Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Studiosus]

@Mecky

 

Das ist schon komisch mit uns beiden: auf der rein deskriptiven Ebene kann ich Dir - wie meistens - in nahezu allem zustimmen. Was allerdings die remedia für die Krise angeht, da könnten unsere Positionen nicht unterschiedlicher sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

@Mecky

 

Das ist schon komisch mit uns beiden: auf der rein deskriptiven Ebene kann ich Dir - wie meistens - in nahezu allem zustimmen. Was allerdings die remedia für die Krise angeht, da könnten unsere Positionen nicht unterschiedlicher sein.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Das sollte dich nicht wundern. Aus einem "Sein" ergibt sich nicht zwingend ein "Sollen".   Ihr habt nun mal unterschiedliche Vorstellung davon, wie die Kirche sein sollte. Dem entsprechend unterscheiden sich die "Heilmittel".

bearbeitet 24. August 2017 von Marcellinus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

.... Und wegen der allgemeinen Reformunwilligkeit und der Weigerung, echte, tiefliegendere Probleme auch nur wahrzunehmen, wird so schnell nichts nachwachsen. Diese ganzen Euphemismen ("die Kirche bleibt eben nicht so, wie sie in den 50ern des letzten Jahrhhunderts war ...") sind ein prima Indiz dafür, wie es weiter geht. Ja. Ja. Stimmt: Die Kirche der Zukunft wird wahrlich nicht aussehen, wie in den 50ern. Kaum Priester, kaum Engagierte, ein Übergewicht an Spinnern, die sich über Themen aufregen, die kein Schwein interessieren, während das Gros der Bevölkerung schon gar nicht mehr weiß, worum es bei Kirchens überhaupt geht. ...

Was soll man da reformieren? Wer heute neu dazukommt hat es schwer, sich eine solide Glaubensbasis aufzubauen. In der Zeit, in der Kirche noch ein Massenphänomen war, war es einfacher. Eine Möglichkeit wäre, den wenigen, die noch bereit sind sich in der Kirche zu engagieren, bessere Angebote zu machen, z.B. eine ordentliche Rentenversicherung für Ordensangehörige.

[theresa???]

Mich würde ja mal interessieren, ob sich unsere Threaderöffnerin noch mal meldet.

Die Diskussion hat sich ja eh weitestgehend verselbstständigt, aber mich würde ja doch mal interessieren, ob "echterschmitt" echt war

So ganz habe ich es eigentlich von Anfang an nicht geglaubt, und jetzt, wo sie sich gar nicht mehr meldet...

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb theresa???:

Mich würde ja mal interessieren, ob sich unsere Threaderöffnerin noch mal meldet.

Die Diskussion hat sich ja eh weitestgehend verselbstständigt, aber mich würde ja doch mal interessieren, ob "echterschmitt" echt war

So ganz habe ich es eigentlich von Anfang an nicht geglaubt, und jetzt, wo sie sich gar nicht mehr meldet...

 

Würde mich auch interessieren. Vielleicht war's auch ein Inkognito von Jacqueline Straub.

 

Wobei ich eher geneigt bin das Geschriebene zu glauben. Zumindest in diesem Fall.

 

Genau wissen kann man sowas nie.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. August 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

.... Und wegen der allgemeinen Reformunwilligkeit und der Weigerung, echte, tiefliegendere Probleme auch nur wahrzunehmen, wird so schnell nichts nachwachsen. Diese ganzen Euphemismen ("die Kirche bleibt eben nicht so, wie sie in den 50ern des letzten Jahrhhunderts war ...") sind ein prima Indiz dafür, wie es weiter geht. Ja. Ja. Stimmt: Die Kirche der Zukunft wird wahrlich nicht aussehen, wie in den 50ern. Kaum Priester, kaum Engagierte, ein Übergewicht an Spinnern, die sich über Themen aufregen, die kein Schwein interessieren, während das Gros der Bevölkerung schon gar nicht mehr weiß, worum es bei Kirchens überhaupt geht. ...

Was soll man da reformieren? Wer heute neu dazukommt hat es schwer, sich eine solide Glaubensbasis aufzubauen. In der Zeit, in der Kirche noch ein Massenphänomen war, war es einfacher. Eine Möglichkeit wäre, den wenigen, die noch bereit sind sich in der Kirche zu engagieren, bessere Angebote zu machen, z.B. eine ordentliche Rentenversicherung für Ordensangehörige.

Die Kirche war einmal eine prosperierende Gemeinschaft. Heute ist sie im Niedergang. Sie hat den Menschen kaum noch was zu sagen, was sie begeistern könnte.

Was soll man da reformieren?

Ich frage mich eher, was man da denn NICHT reformieren müsste. Wenn es an allen Ecken und Enden hapert, muss man sich von den Details der Oberfläche, also den Symptomen, lösen und nach der grundsätzlichen Krankheit fragen. Oder man findet sich (so was habe ich auch schon gehört) einfach damit ab, dass die Kirche ihre Zeit gehabt hatte; diese Zeiten seien aber vorüber und jetzt werde es Zeit, sich Gedanken über ein würdiges Dahinscheiden zu machen.

 

Und dieses soeben beschriebene Grundgefühl scheint um sich zu greifen. "Da kann man halt nichts machen." 

Wenn das von Leuten ausgesprochen wird, die zwar eine Menge Kirchlichkeit an den Tag legen, aber den Glauben fest an irgendwelche Dinge gebunden haben, dann vermute ich, dass die Dinge, an die man den Glauben gebunden hat, für sie wichtiger erscheinen, als der Glaube selbst.

 

Manche lieben den Vorgang des Rosenkranzes mehr, als den Glauben.

Andere sind vom Papst begeisterter, als vom Glauben.

Wieder andere lieben ihre Gemeinde mehr, als sie ihren Glauben lieben.

Und noch andere lieben die kirchlichen Moralgrundsätze und Glaubenslehren mehr, als den Glauben. Sie halten sogar diese Grundsätze und Lehren für den Glauben. Na so was!

 

Eins ist dann klar: Der Rosenkranz, der Papst und die Gemeinde müssen samt Moral so bleiben, wie wir sie kennen und lieben.

 

Das ist ein hoffnungsloses Unterfangen in einer Welt, die sich rasant verändert. Ein Haufen Verfestigungen, aber kein lebendiges und kreatives Moment mehr. Von wegen prosperieren! Wenn der innere Motor fehlt, werden Kirche, Lehre, Moral und Gemeinde zu einem eingefahrenen und festgefressenen Getriebe. 

 

Die Frage: "Was müsste man denn so alles reformieren?" hört sich ganz entsetzlich nach einer Liste an, die man abarbeiten könnte. Das wäre genau so eingefahren und festgefressen. Was springt dabei raus? Ein neuer Status Quo, dem aber der lebendige Motor ebenso fehlt, wie dem früheren. Das Feuer ist erloschen und die Kraft zur Reform wird mit jeder frustrierenden Reform schwächer - bis sich irgendwann überhaupt nichts mehr regt.

 

Die Form der Reformen in den letzten Jahren hört sich an, wie es bereits in Asterix-Heften kolportiert wurde: "Man könnte einen Ausschuss bilden, der dann wieder Unterausschüsse mit genau definierten Aufgaben bildet." Klasse Idee, so richtig strotzend vor Begeisterung. Scherz bei Seite: Kein Ziel vor Augen außer dass man sich ein paar leidige Dinge vom Hals schaffen will. Dann sei alles wieder in Ordnung. Sobald dieses leidige gallische Dorf vom Erdboden verschwunden ist, ist alles prima. Dummerweise verschwindet das gallische Dorf nicht. Und selbst wenn es verschwände, stünde das nächste hispanische oder korsische Dorf schon in den Startlöchern.

 

Wer reformieren will, sollte zuerst mal bei sich selber nachschauen, was er denn für seinen Glauben braucht, unter welchen Mangelerscheinungen er religiös schon längst leidet. Je schmerzhafter eine solche Besinnung ist, desto besser. Das Leiden unter Mangel ist einer der besten Motoren.

Wer reformieren will, soll sich nicht von den Rostflecken an der Karosserie davon ablenken lassen, dass der Motor nicht läuft. Er soll sich auch nicht davon ablenken lassen, dass sowieso kein Benzin vorhanden ist und der Motor auch nicht laufen würde, wenn er in sich funktionsfähig wäre (was nicht der Fall ist). Er darf sich auch nicht davon ablenken lassen, dass der Whisky nicht schmeckt, den er an der Titanic-Bar trinkt. Der Umstand, dass das Schiff ihn in den Tod auf dem Grunde des Atlantiks reißen wird, hat einen gewissen Vorrang.

[theresa???]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Die Kirche war einmal eine prosperierende Gemeinschaft. Heute ist sie im Niedergang. Sie hat den Menschen kaum noch was zu sagen, was sie begeistern könnte.

Was soll man da reformieren?

Ich frage mich eher, was man da denn NICHT reformieren müsste. Wenn es an allen Ecken und Enden hapert, muss man sich von den Details der Oberfläche, also den Symptomen, lösen und nach der grundsätzlichen Krankheit fragen. Oder man findet sich (so was habe ich auch schon gehört) einfach damit ab, dass die Kirche ihre Zeit gehabt hatte; diese Zeiten seien aber vorüber und jetzt werde es Zeit, sich Gedanken über ein würdiges Dahinscheiden zu machen.

 

Und dieses soeben beschriebene Grundgefühl scheint um sich zu greifen. "Da kann man halt nichts machen." 

Wenn das von Leuten ausgesprochen wird, die zwar eine Menge Kirchlichkeit an den Tag legen, aber den Glauben fest an irgendwelche Dinge gebunden haben, dann vermute ich, dass die Dinge, an die man den Glauben gebunden hat, für sie wichtiger erscheinen, als der Glaube selbst.

 

Manche lieben den Vorgang des Rosenkranzes mehr, als den Glauben.

Andere sind vom Papst begeisterter, als vom Glauben.

Wieder andere lieben ihre Gemeinde mehr, als sie ihren Glauben lieben.

Und noch andere lieben die kirchlichen Moralgrundsätze und Glaubenslehren mehr, als den Glauben. Sie halten sogar diese Grundsätze und Lehren für den Glauben. Na so was!

 

Eins ist dann klar: Der Rosenkranz, der Papst und die Gemeinde müssen samt Moral so bleiben, wie wir sie kennen und lieben.

 

Das ist ein hoffnungsloses Unterfangen in einer Welt, die sich rasant verändert. Ein Haufen Verfestigungen, aber kein lebendiges und kreatives Moment mehr. Von wegen prosperieren! Wenn der innere Motor fehlt, werden Kirche, Lehre, Moral und Gemeinde zu einem eingefahrenen und festgefressenen Getriebe. 

 

Die Frage: "Was müsste man denn so alles reformieren?" hört sich ganz entsetzlich nach einer Liste an, die man abarbeiten könnte. Das wäre genau so eingefahren und festgefressen. Was springt dabei raus? Ein neuer Status Quo, dem aber der lebendige Motor ebenso fehlt, wie dem früheren. Das Feuer ist erloschen und die Kraft zur Reform wird mit jeder frustrierenden Reform schwächer - bis sich irgendwann überhaupt nichts mehr regt.

 

Die Form der Reformen in den letzten Jahren hört sich an, wie es bereits in Asterix-Heften kolportiert wurde: "Man könnte einen Ausschuss bilden, der dann wieder Unterausschüsse mit genau definierten Aufgaben bildet." Klasse Idee, so richtig strotzend vor Begeisterung. Scherz bei Seite: Kein Ziel vor Augen außer dass man sich ein paar leidige Dinge vom Hals schaffen will. Dann sei alles wieder in Ordnung. Sobald dieses leidige gallische Dorf vom Erdboden verschwunden ist, ist alles prima. Dummerweise verschwindet das gallische Dorf nicht. Und selbst wenn es verschwände, stünde das nächste hispanische oder korsische Dorf schon in den Startlöchern.

 

Wer reformieren will, sollte zuerst mal bei sich selber nachschauen, was er denn für seinen Glauben braucht, unter welchen Mangelerscheinungen er religiös schon längst leidet. Je schmerzhafter eine solche Besinnung ist, desto besser. Das Leiden unter Mangel ist einer der besten Motoren.

Wer reformieren will, soll sich nicht von den Rostflecken an der Karosserie davon ablenken lassen, dass der Motor nicht läuft. Er soll sich auch nicht davon ablenken lassen, dass sowieso kein Benzin vorhanden ist und der Motor auch nicht laufen würde, wenn er in sich funktionsfähig wäre (was nicht der Fall ist). Er darf sich auch nicht davon ablenken lassen, dass der Whisky nicht schmeckt, den er an der Titanic-Bar trinkt. Der Umstand, dass das Schiff ihn in den Tod auf dem Grunde des Atlantiks reißen wird, hat einen gewissen Vorrang.

*eine grooooooooooooooooooooooooooße Packung Optimismus rüberschieb*

Ich kann ja euer aller Sorgen durchaus nachvollziehen und teile einige durchaus auch, aber obwohl ich im Nordosten Deutschlands aufgewachsen bin, wo der Katholikenanteil ebenso wie der Christenanteil insgesamt sehr niedrig ist, oder vielleicht auch gerade deswegen, habe ich bisher neben allen Gemeindestreitereien, Lagerdenken, Pharisäertum etc. auch sehr viele, auch junge Menschen erlebt, denen Glaube wichtig war und habe Kirche, vor allem Ortsgemeinden, Ministrantenfahrten und religiöse Freizeiten, aber natürlich auch Großveranstaltungen wie der WJT o.Ä. als Orte/Gemeinschaften erlebt, in denen dieser Glaube weitergegeben und geteilt wurde und wachsen konnte und wo auch Zweifel und Fragen Platz hatten. Ich habe Kirche bisher sowohl als Heimat als auch als Wegbegleiterin erleben dürfen und bin sehr dankbar dafür.

Natürlich gibt es eine Menge Dinge die schief laufen und es ist sehr schade, dass wesentlich weniger Menschen Zugang zur Kirche finden als früher (bzw. als von früher behauptet wird, wer damals ohne sozialen Druck tatsächlich religiös gewesen wäre/war, mag ja noch auf einem anderen Blatt stehen). Und es mag sein, dass die Kirche es verwaltungstechnisch schwerer haben wird. Und ja, damit gehen auch seelsorgerliche, pastorale, ... Probleme einher.

Aber: Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen, hat mal jemand versprochen, gell?

Und ich sehe im Moment auch noch keinen Grund, das anzunehmen. Vielleicht geht es im Moment bergab, aber doch keineswegs so sehr, dass nicht Hoffnung für die Kirche bestünde. Als ob das Evangelium so leicht verschwinden könnte, durch menschliches Versagen...

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb theresa???:

Als ob das Evangelium so leicht verschwinden könnte, durch menschliches Versagen...

 

Evangelium schön und gut. Das kann ich auch daheim lesen. In diversen toten und lebendigen Sprachen.

 

Das hl. Messopfer kann ich mir aber nicht selbst im Wohnzimmer machen. Dazu braucht es gültig geweihte katholische Priester. Wo sollen die noch herkommen, wenn sich der Abwärtstrend weiter fortsetzt? 

 

1000 buntbetuchte PastoralassistentInnen bringen keine einzige Messe zustande. Ebensowenig wie die Baalspriester gegen den Propheten Gottes Elia Wunder wirken konnten. Für die priesterlose Basiskirche "von unten" sehe ich schwarz.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. August 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb theresa???:

Aber: Die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen, hat mal jemand versprochen, gell?

Es wäre beeindruckender, wenn Jesus diese Worte wirklich selbst als Sohn Gottes gesprochen hätte. Aber es handelt sich wahrscheinlich um eine Erfindung des Matthäus. Der kann viel behaupten - aber woher will er das wissen? Und woher soll ich wissen, dass es sich nicht um eine der vielen matthäischen Propagandalügen handelt, mit denen er sein Evangelium "verziert" hat? 

 

vor 10 Minuten schrieb theresa???:

Als ob das Evangelium so leicht verschwinden könnte, durch menschliches Versagen...

Dies ist allerdings ein gutes Argument. Ich sage mir das auch immer wieder. Es handelt sich um einen der Gründe, weswegen ich den Krempel noch nicht hingeschmissen habe. Du hast absolut recht: Das Evangelium (also die frohe Botschaft, dass wir einen guten Vater im Himmel haben, der unsere Wege zum Heil lenkt) ist eines der grundlegenden menschlichen Bedürfnisse. Der Bedarf wird auch durch den Verfall der Kirche, durch kirchliches Fehlverhalten durch Amtsträger oder durch Spott und Hohn geringer - nicht einmal durch sehr vernünftige Argumente. 

Da bist Du auf eine Goldader gestoßen. Ich auch. Und mit all den vielen anderen, die schon an der gleichen Goldader geschürft haben, bilden wir Kirche in einem ganz anderen Sinn, als dem allgemein üblichen. Und diese Kirche ist so lange unkaputtbar, wie es noch gesunde Menschen gibt, die diesen Bedarf nach froher Botschaft bei sich entdecken. Damit lässt sich auch heute noch was machen - besonders bei sich selbst.

 

Und das Beste daran ist: MIt diesem Argument ist man nicht mehr abhängig von den Lügen verlogener und seit fast 2000 Jahren verstorbener Vorfahren, sondern diesen Bedarf kann man lebendig in sich spüren.

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

1000 buntbetuchte PastoralassistentInnen bringen keine einzige Messe zustande. Ebensowenig wie die Baalspriester gegen den Propheten Gottes Elia Wunder wirken konnten. Für die priesterlose Basiskirche "von unten" sehe ich schwarz.

Zumindest in dieser großen Stadt, in der täglich 1000 Messen gefeiert werden - und aus Verzweiflung immer noch eine dazu. (Frei nach Zenetti)

 

Für die priesterlose Basiskirche von unten sehe ich auch schwarz. Für die Kirche mit vielen schwarz gewandeten Priester sehe ich sogar gar nichts ... sie hat den größten Teil des Dahinscheide-Weges schon zurückgelegt. Warum die Basiskirche kritisieren, wenn es in der Priesterkirche doch auch nicht besser ist? Bei den paar Meneken, die sich noch zum Priester weihen lassen? Das ist doch den Aufwand kaum noch wert.

[Mariamante]

Am 22.8.2017 um 17:20 schrieb Katharer:

Richtig! In früheren Zeiten kamen abtrünnige Priester und Nonnen auf den Scheiterhaufen.

 

Bis jetzt war mir unbekannt, dass z.B. ein Martin Luther und seine Frau (ehemalige Nonne) auf dem Scheiterhaufen gelandet wären. Oder stimmt etwa deine pauschalierende Aussage nicht?

[Mariamante]

Am 22.8.2017 um 21:12 schrieb Chrysologus:

aber Zölibatsverstöße sind ganz schlimm und werden sofort geahndet.

 

Das wird wohl in anderen Diözesen nicht so gehandhabt. Wenn die Nicht- Beförderung zum Dechant allerdings als "ganz schlimm" angesehen wird- dann vielleicht schon.

[Mariamante]

Am 23.8.2017 um 05:48 schrieb Lothar1962:

Was bringt es, eine Religion so stringent umzusetzen, dass sie dann zwar völlig korrekt, aber am Leben gemessen, völlig bizarr ist?

 

Zölibatsversprechen brechen, Eheversprechen brechen, weil es uns ja alle soooo überfordert- fällt alles in ähnliche Kategorien. Es ist immer wieder staunenswert, wie erfinderisch, klug und auch "stark" manche Menschen im Erfinden von Gründen sind, WARUM sie irgendwelche Versprechen nicht einhalten können. Sie sind dabei sogar manchmal biblisch, weil sie handeln wie Adam. Als Gott ihn fragt, ob er von der verbotenen Frucht gegessen hat- gibt es gleich zwei, die an seinem Ungehorsam schuldig sind: Nämlich die Frau und Gott. ("Die Frau, die DU mir gegeben hast, sie hat mich verführt".

 

Wenn wir so an die Ansprüche des Evangeliums herangehen, können wir gleich die ganze Berpredigt mit der "Feindesliebe" "Vergebung bis zu 77 mal" (also immer)" und alles, was uns unter Opfern und Mühen verpflichtet in die Tonne schmeissen. Es ist doch UNMÖGLICH, dass wir die Gebote Gottes (z.B nicht lügen, nicht stehlen, über andere nicht richten, im Herzen nicht die Ehe brechen usw.) halten. Wenn dann noch so "unnützes Zeug" wie Zölibatsversprechen, Armutsgelübde dazu kommen- dann kommt es scheinbar gar nicht in Frage, das durchzuhalten, durchhalten zu können. Das ÜBERFORDERT uns doch total! Das ist unmenschlich. Tja- wenn wir keinen Glauben an einen Gott, an seinen Beistand und seine Gnade haben- dann ist nichts mehr möglich. Denn ohne den besonderen Beistand Gottes, ohne seine Hilfe sind wir ganz sicher nicht fähig, die Gebote Gottes treu zu halten- oder Gelübte lebenslang durchzuhalten.

[Mariamante]

Am 23.8.2017 um 19:46 schrieb Lothar1962:

Ein Lehramt, an dem sich niemand orientiert, ist kein kirchliches Lehramt mehr. Zum Lehramt gehört auch Rezeption.

 

Bedeutet das auch: Wenn sich niemand mehr an das Gebot hält: "Du sollst nicht töten" "oder du sollst nicht lügen" - dann gilt das nicht mehr?

[Werner001]

8 minutes ago, Mariamante said:

 

Bedeutet das auch: Wenn sich niemand mehr an das Gebot hält: "Du sollst nicht töten" "oder du sollst nicht lügen" - dann gilt das nicht mehr?

Es dürfte unwahrscheinlich sein, dass das passiert, aber ja, genau so ist es.

panton chrematon metron estin anthropos. ton men onton, hos estin, ton de ouk onton hos ouk estin.

 

Werner

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Mariamante:

Bedeutet das auch: Wenn sich niemand mehr an das Gebot hält: "Du sollst nicht töten" "oder du sollst nicht lügen" - dann gilt das nicht mehr?

Wenn sich niemand mehr an das Gebot "Du sollst nicht töten" hält, ist diese Frage unbedeutend, weil kaum noch Menschen da sind. Sieben Milliarden Mörder betreiben die Vernichtung der Menschheit.

 

Dieser Gedanke an die Folgen einer Mördergesellschaft ist ein ziemlich gutes Argument für das Gebot "Du sollst nicht töten" - ein besseres Argument, als die Herkunft des Gebotes aus der Bibel. Dort ist Gott sehr inkonsequent mit diesem Gebot. Erstens betätigt er sich in biblischen Geschichten selbst als Massenmörder in ganz großem Stil. Sozusagen der Prototyp des skrupellosen Massen- und Völkermörders. Und zweitens: In gewissen Fällen hält er sogar entsetzliche Mordtaten nicht nur für gut, sondern gibt sie verpflichtend in Auftrag. So befiehlt er Saul, ein ganzes Dorf niederzumetzeln, samt Männer, Frauen, Säugling und Vieh. So steht es in der BIbel geschrieben. 

 

[Mariamante]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich mag diesen Vergleich nicht, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht - Ehe ist eine ungleich ernstere Sache.

 

 

Den Vergleich eines Klosteraustrittes (wenn die ewigen Gelübte abgelegt sind) oder eines geweihten Priesters nach Jahren mit einer Ehescheidung finde ich deswegen trefflich, weil der Gott- Geweihte auf eine noch intensivere Weise "gebunden" ist als jemand der heiratet: Oder heißt es etwa nicht bei der Verehelichung: "Bis der Tod euch scheidet?"

 

Bei der Hingabe an Gott durch eine Weihe als Priester, Nonne, Mönch aber geht es nicht nur um eine "zeitliche"   Hingabe, bis der Tod uns scheidet- sondern um eine Bindung an Gott "bis in alle Ewigkeit". Unter diesem Aspekt würde ich sagen, dass eine Weihe an Gott noch etwas Stärkeres, Dauerhafteres, Gültigeres ist als eine Bindung an einen Menschen.

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Erstens betätigt er sich in biblischen Geschichten selbst als Massenmörder in ganz großem Stil.

 

Selbst dir sollte klar sien, dass Gott niemand ermorden KANN. Denn selbst jene, die vom irdischen Leben abberufen werden, werden nicht vernichtet, sondern kommen in ein anderes Leben- je nach dem, was sie gesät haben. Und wenn in der Sprache der Bibel ( Sintflut, Sodom und Gomorrah)  ein Strafgericht über das "gar ganz böse" durch einen Auslöschungsakt durchgeführt wird, dann kann das kritisch denkenden Menschen durchaus sagen, dass wir an einen Gott glauben, der das Böse nicht bis ins Endlose wachsen lässt was z.B. in einem Büchlein mit dem Titel "Und Gott sagt Basta" an ziemlich anschaulichen Beispielen dargelegt wurde.

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Mariamante]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Es dürfte unwahrscheinlich sein, dass das passiert, aber ja, genau so ist es.

 

Haha. Also ich glaube nicht, dass Lügen, Ehebrechen, Morden etc. als erlaubt anzusehen ist, nur weil sich niemand mehr dran hält.

[Werner001]

6 minutes ago, Mariamante said:

Selbst dir sollte klar sien, dass Gott niemand ermorden KANN. Denn selbst jene, die vom irdischen Leben abberufen werden, werden nicht vernichtet, sondern kommen in ein anderes Leben- je nach dem, was sie gesät haben.

Dann kann also niemand jemanden ermorden.

 

Werner

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb Mariamante:

 

Selbst dir sollte klar sien, dass Gott niemand ermorden KANN. Denn selbst jene, die vom irdischen Leben abberufen werden, werden nicht vernichtet, sondern kommen in ein anderes Leben- je nach dem, was sie gesät haben. Und wenn in der Sprache der Bibel ( Sintflut, Sodom und Gomorrah)  ein Strafgericht über das "gar ganz böse" durch einen Auslöschungsakt durchgeführt wird, dann kann das kritisch denkenden Menschen durchaus sagen, dass wir an einen Gott glauben, der das Böse nicht bis ins Endlose wachsen lässt was z.B. in einem Büchlein mit dem Titel "Und Gott sagt Basta" an ziemlich anschaulichen Beispielen dargelegt wurde.

Naja. In der Bibel steht halt, dass er massenweise das getan hat, was Menschen tun, wenn sie morden. 

Und wenn er in den von Dir benannten Massenmorden eben auch Säuglinge tötet, dann nimmt er es beim Strafen nicht so genau. Er "straft" auch Unschuldige. Genau so haben es die vielen anderen menschlichen Massenmörder gehalten. 

 

Man muss allerdings damit rechnen, dass Gott so etwas überhaupt nie getan hat, weder bei der Sintflut, noch in Sodom und Gomorrha, noch bei den Amalekitern, noch sonstwo. Sondern dass dies alles Erfindungen strafbesessener Gewalttäter sind, die ihre Perversion in schriftlicher Form ausleben. Sie beschreiben Gott als perversen Mörder nach ihrem eigenen Bilde. 

bearbeitet 25. August 2017 von Mecky

[Mecky]

Ein Lehramt, auf das niemand mehr hört, muss sich durchaus nach seiner Existenzberechtigung fragen. Da scheint nicht viel Vertrauen in das Lehramt zu herrschen.

 

Unter anderem kann das daran liegen, dass die Lehren aus mancherlei Gründen einfach nicht vertrauenswürdig sind. Oder es kann daran liegen, dass die Lehramtsinhaber das Vertrauen verspielt haben. 

 

1. Würde das Lehramt sich auf so einsichtige Lehren beschränken wie "Du sollt nicht morden!", wären ja viele bereit, dem Lehramt in Wort und Tat zuzustimmen.

2. Würde das Lehramt aber Gebote lehren wie "Du sollst nicht atmen!" (einfach so, ohne einsehbare Begründung), dann macht es sich lächerlich.

 

1 und 2 stellen Pole dar ... die Realität spielt sich in dem weiten Feld zwischen ihnen ab. 

 

Außerdem sind wir jetzt von "Lehramt" ganz schnell - oder viel zu schnell - wieder auf ein "Gebotsamt" gekommen. Eine Art Normenkontrollinstanz, deren Anliegen hauptsächlich gar nicht das Lehren ist, sondern das Bestimmen. Ein Lehramt, das Gebote herausgibt, muss diese Gebote ziemlich gut begründen - und zwar so, dass es die Leute einsehen. Ein Lehramt, dass Gebote herausgibt, die den Menschen nicht einsichtig sind, ist nicht vertrauenswürdig. Und darum wenden sich die Leute eben ab. Die wichtigen Gebote holt man sich lieber bei vertrauenswürdigen Lehrern.

[Werner001]

4 minutes ago, Mecky said:

Außerdem sind wir jetzt von "Lehramt" ganz schnell - oder viel zu schnell - wieder auf ein "Gebotsamt" gekommen. Eine Art Normenkontrollinstanz, deren Anliegen hauptsächlich gar nicht das Lehren ist, sondern das Bestimmen.

Genau das ist ja für viele so attraktiv. So wie der Knecht mit dem einen Talent. Der war so verzweifelt, als niemand da war, der im sagte, was er zu tun und zu lassen habe. dass er sein Talent vergrub und sich zitternd in die Ecke hockte, bis der gestrenge Meister wieder zurück war.

 

Werner

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Mariamante:

 

Den Vergleich eines Klosteraustrittes (wenn die ewigen Gelübte abgelegt sind) oder eines geweihten Priesters nach Jahren mit einer Ehescheidung finde ich deswegen trefflich, weil der Gott- Geweihte auf eine noch intensivere Weise "gebunden" ist als jemand der heiratet: Oder heißt es etwa nicht bei der Verehelichung: "Bis der Tod euch scheidet?"

 

Bei der Hingabe an Gott durch eine Weihe als Priester, Nonne, Mönch aber geht es nicht nur um eine "zeitliche"   Hingabe, bis der Tod uns scheidet- sondern um eine Bindung an Gott "bis in alle Ewigkeit". Unter diesem Aspekt würde ich sagen, dass eine Weihe an Gott noch etwas Stärkeres, Dauerhafteres, Gültigeres ist als eine Bindung an einen Menschen.

Nein. Es gibt keine Weihe 'auf Gott hin'; Das Sakrament der Weihe ist zum Dienst an den Menschen, also 'auf die Menschen hin'.

 

Die Sakramentale Bindung an Gott ist die Taufe. Die ist unauslöschlich. Und sowohl die Basis für ein Ordensgelübte wie auf für eine sakramentale Ehe.

 

Wer 'eine Weihe an Gott' für 'stärker, dauerhafter, gültiger' als eine Ehe hält, der hat das mit dem Sakrament nicht verstanden.

 

 

Auf menschlicher Ebene haben Klosteraustritt, Laiisierung und Ehescheidung allerdings eine wichtige Gemeinsamkeit: Das Zerbrechen eines Lebensmodells und eine nötige Neuorientierung. Wobei diese Neuorientierung bei Ex-Priestern und Ex-Ordensleuten meist noch umfangreicher ist, weil sie ihr gesamtes gewohntes Lebensumfeld verlieren. Während sich bei Ex-Eheleuten zwar vieles ändert, manches aber auch bleibt (der Job, einige Freunde, die Kinder...)

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Bis jetzt war mir unbekannt, dass z.B. ein Martin Luther und seine Frau (ehemalige Nonne) auf dem Scheiterhaufen gelandet wären.

Martin Luther musste durchaus um sein Leben fürchten. Wenn die richtigen Leute ihn in ihre Fänge bekommen hätten, dann hätte er das nicht überlebt (auch wenn es wohl kein Scheiterhaufen geworden wäre).