einem nicht mehr erträglichen Berg an Sorgen. Diese können sein: mangelnde Wertschätzung, Konflikte mit Laiengremien, (soziale) Einsamkeit, Suchtverhalten, Depressionen usf. 

 

Jetzt könnte man kurzschlussartig denken: Zölibat abschaffen, heiraten, ein normales Familienleben wie die Schafe führen, Kinder und Enkel zeugen.

 

Verschwinden dadurch die genannten Probleme? Wohl kaum und sicher nicht vollständig. 

 

Eine Lösung kann eigentlich nur darin bestehen, das moderne Priesterbild zu überdenken. Das Modell des Priesters als laienbevormundeter Konsekrationsautomat und Verwaltungsfachangestellter ist gescheitert. Dass ein solches Beruf(ung)sprofil fromme junge Männer nicht mehr anspricht dürfte klar sein. Vielmehr drängen heute ungeweihte "Berufskatholiken" (s. P. E. Benedikt XVI.) an Altar und Kanzel. In einer kirchlichen  (!) Gesellschaft in der der Kleriker nichts mehr wert ist kann der einzelne Priester nur untergehen.

 

Dieses Tauziehen zwischen oben und unten, zwischen Lehramt und Basis, Klerikern und Laien, zerreißt die Kirche und tötet Berufungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. August 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Meckys Beitrag spricht doch dann eher gegen die These, dass der Zölibat als solcher ursächlich für die Probleme ist, die Priester zum Aufgeben zwingen. Vielmehr kulminieren etliche Begleitumstände zu einem nicht mehr erträglichen Berg an Sorgen. Diese können sein: mangelnde Wertschätzung, Konflikte mit Laiengremien, (soziale) Einsamkeit, Suchtverhalten, Depressionen usf. 

 

Jetzt könnte man kurzschlussartig denken: Zölibat abschaffen, heiraten, ein normales Familienleben wie die Schafe führen, Kinder und Enkel zeugen.

 

Verschwinden dadurch die genannten Probleme? Wohl kaum und sicher nicht vollständig. 

 

Eine Lösung kann eigentlich nur darin bestehen, das moderne Priesterbild zu überdenken. Das Modell des Priesters als laienbevormundeter Konsekrationsautomat und Verwaltungsfachangestellter ist gescheitert. Dass ein solches Beruf(ung)sprofil fromme junge Männer nicht mehr anspricht dürfte klar sein. Vielmehr drängen heute ungeweihte "Berufskatholiken" (s. P. E. Benedikt XVI.) an Altar und Kanzel. In einer kirchlichen  (!) Gesellschaft in der der Kleriker nichts mehr wert ist kann der einzelne Priester nur untergehen.

 

Dieses Tauziehen zwischen oben und unten, zwischen Lehramt und Basis, Klerikern und Laien, zerreißt die Kirche und tötet Berufungen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

es verschwinden nicht alle Probleme aber sie werden weniger

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Diese Überbetonung der Praxis kann leicht zur Haltung führen, dass "die da oben" Gesetze erlassen und Lehrerschreiben verfassen und "wir da unten" doch sowieso machen, was wir für richtig halten. Eine ähnliche Haltung würde ich gerne mal im Bereich des säkularen Rechts- und Gemeinwesens sehen.  (...)

Die von Werner so genannte Buchkirche ist eine Begleiterscheinung der enormen Größe der Kirche, ihrer hierarchischen Organisation und dem Vorhandensein zahlreicher hauptamtlicher Mitarbeiter. Solche Phänomene findet man auch in Großunternehmen. Ab einer gewissen Größe löst die Verwaltung sich von der Basis und beschäftigt sich zunehmend mit sich selbst. 

bearbeitet 24. August 2017 von Merkur

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

es verschwinden nicht alle Probleme aber sie werden weniger

 

Über deine Beiträge muss ich mich zunehmend wundern. Obwohl, eigentlich nicht wirklich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. August 2017 von Studiosus

[Spadafora]

bei unklarheiten gerne fragen wenn du willst gebe ich dir auch gerne meine mailadresse

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Meckys Beitrag spricht doch dann eher gegen die These, dass der Zölibat als solcher ursächlich für die Probleme ist, die Priester zum Aufgeben zwingen. Vielmehr kulminieren etliche Begleitumstände zu einem nicht mehr erträglichen Berg an Sorgen. Diese können sein: mangelnde Wertschätzung, Konflikte mit Laiengremien, (soziale) Einsamkeit, Suchtverhalten, Depressionen usf. 

Es ist mir im Forum kein Katholik bekannt, der die Aufhebung des Pflichtzölibats als die Patentlösung sieht. 

 

Ich persönlich glaube nicht einmal, dass "es" besser würde. Der Zuwachs an Priesteramtskandidaten würde sich vielleicht verdoppeln - also von 2 auf 4 Priestaramtskandidaten pro Diözese: Tropfen auf den heißen Stein. Im Gegenzug würden auch die Vorteile des Pflichtzölibats verschwinden. Unterm Strich bleibt da nicht viel übrig.

 

Hätte man dagegen nach dem 2. Vatikanum direkt den Pflichtzölibat aufgehoben und die Frauenordination eingeführt, hätten wir einen Aufschub bekommen. Und noch etwas viel Wichtigeres: In dieser Umbruchszeit hätte die Kirche klar gestellt, dass sie tatsächlich reformfähig ist. Welche Auswirkungen dies gehabt hätte, kann man nur spekulieren. In den 90er kam es zu einem großen Rückzug vieler engagierter Christen. Als Grund wurde immer wieder genannt: "Bei der Kirche kann man sowieso nichts machen." Engagement in der Kirche ist, wie wenn man einen Ochsen ins Horn kneift. Null Wirkung. 

 

Man hätte gelassen die vielen Fehlversuche der 70-er Jahre (Kirchenplünderungen, Beatmessen ...) als das sehen können, was sie waren: Unbeholfene Versuche, die Kirche in die heutige Zeit zu holen. Und man hätte mit trial and error weiterarbeiten können, so dass die Versuche immer beholfener und tragfähiger werden. Dies ist zwar auch ohne echten Reformwillen geschehen - aber in einem erbärmlichen Umfang und nur bei Randthemen. Ein wirkliches Umdenken hat nicht stattgefunden, die Kirche ist inzwischen dermaßen antiquiert, dass kaum noch jemand Lust hat. Zusätzlich ist man noch von den vielen - durch die Verschlechterung der Mitgliederzahlen, besonders der Priesterzahlen notwendig gewordenen - Strukturreformen enttäuscht. Man kann eine Kirchenreform nicht mit solchen Kinkerlitzchen betreiben. Und ein echter Reformwille ist nicht vorhanden.

 

Die ersten Leidtragenden sind die Priester und die Orden. Die bluten am Schnellsten aus. Aber in der Gesamtsicht sieht es nicht viel besser aus. Gottesdienstgemeinden haben sich noch relativ gut gehalten - allerdings mit extrem hohen Altersdurchschnitt. In 20 Jahren wird davon kaum noch etwas übrig sein. Wochentagsgottesdienste werden zuerst sterben. Die Wortgottesdienste werden folgen. Und schließlich werden die sonntäglichen Eucharistiefeiern Seltenheitswert bekommen.

 

Die Kirche ist kaputt - zumindest in Mittel- und Südeuropa und in Nord- und Südamerika. Und wegen der allgemeinen Reformunwilligkeit und der Weigerung, echte, tiefliegendere Probleme auch nur wahrzunehmen, wird so schnell nichts nachwachsen. Diese ganzen Euphemismen ("die Kirche bleibt eben nicht so, wie sie in den 50ern des letzten Jahrhhunderts war ...") sind ein prima Indiz dafür, wie es weiter geht. Ja. Ja. Stimmt: Die Kirche der Zukunft wird wahrlich nicht aussehen, wie in den 50ern. Kaum Priester, kaum Engagierte, ein Übergewicht an Spinnern, die sich über Themen aufregen, die kein Schwein interessieren, während das Gros der Bevölkerung schon gar nicht mehr weiß, worum es bei Kirchens überhaupt geht. Keine Antworten für wichtige religiöse Lebensfragen, keine vertrauenswürdige Lebenskonzepte (wie es lange Zeit z.B. die Ehe war). Die meisten Begriffe sind schon verloren - die Kirche hat die Deutungshoheit über ihre Begriffe, die sie in den 50ern noch weitgehend innehatte, schon längst verloren. 

 

Gegen diese grundlegenden Mängel soll dann eine Aufhebung des Pflichtzölibats anstinken? Das will ich erst mal sehen! Die paar Meneken, die sich dann mehr weihen lassen: Die sollen die Gabe besitzen, einen Megatrend zu stoppen oder sogar umzukehren? Das sind schwache Illusionen.

 

Demletzt habe ich mit einem Ausgetretenen ein interessantes Gespräch geführt. Er meinte: "Kirche? Welche Kirche denn?" 

Ein Kollege sagte während des Dies: "Die Kirche ist nur noch ein Wasserkopf. Die Strukturen sind noch da, aber sonst nichts!" Er meinte speziell die Ministranten, die zwar noch ministrieren kommen, sogar gutwillig sind, sozial sind, aber mit dem Glauben kaum Berührungspunkte finden - selbst mitten in der Messe. Ein anderer Kollege erzählte ein paar diei zuvor, dass eine von ihm sehr geschätzte Oberministrantin ihm erklärt hatte, warum sie so lange ministriert habe: "Das habe ich für die alten Leute gemacht. Es hat mir Spaß gemacht, ihnen eine Freude zu machen." Das ist superprimatoll. Aber dafür braucht man nicht glauben. Spaß an der Freude anderer Menschen können auch völlig Ungläubige haben.