Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[Mecky]

Über die Treue zu Gelübden gibt es ja einen sogenannten klassischen Locus in der Bibel: Die Geschichte von Jiftach. 

Dieser gelobt:  „Was zu meiner Haustür heraus mir entgegen gehet, wenn ich mit Frieden wiederkomme von den Kindern Ammon, das soll des HERRN sein, und will's zum Brandopfer opfern“ (Ri 11,31). Und dummerweise trifft das seine Tochter.

 

Gelübdekonsequenz ist angesagt. Also Tochter ermorden. 

 

Jiftach erweist sich als Trottel, der ein nicht durchdachtes Gelübde ablegt. Und danach erweist er sich als schlechter Vater und als Mörder, weil er sich an ein Gelübde gebunden fühlt, das er in seiner Trotteligkeit besser nicht in dieser Form gegeben hätte. Ohne Nachfrage, ob Gott nun die Erfüllung des Gelübdes oder das Leben seiner Tochter wichtiger ist.

 

Gelübdekonsequenz ist nicht in jedem Falle die richtige Wahl. Bescheuerte Gelübde (z.B. Fahneneid auf den Führer) sind einfach nur bescheuert und werden besser gebrochen, als gehalten.

 

Wer sich weihen lässt, den Zölibat eingeht, heiratet oder in einen Orden eintritt, steht immer in der Gefahr, in Jiftachs Situation zu kommen. Und wie bei Jiftach: Erst nach Jahren kann man erkennen, ob die Versprechungen, Gelübde und Entscheidungen vertrottelt waren oder der große Treffer des Lebens. Da bindet man sich in jungen Jahren und hat keine Übersicht über das, was nun folgt. Man weiß auch nicht, wie man sich selber entwickeln wird. 

 

Dieses Verfahren ist besser, als sein Ruf. Bindungsfähigkeit ist normalerweise eine sehr förderliche Tugend. Ich bin kein Freund davon, jedes Versprechen von vornherein als belanglos zu erachten. Aber es kann wie bei Jiftach kommen. Und dann muss man eben dazu stehen, dass die eingegangene Verpflichtung Mist war. Bei so mancher Heirat oder bei so manchem Ordenseintritt haben bereits alle im Himmel und auf Erden entsetzt den Kopf geschüttelt. Und nach einigen Jahren muss man erkennen: Es geht einfach nicht.

 

Wenn man nicht bereit ist, seine Fehler zu erkennen und die Konsequenzen zu ziehen, dann wird man wahrlich zum Jiftach.

Dann kommt es irgendwann zum Familiendrama, zu unerquicklichen Schweinereien, die man sich gegenseitig antut.

Oder es kommt zu verkrüppelten Menschen innerhalb von Klostermauern - zum Schaden des Einzelnen, oft aber auch zum Schaden der ganzen Kommunität.

Oder es kommt zu Priestern, die ihrer Gemeinde zuleide leben, verbittern, trinken und entsetzlich unfruchtbar sind.

 

Ist es erst einmal so weit gekommen, dann ist ein Bruch des Gelübdes meist schon überfällig. Oft ist das Kind schon dermaßen in den Brunnen gefallen, dass es zu sehr unguten Erscheinungen kommt. Man hegt einen lebenslangen Groll gegen den Ehepartner, die Klostergemeinschaft, die Gemeinde oder die Kirche - womöglich sogar gegen Gott. Man blickt auf verschwendete Jahre zurück, und das verschärft die Bitterkeit. Und diese Bitterkeit kann man nicht wie eine Unterhose abstreifen und eine neue anziehen.

 

Diese Pflichterfüllungsmentalität gegenüber Gelübden ist eine zweischneidige Sache. So lange jemand kritikfähig und selbstkritikfähig ist, ist sie eine Tugend. Wenn jemand aber (oft aus ideologischen Gründen) die Gelübdeerfüllung zum obersten Prinzip erhebt, dann ist er ein Jiftachtrottel, unter dem andere leiden (wie Jiftachs Tochter) und natürlich auch er/sie selbst.

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Dieses Tauziehen zwischen oben und unten, zwischen Lehramt und Basis, Klerikern und Laien, zerreißt die Kirche und tötet Berufungen.

Dieses Tauziehen ist (über)lebensnotwendig für die Kirche. Es ist Ausdruck der Suche nach dem (gemeinsamen!) Weg mit Gott in der Zeit. Und solange wir die Empfehlung des Paulus berücksichtigen ("Wenn ihr euch schlagt und beißt passt auf, daß ihr euch nicht gegenseitig umbringt!") dürfen wir sicher sein, daß darin der Heilige Geist zu uns, Seiner Kirche spricht.

 

Eine Berufung lässt sich nicht töten.

Man kann sie in Frage und auf die Probe stellen (was gut ist).

Man kann sie unterdrücken, begraben (was schlecht ist).

Aber töten kann man sie nicht.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Ist es erst einmal so weit gekommen, dann ist ein Bruch des Gelübdes meist schon überfällig. Oft ist das Kind schon dermaßen in den Brunnen gefallen, dass es zu sehr unguten Erscheinungen kommt. Man hegt einen lebenslangen Groll gegen den Ehepartner, die Klostergemeinschaft, die Gemeinde oder die Kirche - womöglich sogar gegen Gott. Man blickt auf verschwendete Jahre zurück, und das verschärft die Bitterkeit. Und diese Bitterkeit kann man nicht wie eine Unterhose abstreifen und eine neue anziehen.

Damit hätten wir wieder den Bogen zurück zum Ausgangsposting dieses Threads geschafft.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

1000 buntbetuchte PastoralassistentInnen bringen keine einzige Messe zustande.

Es reicht zwar ein einsamer Priester für eine Messe, aber die ist nichts wert.

 

Wenn aber tausend buntbetuchte Pastoralassistentinnen und ein Priester zusamme Messe feiern, dann kann das ein wahrlich feierlicher Gottesdienst werden.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Für die priesterlose Basiskirche "von unten" sehe ich schwarz.

Du warst noch nie in Südamerika.

 

Vor langer Zeit las ich mal den Bericht eines Priesters, der ein sehr abseits gelegenes Dorf in den Anden besuchte. Dort gab es eine Kapelle und dort feierte er eine Messe mit den Dorfbewohnern. Als er nach der Messe frage, wie lange dort schon keine Messe mehr gefeiert wurde schaute er in verwunderte Gesichter. Das war die erste Messe in dieser Kapelle.

Dieser 'priesterlosen Basiskirche' war der Glaube so wichtig, daß sie eine Kapelle gebaut haben.

 

Und viel näherliegend: Die Familie ist die Keimzelle des Kirche, ist die genuine 'Basiskirche von unten'. Und sie ist priesterlos (die entlaufenen Zölibatsbrecher ignorieren wir hier einfach mal ) Ohne diese Basiskirche, in der die Kinder in den Glauben ihrer Eltern hineinwachsen, brauchts später auch keine Priester mehr.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die Familie ist die Keimzelle des Kirche, ist die genuine 'Basiskirche von unten'. Und sie ist priesterlos (die entlaufenen Zölibatsbrecher ignorieren wir hier einfach mal ) Ohne diese Basiskirche, in der die Kinder in den Glauben ihrer Eltern hineinwachsen, brauchts später auch keine Priester mehr.

 

Ist das nicht eigentlich eher ein protestantischer Gedanke?

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Diese Überbetonung der Praxis kann leicht zur Haltung führen, dass "die da oben" Gesetze erlassen und Lehrerschreiben verfassen und "wir da unten" doch sowieso machen, was wir für richtig halten. Eine ähnliche Haltung würde ich gerne mal im Bereich des säkularen Rechts- und Gemeinwesens sehen.

Hast du jemals deinen Elfenbeinturm verlassen und bist vor die Tür gegangen, ins reale Leben?

Es macht doch jeder, was er will. Z.B. da parken, wo's verboten ist, und sich dann noch übers Knöllchen ärgern. Und Tempolimits sind unverbindliche Empfehlungen und Radar'fallen' Abzocke.

 

Und von einem Juristen weiß ich, daß viel zu viele Gesetze das Gesetzgebungsverfahren als schlechte Kompromisse verlassen, die nicht das schaffen, was sie sollen und in der Praxis nicht vernünftig umsetzbar sind. Woraufhin dann die Gerichte ausbügeln müssen.

 

Zitat

Übrigens darf nicht vergessen werden, dass es neben Dogmatik, Moraltheologie und Kirchenrecht auch noch die Pastoral gibt. Allerdings dürfen "pastorale Gründe" nicht als Waffe gegen die Satzungen der erstgenannten Disziplinen verwendet werden.

Doch. Nicht ohne Grund endet das Kirchenrecht mit dem Gebot, daß es nicht gegen das Heil der Seelen angewandt werden darf.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Mariamante:

 

Haha. Also ich glaube nicht, dass Lügen, Ehebrechen, Morden etc. als erlaubt anzusehen ist, nur weil sich niemand mehr dran hält.

Jeder lügt. Jeden Tag. Und solltest du mal kritisch nachfragen, dann wirst du eine 'gute' Begründung zu hören bekommen.

Fazit: Lügen ist 'erlaubt', wenn auch verpönt (ohne ein Mindestmaß an Vertrauen funktioniert Gesellschaft nicht).

 

Ehebruch in seiner Kernbedeutung wird allgemein als nicht erlaubt angesehen und ist auch ein eher seltenes Phänomen.

Wer allerdings auch 'vorehelichen' Sex als 'Ehebruch' gegen den zukünftigen Ehepartner ansieht, der wird feststellen müssen, daß diese Form von 'Ehebruch' als 'erlaubt' angesehen wird.

 

Mord ist geächtet und kommt entsprechend selten vor.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Die Form der Reformen in den letzten Jahren hört sich an, wie es bereits in Asterix-Heften kolportiert wurde: "Man könnte einen Ausschuss bilden, der dann wieder Unterausschüsse mit genau definierten Aufgaben bildet."

Ist OT, aber in welchem Asterix kommt das vor?

[Moriz]

Nochwas:

Es gibt in der Theologie sowas wie den 'sensus fidei': Was alle glauben muß richtig sein.

Da gilt auch der Umkehrschluß: Was keiner (mehr) glaubt kann nicht richtig sein.

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Dann kann also niemand jemanden ermorden.

Non est. Denn Gott ist der Geber des Lebens- auch des Lebens nach dem Tod- und der Nehmer des irdischen  Lebens-  das sollte sich Mensch nicht anmaßen.

[Mariamante]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Es reicht zwar ein einsamer Priester für eine Messe, aber die ist nichts wert.

 

Das sehe ich anders. Das hl. Messopfer ist (wie Franz von Sales sagt) das höchste Gebet. Dieses Gebet wirkt- denn in der hl. Messe wirkt nicht der Priester, die Laien, die vorsänger- nachsänger oder Falsch- Richtigsänger - sondern Gott ist es, der wirkt. Wäre es nicht Aberglaube zu meinen-  nur bei einem Pontifikalamt mit Papst, 12 kardinälen 14 Bischöfen und 1000 anwesenden Laien hätte die hl. Messe einen Wert- sonst aber nicht? Das wäre Eucharisitiematerialismus.

[Werner001]

2 minutes ago, Mariamante said:

Non est. Denn Gott ist der Geber des Lebens- auch des Lebens nach dem Tod- und der Nehmer des irdischen  Lebens-  das sollte sich Mensch nicht anmaßen.

Was hat das nun damit zu tun? Du hast gesagt, Gott KÖNNE niemanden ermorden, weil man ja nicht wirklich tot sei, sondern in eine anderes Leben übergehe. Unter diesen Umständen kann auch kein Mensch jemanden ermorden.

Wenn du aber Mord als Beendigung des irdischen Lebens definierst, dann kann natürlich auch Gott jemanden ermorden.

Das ist simple Logik.

 

Werner

[Mariamante]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Jeder lügt. Jeden Tag. Und solltest du mal kritisch nachfragen, dann wirst du eine 'gute' Begründung zu hören bekommen.

Fazit: Lügen ist 'erlaubt', wenn auch verpönt (ohne ein Mindestmaß an Vertrauen funktioniert Gesellschaft nicht).

 

 

Kann schon sein, dass jeder lügt- d.h. vor allem sich selbst anlügt, wenn er in den Spiegel schaut und sagt: ich bin doch schön oder-  ich bin schlank- oder : Naja- einigermaßen nett schaue ich schon aus. Auch manche Ausrede etc. mag eine Lüge sein. Und gelogen wird in der Werbung, dass sich die Fenseher verbiegen (vermutlich gibt´s deswegen immer mehr geschwungene Flachbildschirme). Aber wenn Jesus sagt, dass Satan der Vater der Lüge ist, dann sollten wir wissen- wem wir mit einem solchen Verhalten dienen. Kann schon sein, dass immer wieder gelogen wird- aber das ist kein Grund, die Lüge heilig zu sprechen, zu verharmlosen oder zu sagen: Weil´s eh alle machen, ist´s auch erlaubt.

[Mariamante]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt in der Theologie sowas wie den 'sensus fidei': Was alle glauben muß richtig sein.

Da gilt auch der Umkehrschluß: Was keiner (mehr) glaubt kann nicht richtig sein.

 

 

haha. Wenn die Leute nicht mehr an das Jenseits, den Himmel glauben- gibt´s auch keinen

und wenn die meisten nicht mehr an die Existenz der Hölle und den Teufel glauben, gibt´s auch das nicht mehr? ich fürchte- hier sollte das 11 Gebot wieder installiert werden: "Du sollst dich nicht täuschen".

[Mariamante]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Was hat das nun damit zu tun? Du hast gesagt, Gott KÖNNE niemanden ermorden, weil man ja nicht wirklich tot sei, sondern in eine anderes Leben übergehe.

 

 

Nun- es ist Gott, der dem anderen auch das andere Leben geben kann - der Mensch kann das nicht. Ergodessenfolglich....

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Dieser Gedanke an die Folgen einer Mördergesellschaft ist ein ziemlich gutes Argument für das Gebot "Du sollst nicht töten" - ein besseres Argument, als die Herkunft des Gebotes aus der Bibel. Dort ist Gott sehr inkonsequent mit diesem Gebot. Erstens betätigt er sich in biblischen Geschichten selbst als Massenmörder in ganz großem Stil. Sozusagen der Prototyp des skrupellosen Massen- und Völkermörders. Und zweitens: In gewissen Fällen hält er sogar entsetzliche Mordtaten nicht nur für gut, sondern gibt sie verpflichtend in Auftrag. So befiehlt er Saul, ein ganzes Dorf niederzumetzeln, samt Männer, Frauen, Säugling und Vieh. So steht es in der BIbel geschrieben. 

 

Solange wir „Priester” haben, die solchen Schwachsinn verbreiten,  müssen wir uns nicht wundern, dass viele Leute sich nicht mehr für die Kirche interessieren.

 

Wenn ich nicht das Glück Gabe hätte, vom lieben Gott mit einen gut funktionierenden Gehirn und der Fähigkeit, Text zu lesen und zugestehen ausgestattet worden wäre, würde ich vor diesem Judenhetzer namens Mecky auch davonlaufen.

[Mariamante]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du aber Mord als Beendigung des irdischen Lebens definierst, dann kann natürlich auch Gott jemanden ermorden.

Das ist simple Logik.

 

Also 1. definiere ich nicht nur die physische Tötung als Mord. Denn wer z.B. einen anderen derart mobbt und sekkiert, dass er sich selbst das Leben nimmt, ist durchaus auch ein Mörder, auch wenn er es nicht direkt ausführte und den anderen nicht ent- leibte.

 

2. Wer einem anderen dass ewige Leben raubt, indem er ihn zur schweren Sünde verführt - auch der ist ein Mörder, ähnlich wie der "Mörder von Anbeginn". Wenn ich also als gläubiger Mensch diese und andere Aspekte mit einbeziehe, dann reicht die "simple Logik" halt nicht aus. Und wenn man schon so mentalminimalisiert "argumen- tieren" will, dass Gott ein "Massenmörder" sei, dann muss man von einer solchen simplen Logik Abstand nehmen- oder es wäre besser man würde sich dem sprichwort fügen: "Si tacuisses philosophus manisses."

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Marcellinus]

Wie war das noch mit der "Vorhölle"? Früher dran geglaubt, heute nicht mehr? Was stimmt den nun? Ich denke, aus religiöser Sicht ist das nicht zu beantworten.

[Werner001]

3 minutes ago, Mariamante said:

 

 

Nun- es ist Gott, der dem anderen auch das andere Leben geben kann - der Mensch kann das nicht. Ergodessenfolglich....

Ergofolgedessklich was?

Dann können Eltern also auch ihr Kind nicht ermorden, weil sie ihm ja das Leben geben?

Manchmal bringst du wirklich wirre Argumente vor.

 

Werner

[Mariamante]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Wie war das noch mit der "Vorhölle"? Früher dran geglaubt, heute nicht mehr? Was stimmt den nun? Ich denke, aus religiöser Sicht ist das nicht zu beantworten.

 

Du weißt aber schon, dass Limbus, Vorhölle etc. nicht im Rang einer Glaubenswahrheit standen wie z.B. die Existenz Gottes, Himmel, Hölle, Satan, Engel usw.

Vielleicht wäre es gut, zwischen theologischen Meinungen und definierten Glaubenswahrheiten zu unterscheiden. Wenn man aber prinzipiell den Glauben, Religion ablehnt, muss man sich einer solchen Mühe nicht unterziehen. Verstehe ich auch. Wozu Energien verschwenden.

[Mariamante]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dann können Eltern also auch ihr Kind nicht ermorden, weil sie ihm ja das Leben geben?

 

Sei nicht kindisch. Die Eltern geben dem Kind nicht das leben- sondern es ist Gott.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Mariamante:

haha. Wenn die Leute nicht mehr an das Jenseits, den Himmel glauben- gibt´s auch keinen

und wenn die meisten nicht mehr an die Existenz der Hölle und den Teufel glauben, gibt´s auch das nicht mehr?

Wenn wirklich keiner mehr an die Existenz von Himmel und/oder Hölle glaubt, dann ist anzunehmen, daß Gott in seinem weisen Ratschluß beschlossen hat, und diese Nichtexistenz durch Seinen Heiligen Geist wissen zu lassen. Das ist die Lehre der Kirche, ob dirs passt oder nicht.

[Werner001]

2 minutes ago, Mariamante said:

 

Also 1. definiere ich nicht nur die physische Tötung als Mord. Denn wer z.B. einen anderen derart mobbt und sekkiert, dass er sich selbst das Leben nimmt, ist durchaus auch ein Mörder, auch wenn er es nicht direkt ausführte und den anderen nicht ent- leibte.

 

2. Wer einem anderen dass ewige Leben raubt, indem er ihn zur schweren Sünde verführt - auch der ist ein Mörder, ähnlich wie der "Mörder von Anbeginn". Wenn ich also als gläubiger Mensch diese und andere Aspekte mit einbeziehe, dann reicht die "simple Logik" halt nicht aus. Und wenn man schon so mentalminimalisiert arguemtieren will, dass Gott ein "Massenmörder" will, dann muss man von einer solchen simplen Logik Abstand nehmen- oder es wäre besser man würde sich dem sprichwort fügen: "Si tacuisses philosophus manisses."

Das mit dem Philosophen solltest du gelegentlich (naja, eigentlich besser immer) auch mal berücksichtigen.

Jetzt zum Beispiel kommst du mit (wie bei dir ja üblich) mit völlig anderen Dingen daher, mit deiner ersten Aussage nicht das geringste zu tun haben.

Zu deiner Erinnerung:

Du Hattest behauptet, Gott könne neimden ermorden, weil ja jeder nach dem irdischen Tod auf die eine oder andere Weise weiterlebe.

Und wenn das so ist, dann kann logischerweise auch kein Mensch jemanden ermorden.

 

Alles andere, was du danach vorgebracht hast, war zusammenhangloses Zeug, das mit obigem nichts zu tun hat, nur weil du zu feige bist, zuzugeben, dass eine Aussage von dir vielleicht mal nicht ganz durchdacht war.

 

Werner

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Wenn du aber Mord als Beendigung des irdischen Lebens definierst,

Irgendwann beendigt Gott jedes irdische Leben. Wir dürfen Ihm nur nicht dabei helfen.