Ich war eine Nonne, eine Klarissin

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Vor allem war es gängige Lehre, folgenreiche, leiderzeugende und in viele Worte gefasste Lehre mit einem ganzen Begründungsapparat dahinter.

Auch das ist so nicht richtig - denn es setzt voraus, dass es sozusagen eine einheitliche Idee gegeben habe, was der Limbus sei.

 

Dem ist aber nicht so. Der Limbus ist eine theologische Spekulation, die durch das Dilemma entstand, dass zum einen die Taufe als heilsnotwenig betrachtet wurde, es aber zum anderen ungerecht erschien, dass unschuldige Kinder in die Hölle kommen. Wenn ich mich richtig erinnere (ich schau das jetzt nicht nach), hat z. B.Thomas v. Aquin den Limbus als einen Zustand natürlicher Glückseligkeit oder so ähnlich bezeichnet. Andere mögen andere Vorstellungen gehabt haben.

 

Es ist immer sehr einfach, über Menschen, die in anderen Zeiten gelegt haben, den Stab zu brechen und sie zu verurteilen. Das dient dann zwar nicht der Sache, aber dem eigenen Herrenmenschentum.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Wenn ich mich richtig erinnere (ich schau das jetzt nicht nach), hat z. B.Thomas v. Aquin den Limbus als einen Zustand natürlicher Glückseligkeit oder so ähnlich bezeichnet. Andere mögen andere Vorstellungen gehabt haben.

 

Und was hat das der Bauersfrau genutzt, deren Kind, weil ungetauft, ausserhalb der Friedhofsmauer verscharrt worden ist und die der Dorfpfarrer, der die Verscharrung selbstverständlich nicht mit seiner heiligenden Gegenwart beehrt hat, damit tröstete, dass ihr ungetauft verstorbener Säugling im Limbus in einem Zustand natürlicher Glückseligkeit herumdümpele, aber jedenfalls nicht im Paradies, wo sie ihn dereinst hätte wiederfinden können?
Ich denke, ich habe die Story hier schon irgendwann mal erzählt: ich kannte noch so eine Frau, die irgendwann vor dem Ersten Weltkrieg Zwillinge geboren hat. Der eine kam lebend zur Welt und schnaufte gerade noch lange genug, um notgetauft werden zu können, der andere starb kurz, bevor er das Licht der Welt erblickte und war darum schon tot. Der Notgetaufte erhielt ein christliches Begräbnis in der "geweihten Erde" des christlichen Friedhofs, der andere, ungetauft Gebliebene, ein ganz stilles ausserhalb der Friedhofsmauer. Die Frau ist hochbetagt mit 90plus Jahren gestorben, kurz vorher hat sie dem damals noch ganz jungen, neuen Ortspfarrer die Stelle an der Friedhofsmauer gezeigt (und der hat sie irgendwann später mal mir gezeigt). Die alte Dame war übrigens die älteste Schwester von Bernhard Häring.

bearbeitet 25. August 2017 von Julius

[Edith1]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Um mich geht es nicht. Ich bin als Außenstehender einfach nur der Spiegel, in dem Gläubige sehen können, wie ihre "Argumente" draußen ankommen.

 

Wenn man dagegen Religionen als soziale Tatsachen sieht, ist es so ähnlich wie du sagst. Als die Menschen an die Existenz von Jupiter glaubten, gab es ihn und man baute ihm großartige Tempel, und für manchen Pharao, den Sohn des Re, wurden riesige Pyramiden gebaut. Hätte man das für einen Gott getan, den es nicht gibt? "Existenz" von Göttern gibt es nur in der Vorstellung von Menschen. Alles andere ist Geschichte.

Um Dich geht es ohnehin nicht.

Ich habe es nur unendlich satt.

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

 

Und was hat das der Bauersfrau genutzt, deren Kind, weil ungetauft, ausserhalb der Friedhofsmauer verscharrt worden ist und die der Dorfpfarrer, der die Verscharrung selbstverständlich nicht mit seiner geheiligten Gegenwart beehrt hat, damit tröstete, dass ihr ungetauft verstorbener Säugling im Limbus in einem Zustand natürlicher Glückseligkeit herumdümpele, aber jedenfalls nicht im Paradies, wo sie ihn dereinst hätte wiederfinden können?

Nichts.

[Mecky]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 38 Minuten schrieb Mecky:

Vor allem war es gängige Lehre, folgenreiche, leiderzeugende und in viele Worte gefasste Lehre mit einem ganzen Begründungsapparat dahinter.

Auch das ist so nicht richtig - denn es setzt voraus, dass es sozusagen eine einheitliche Idee gegeben habe, was der Limbus sei.

Die verschiedenen Formen haben alle eines gemeinsam: Die Ungetauften kommen nicht in den Himmel. Da ist die einheitliche Idee.

Dass diese Idee sich in verschiedenen Formen ausgeprägt hat, stimmt. Je nach Menschenliebe oder Perversion des jeweiligen Theologen. Leiderzeugend ist aber bereits das Übereinstimmende. 

"Lieber Vater, liebe Mutter! Ob Du nun in den Himmel kommst oder in die Hölle: Du wirst Dein Kind nicht wieder sehen."

"Dein Kind kommt nicht in den Himmel!"

 

Und was, wenn sich die Eltern vorwerfen, am Verlust der himmlischen Seligkeit ihres Kindes schuld zu sein? So was machen besorgte Eltern gelegentlich, und zwar egal ob berechtigt oder unberechtigt. 

 

Dein ganzes Geschreibse hat zum Ziel, die Grausamkeit dieser Lehre auf irgendeine Art zu kaschieren und die Kirche sauberzuwaschen. Alles andere sind Zutaten. Du bist nicht dumm, deshalb kannst Du eine Menge Zutaten anführen. Irgendwie bin ich immer wieder fasziniert, auf welche Zutaten die Sauberwäscher kommen. Aber so viele Zutaten kannst Du gar nicht aufführen, dass ich darauf hereinfalle.

 

Das Leiden derer, die unter der Grausamkeit dieser furchtbaren Lehre gelitten haben, ist für Dich untergeordnet. Der kirchliche Persilschein ist Dir wichtiger. 

[Mariamante]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

ie Weihe ist eine Indienstnahme in den Dienst der Kirche - in der Ewigkeit spielt die keine Rolle mehr.

 

Zuerst herzlichen Dank für die ausführlichen Darlegungen.

 

Wenn man den Worten JESUS im Evangelium folgt, dann spielt die Ehe auch für den HImmel keine Rolle, denn nach den Worten JESU wird nur auf ERden geheiratet- im Himmel sind die Menschen "wie die Engel".

 

Einen Aspekt möchte ich noch erwähnen: Eine Weihe an Gott durch ein Weihegelübte im Priester- oder Ordensstand ist ein Versprechen an Gott, eine Weihe an Gott.

Das Eheversprechen ist eine Weihe an einen Menschen, ein Versprechen der Treue an einen Menschen. Als Gläubiger würde ich sagen, dass ein Versprechen an Gott schon sehr viel wiegt.

[Mariamante]

Marcellinus schrieb: und für manchen Pharao, den Sohn des Re, wurden riesige Pyramiden gebaut. Hätte man das für einen Gott getan, den es nicht gibt?

 

aber geh - versicherungen u.a. bauen ungeheure Tempel für einen Gott, den es nicht gibt. -Daran allein kann man die Nichtexistenz Gottes sicher nicht festmachen - außer man ist im Kasperltheater, 5. Akt, 3. Szene.

 

bearbeitet 25. August 2017 von Mariamante

[Werner001]

wir wollen jetzt aber nicht schon wieder die Diskussion über den Begriff "Weihe" ausgraben, oder?

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mariamante:

aber geh - versicherungen u.a. bauen ungeheure Tempel für einen Gott, den es nicht gibt. -Daran allein kann man die Nichtexistenz Gottes sicher nicht festmachen - außer man ist im Kasperltheater, 5. Akt, 3. Szene.

 

 

Erstens war das Zitat von mir, nicht von Edith, und zweitens eine Bemerkung aus der ceterum-censeo-Abteilung: Ich muß nicht die "Nichtexistenz" von etwas beweisen, dessen "Existenz" schon eine Glaubenssache ist.

[Mecky]

vor 13 Minuten schrieb Julius:

ich kannte noch so eine Frau, die irgendwann vor dem Ersten Weltkrieg Zwillinge geboren hat. Der eine kam lebend zur Welt und schnaufte gerade noch lange genug, um notgetauft werden zu können, der andere starb kurz, bevor er das Licht der Welt erblickte und war darum schon tot. Der Notgetaufte erhielt ein christliches Begräbnis in der "geweihten Erde" des christlichen Friedhofs, der andere, ungetauft Gebliebene, ein ganz stilles ausserhalb der Friedhofsmauer. Die Frau ist hochbetagt mit so um die 90 Jahren gestorben, kurz vorher hat sie dem damals noch ganz jungen, neuen Ortspfarrer die Stelle an der Friedhofsmauer gezeigt

Und der junge Ortspfarrer hat dann hoffentlich einen postmortalen Gottesdienst für das tote Baby gefeiert. Und in der Predigt beklagt, was die Kirche dieser Frau angetan hat. Und vor allem: Gesagt, dass er daran glaubt, dass Gott auch ihr ungetauftes Kind liebt und ihm die ewige Seligkeit schenkt. 

 

Falls nicht: Ich werde dies an Allerseelen nachholen und dieser Kinder und ihrer Eltern gedenken, mitsamt des ganzen grausamen Unrechts, das die Kirche ihnen angetan hat. Vielleicht fange ich bereits an Allerheiligen damit an und benenne diese Kinder als Heilige (nicht Heiliggesprochene), als namenlose, oft vergessene, gelegentlich sogar missachtete Heilige, um deren Heiligkeit letztendlich niemand weiß, als nur Gott. 

Ich habe dies schon öfter getan. Und bei der Anzahl der Frauen im Gottesdienst, die schon einmal eine Totgeburt miterleben mussten, treffe ich da normalerweise auf offene Ohren - auch die Ohren von Christen, die sich mit dem Schicksal der Frauen identifizieren oder selbst darunter leiden.

[Mariamante]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

wir wollen jetzt aber nicht schon wieder die Diskussion über den Begriff "Weihe" ausgraben, oder?

 

Ausgraben? Vertiefen- würde vielleicht mehr zum Thema passen als die immer neuen Versuche, die Kirche "von gestern" als grausam hinzustellen und die liberale Kirche von heute als DIE Errungenschaft. Könnte ja vor Gott genau umgekehrt sein. Alles ist möglich.

[Mariamante]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Erstens war das Zitat von mir, nicht von Edith, und zweitens eine Bemerkung aus der ceterum-censeo-Abteilung: Ich muß nicht die "Nichtexistenz" von etwas beweisen, dessen "Existenz" schon eine Glaubenssache ist.

 

Pardon. Habe corrigiert.Es geht nicht so sehr um den Beweis der Nichtexistenz- vielleicht habe ich mich schwer verständlich ausgedrückt- sondern darum, dass Atheisten ihren Nichtglauben immer wieder mit sehr eigenartigen Hinweisen begründen wie z.B. damit, was für ein schreckliches Gottesbild die Gläubigen doch hätten- oder die Sache mit den Pyramiden.

 

[Julius]

vor 41 Minuten schrieb Mecky:

Und der junge Ortspfarrer hat dann hoffentlich einen postmortalen Gottesdienst für das tote Baby gefeiert. Und in der Predigt beklagt, was die Kirche dieser Frau angetan hat. Und vor allem: Gesagt, dass er daran glaubt, dass Gott auch ihr ungetauftes Kind liebt und ihm die ewige Seligkeit schenkt.

 

Das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass er kurze Zeit später die alte Dame beerdigt hat. Da ich nicht dabei war, weiss ich auch nicht, ob er die Geschichte angesprochen hat, würde ihm das aber glatt zutrauen.

Was ich weiss ist lediglich, dass besagter damals junger Pfarrer vor ca. einem Vierteljahrhundert ungetauft verstorbene und tot geborene Kinder mit allergrößter Selbstverständlichkeit innerhalb und nicht ausserhalb christlicher Friedhofsmauern beerdigt hat und auch heute noch beerdigt. Kommt zwar selten, aber halt doch hin und wieder vor.

 

Ähm, und ja, ich habe mich ein bisschen geirrt oder irgendwie falsch kopfgerechnet: Die Geschichte hat sich nicht vor, sondern einige Jahre nach dem Ersten Weltkrieg zugetragen. Der Typ, der da über Salomo gepredigt hat, hat sich auch geirrt: Böttingen ist kein bayerisches Dorf.
Und Bernhard Häring, der damals junge Onkel der Zwillinge, hat später in einer Konzilskommission den Michael Schmaus wegen der Geschichte aus dem Jahr 1926 geärgert.

Irische Cillinis kenne ich aus eigener Anschauung, die kann man dort heute noch antreffen.

bearbeitet 25. August 2017 von Julius
verschiedene Links nachgetragen

[ThomasB.]

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

Das Leiden derer, die unter der Grausamkeit dieser furchtbaren Lehre gelitten haben, ist für Dich untergeordnet.

Das ist gelogen. Und das weißt Du auch.

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Der kirchliche Persilschein ist Dir wichtiger. 

Das ist ebenfalls gelogen. Ich brauche keine Persilscheine auszustellen, ich glaube an Jesus Christus.

 

[Studiosus]

Was soll diese Diskussion bitte noch sein?

 

Die Neuauflage des "Narrenschyffs ad Narragoniam"? 

 

Hier wird alles zusammenhangslos durcheinander geworfen, verkürzt, falsch dargestellt, unbelegt behauptet und polemisiert. 

 

Eigentlich müsste dieser Strang geschlossen werden, um Schäden bei zukünftigen Lesern zu vermeiden. Das ist geistige Umweltverschmutzung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Franciscus non papa]

vor 36 Minuten schrieb Mariamante:

 

Zuerst herzlichen Dank für die ausführlichen Darlegungen.

 

Wenn man den Worten JESUS im Evangelium folgt, dann spielt die Ehe auch für den HImmel keine Rolle, denn nach den Worten JESU wird nur auf ERden geheiratet- im Himmel sind die Menschen "wie die Engel".

 

Einen Aspekt möchte ich noch erwähnen: Eine Weihe an Gott durch ein Weihegelübte im Priester- oder Ordensstand ist ein Versprechen an Gott, eine Weihe an Gott.

Das Eheversprechen ist eine Weihe an einen Menschen, ein Versprechen der Treue an einen Menschen. Als Gläubiger würde ich sagen, dass ein Versprechen an Gott schon sehr viel wiegt.

Weihe wie Ehe spielen nur nur auf Erden eine Rolle. Im Himmel braucht man keine Priester. Was aber sicher eine Rolle spielt, ist die Liebe, die Liebe zwischen Menschen und die Liebe zu Gott. Ich glaube und hoffe, im "Himmel", also der Anschauung Gottes vielen Menschen zu begegnen, die mir auf Erden wichtig waren, die ich geliebt habe. Vor allem zwei Menschen sind mit da wichtig. (Welche, werde ich hier nicht ausbreiten). Und ich freue mich auf eine persönliche Begegnung mit vielen Menschen (Haydn und Mozart gehören dazu, Bruckner und Liszt, Puccini und Wagner...) Mit Paulus würde ich gern streiten - aber das wird dann nicht mehr notwendig sein. Thomas von Aquin würde ich gern danken, vor allem für seine Texte zur Eucharistie. (Adoro te devote ist eines der schönsten eucharistischen Gebete, die ich kenne.)

 

Sorry, mir ist klar, daß das nun etwas OT war. 

[Mecky]

Thomas hat sich schon früher mehr über meine Kritik an der Mordbehauptung an den Amalekitersäuglingen geärgert, als über den Tod der Amalekitersäuglinge selber. Ist immer wieder das gleiche Schema. Wo ist Thomas denn in diesem Thread auf die Leiden der Opfer dieser Limbusverkündigung eingegangen? Andere haben dies getan.

Neinein, Thomas! Dein Thema ist die Sauberkeit der Lehre. Dein Mitgefühl für die Opfer kann da nicht mithalten. Würdest Du Dich mit ihnen identifizieren, würden Dir solche Lehr-Sauberwaschungen von ganz alleine vergehen.

[Franciscus non papa]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Was soll diese Diskussion bitte noch sein?

 

Die Neuauflage des "Narrenschyffs ad Narragoniam"? 

 

Hier wird alles zusammenhangslos durcheinander geworfen, verkürzt, falsch dargestellt, unbelegt behauptet und polemisiert. 

 

Eigentlich müsste dieser Strang geschlossen werden, um Schäden bei zukünftigen Lesern zu vermeiden. Das ist geistige Umweltverschmutzung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Wenn das Selbsterkenntnis ist, dann gratuliere ich Dir hiermit. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Franciscus non papa:

Wenn das Selbsterkenntnis ist, dann gratuliere ich Dir hiermit. 

 

Dito. Lies mal deine Beiträge und die deiner Gesinnungsgenossen.

Vielleicht fällt Dir dann was auf. Obwohl ich das bezweifle. Da ist Hopfen und Malz verloren.

 

Prost!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 25. August 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 49 Minuten schrieb Mecky:

Das Leiden derer, die unter der Grausamkeit dieser furchtbaren Lehre gelitten haben, ist für Dich untergeordnet.

Das ist gelogen. Und das weißt Du auch.

Na, dann zeig mal auf, wo Dich die Grausamkeiten jucken und vergleiche es mit Deiner Verteidigung der Lehre, die Du vom Limbus freizuhalten versuchst.

Gib uns doch mal ein paar Anhaltspunkte, aus denen man erkennen kann, dass die Grausamkeit dieser Limbuslehre Dich betrifft und abstößt. Geh doch mal auf das Leiden der Menschen ein.

Ansonsten bleibe ich der Meinung, dass Du das Thema Leiden dem Thema Reinwaschen unterordnest.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Mariamante:

 

Pardon. Habe corrigiert.Es geht nicht so sehr um den Beweis der Nichtexistenz- vielleicht habe ich mich schwer verständlich ausgedrückt- sondern darum, dass Atheisten ihren Nichtglauben immer wieder mit sehr eigenartigen Hinweisen begründen wie z.B. damit, was für ein schreckliches Gottesbild die Gläubigen doch hätten- oder die Sache mit den Pyramiden.

 

 

Solche mag es geben, aber das ist nicht mein Problem. Ich habe nicht das Bedürfnis, meinen Nichtglauben zu begründen, denn es gibt ihn eh nur aus der Perspektive von Gläubigen. Ich nenne mich ja auch nur Nichtraucher, weil es Raucher gibt. Über mich sagt das nichts, außer daß ich eben nicht rauche. Soweit ich ein naturalistisches Weltbild habe, kann ich das natürlich begründen, aber dazu brauche ich keinen Rückgriff auf religiöse Vorstellungen. 

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist geistige Umweltverschmutzung.

Nun mal nicht so vorlaut, Kleiner, wenn die Erwachsenen reden. Du liegst mir schon lange warm auf der Gabel 

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Gib uns doch mal ein paar Anhaltspunkte, aus denen man erkennen kann, dass die Grausamkeit dieser Limbuslehre Dich betrifft und abstößt.

Die darfst Du Dir gerne selber aus meinen 23.732 Beiträgen raussuchen, Herr Großinquisitor. Das fehlte noch, dass ich mich vor Dir reinwasche.

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Deiner Verteidigung der Lehre, die Du vom Limbus freizuhalten versuchst.

Nur für den flüchtigen Leser: ich habe die Lehre nicht verteidigt.

[Mecky]

Du hast versucht, die kirchliche Lehre vom Limbus freizuhalten. So, als ob die Lehre mit dem Limbus gar nichts zu tun hätte.